Position Pumpe / Ausgleichsgefäß bei WW Heizung

[Teilzeitschrauber]

Hallo zusammen,

Frage an die WW Heizungsspezialisten:

In unserem neuen Fahrzeug möchte ich wieder eine WW Heizung einbauen weil einfach so viel komfortabler als diese ganzen „Warmluftquirle“ .

Im alten hatte ich das unnötig komplex als 4 Kreissystem mit 4 Stellantrieben usw. ausgeführt was elendig zu entlüften war und je nach dem in welchem Stell- Zustand der einzelnen Stellantriebe die Zirkulationspumpe ausgeschaltet wurde ist manchmal der Ausgleichsbehälter übergelaufen oder leer gelaufen womit die Pumpe Luft gesogen hat…

Es hat sich gezeigt das 4 Temperaturzonen (Kabine, Fußboden, Bad, Bett) zu regeln in einer nur 6 m langen Kabine einfach sinnlos sind, weil nach 1 Tag sich sowieso das ganze Fahrzeug gleichmäßig erwärmt hat (egal ob im Bett auf 15 Grad und in der Kabine auf 22 Grad der Raumthermostat gestellt wurde).

Darum soll es im neuen Fahrzeug alles viel einfacher werden.
1. Die komplexe WW Heizung wird durch einen Dieselofen (Reflex 62) mit Wärmetauscher Spirale im Brennraum ersetzt
2. Einkreissystem wo der Vorlauf in die Wand Konvektoren geht und von dort der Rücklauf direkt rein in die Fußbodenheizung und aus der Fußbodenheizung direkt wieder in den Ofen
3. Da ich den Dieselofen sowieso nur regeln kann zwischen Dauerleistung von 800 bis zu 2.000 Watt spare ich mir auch den ganzen Thermostat Zirkus

Die Fragen die sich daraus aber ergeben sind:

Frage: wo soll da die Zirkulationspumpe (Druckpumpe) hin, die das ganze am zirkulieren halten soll?
1. Vor oder hinter den Ofen (also Vor- oder Rücklauf)?
2. Wo soll dann das Ausgleichsgefäß hin (vor oder hinter die Pumpe)

Vielen Dank im Voraus für eure Rückmeldungen
Uwe

[Lenker]

Moin,

in der Regel werden sowohl Pumpe als auch Ausdehnungsgefäß in den Rücklauf eingebaut.
Dies geschieht in der Reihenfolge Pumpe->Ausdehnungsgefäß-> Heizgerät.

Viel Erfolg

[Enzo]

Moin,

in der Regel werden sowohl Pumpe als auch Ausdehnungsgefäß in den Rücklauf eingebaut.
Dies geschieht in der Reihenfolge Pumpe->Ausdehnungsgefäß-> Heizgerät.

Viel Erfolg

So hatte ich meine Warmwasser Heizung mit Reflexofen auch geplant.
Beim Einbau der Kupferrohre habe ich dann Vor und Rücklauf verwechselt.
Funktioniert auch....ich hatte nur Sorgen wegen der TemperaturFestigkeit der Umwälzpumpe. Die Temperatur ist im Vorlauf ja um einiges höher. Hat sich aber als unbegründet erwiesen.

Jens

[Teilzeitschrauber]

Hallo Lenker und Enzo,
vielen Dank für die Rückmeldung, dann wird es so gebaut.

@ Enzo: dann müsste doch bei dir zu beobachten sein das wenn du die Pumpe bei kalter Heizung einschaltest der Füllstand im Ausgleichsbehälter kurzzeitig deutlich sinkt und beim ausschalten im warmen Zustand kurzzeitig deutlich steigt? Oder kannst du das nicht sehen weil kein transparenter Behälter?

Viele Grüße
Uwe

[Enzo]

Moin,

kann ich nicht sehen, weil kleiner Edelstahlbehälter

Jens

[Fernwehbus]

Mit welchem Druck soll das System laufen?

(bin an gleicher Planungsstelle beim Ausbau)

[Wurlewurm]

Einem geschloßenem Heizungssystem ist es egal ob die Pumpe im Vorlauf oder Rücklauf verbaut wird. Druck verteilt sich in einem geschloßenen System gleich.
Es kommt auch kein "Ausgleichsgefäß" sondern ein Druckausdehnungsgefäß. Es sollte ein in sich geschlossenes System sein.
Der Überdruck in einer Heizung sollte um die 1 bar haben, bei 75°C sollte eine Systemabschaltung drin sein. Sollte dies nicht funktionieren ist ein Sicherheitsventil, bei Heizung 3 bar, vorzusehen. Da wir die Fahrzeuge normalerweise im Winter nicht bewegen, natürlich nicht alle, sollte das System mit Glycol-Wassergemisch betrieben werden. In einem offenen System wird sich normalerweise immer etwas Luft mit im System bewegen. Sonst einfach einen "Luftsack einbauen mit einem automaischen Entlüfter.

LG
Jürgen

[Enzo]

Einem geschloßenem Heizungssystem ist es egal ob die Pumpe im Vorlauf oder Rücklauf verbaut wird. Druck verteilt sich in einem geschloßenen System gleich.
Es kommt auch kein "Ausgleichsgefäß" sondern ein Druckausdehnungsgefäß. Es sollte ein in sich geschlossenes System sein.
Der Überdruck in einer Heizung sollte um die 1 bar haben, bei 75°C sollte eine Systemabschaltung drin sein. Sollte dies nicht funktionieren ist ein Sicherheitsventil, bei Heizung 3 bar, vorzusehen. Da wir die Fahrzeuge normalerweise im Winter nicht bewegen, natürlich nicht alle, sollte das System mit Glycol-Wassergemisch betrieben werden. In einem offenen System wird sich normalerweise immer etwas Luft mit im System bewegen. Sonst einfach einen "Luftsack einbauen mit einem automaischen Entlüfter.

LG
Jürgen

Moin Jürgen

Mein, am höchsten Punkt des Systems, verbautes Ausdehnungsgefäß besitzt ein Anschluss für eine Überlaufleitung, die ins Freie geführt werden kann. Also dann ein druckloses, offenes System? Egal was ich da gebastelt habe, es funktioniert ..auch wenn ich das Glycol Gemisch schon zum sieden gebracht habe. Sicherheitsventil ist nicht verbaut, Systemabschaltung geht nur durch Abschaltung des Ofens. Natürlich sind an den strategisch wichtigen Stellen Entlüfter eingebaut, konnte aber nach paar Jahren des Betriebes beim Entlüften kaum Luft feststellen.


Gruss Jens

[ingolf]

Die Reihenfolge Wärmeerzeuger, Wärmeabgabe, Ausdehnungsgefäß Pumpe Wärmeerzeuger schont die Pumpe. Sie läuft mit kälterem Medium und kavitiert nicht.
Eine geschlossene Anlage mit Membranausdehnungsgefäß hat den Vorteil, dass nicht ständig neuer Sauerstoff eindringt und zur Korrosion beiträgt, braucht aber ein Sicherheitsventil.(kleinster möglicher Druck des schwächsten Teils)
Die offene Anlage benötigt eine Wasservorlage, das Sicherheitsventil ist nicht nötig. Der maximal erreichbare Vordruck ist die Höhe der Wassersäule.
Ein relativ hoher Vordruck von ca 2 bar lässt eine höhere Temperatur als 100 Grad zu.

Ich würde mir bei einem Ofen mit Wasserschlange immer überlegen, was passiert, wenn das Wasser verdampft im Wärmetauscher des Ofens und das Volumen 1350mal zunehmen möchte bei Ausfall der Pumpe, plötzlichem Druckverlust oder fehlender Wärmeabnahme. Im richtigen Leben / Haus öffnet dann das mechanisch thermische Ablaufventil und führt mit Leitungswasser die Energie in den Abfluß ab. Im Fahrzeug zumal wenn irgendwelche Plastikschläuche (Verbund"rohr") verbaut sind, ... könnte schnell zum Dampfgarer werden.

Grüße, Ingolf

[Teilzeitschrauber]

Hallo Ingolf,
guter Punkt das mit dem verdampfen! Der Alde Behälter hat einen Überlauf (auch wenn der nur einen etwa 5 mm Schlauch zum aufstecken zulässt) und der wird nach draußen geführt (war auch schon bei unserem „alten“ System notwendig).

Temperaturtechnisch sollten doch die im Fußboden liegenden Alu Verbundrohre das aushalten denn alle anderen Elemente der Verrohrung sind aus Kupfer oder die Alde Gummiverbinder und damit dafür ausgelegt und da es ein druckloses System wird halte ich das für beherrschbar. Welche realen Temperaturen dann wirklich entstehen bleibt spannend, denn die genaue Heizleistung des Ofen und welchen Teil er davon an die Heizwendel und was an den Ofenkörper und was an den Schornstein abgibt in Verbindung mit etwa 1 m³/h Förderleistung der Zirkulationspumpe (Laing Ecocirk D5 Vario 24V) ist sowieso offen.

Diese Unsicherheit ist der Preis der minimalen Systemkomplexität und damit minimalen Steuerbarkeit…

Viele Grüße
Uwe

[ingolf]

Hallo Uwe,
dann sollte das Ausdehnungsgefäß wenigstens die nötige Wasservorlage haben um bei einem Ausfall der Pumpe die noch im abgestellten Ofen befindliche Restwärme oberhalb des Siedepunktes in Dampf zu verwandeln, der nach außen schadlos abgeführt wird. Also die Masse des Ofens mal Wärmekapazität des Materials mal Maximaltemperatur minus 90 Grad. Ob 5 mm für Dampf reichen? Ich denke nicht aber es wird sowiso ein krasses Feuerwek geben denn immer wenn Dampf auf Flüssigkeit im System trifft, gibt es Dampfschläge. Das rummst ordentlich. Kochende Kesselanlagen werden den wenigsten hier noch ein Begriff sein.
Die Verbundrohre können Temperatur oder Druck, nicht beides gleichzeitig. Es gibt Diagramme für jedes Rohr wieviel Druck bei welcher Temperatur. Alles bei einer gedachten Lebensdauer von 50 Jahren, welche exponebtiell abnimmt, wenn die genannte Betriebstemperatur überschritten wird.
Es hängt also alles ab davon, ob das Verhälnis von Wärmeerzeugerleistung und Wärmetauscherfläche (Heizkörper, FB-Heizung) so ist, dass die Vorlauftemperaturen immer unter den üblichen 50 Grad der Verbundrohre bleiben. Manche können mehr.
Ist denn die wasserseitige Leistung des Ofens bekannt?
Grüße, Ingolf

[w3llschmidt]

Warum nicht die Dieselförderpumpe bei Überschreitung der max Temp. ausschalteten?

Ich werde bei gleichem Setup noch einen Wärmetauscher einschleifen, der trimmbar im Motorkühlkreislauf hängt.
Das sollte dann doch für den kleine Ofen reichen?

[Teilzeitschrauber]

Hallo Ingolf,
Danke für deinen Input, aber zur Wassermenge im Ofen habe ich keine Angaben, das werde ich so wie von Hendrik unten empfohlen absichern. Wie lange der Ofen noch brennt nach dem die Pumpe ausgeschaltet aber der Reglerhebel offen bleibt wurde muss ich live ausprobieren, da ich das Reglervolumen des Tobi Reglers nicht kenne

Der Ofen ist mit
Konvektionskapazität von 800 Watt
Radiatorkapazität von 1.600 Watt angegeben.
Der Minimale Dieselverbrauch soll 0,12 l/h betragen was einem Brennwert von etwa 1.400 Watt entspricht, der maximale 4.300 Watt.
Aus den Emmissionskapazitäten / Verhältnissen von oben abgeleitet (also etwa 1/3 der Wärme geht in die Heizwendel) sind das mindestens 500 Watt in der kleinsten und 1.400 Watt in der größten Reglerstellung die an das WW Heizungssystem abgegeben werden, also durchaus überschaubare Werte und auch genau so gewollt.

@ Henrik: super Idee (manchmal ist es so einfach) das werde ich tun, einfach einen Temperatursensor am Ausgleichgefäß befestigen und darüber die Dieselpumpe steuern. Danke für den Denkanstoß!!!

Den Kühlkreislauf werde ich nicht mit integrieren, denn wenn rauskommt, das beim Neufahrzeug im Gewährleistungsfall in den Kühlkreislauf und damit ins Thermomanagement eingegriffen wurde lehnen sich alle entspannt zurück. Das geht einfacher im Fahrbetrieb über die LIMA als Strom in die Alde Elektro Patrone und damit auch als Wärme in die Kabine.

Viele Grüße Uwe

[ingolf]

Hallo Uwe,
der Fühler gehört in den Vorlauf nach dem Ofen. Wenn er bei ca 90 Grad öffnet, bleibt etwas Sicherheit. Wenn die Wärme am ja nicht durchströmten Ausdehnungsgefäß ankommt, ist es zu spät.
Grüße, Ingolf

[Teilzeitschrauber]

und wieder hast du Recht.

Danke Uwe

[Enzo]

Mal ein paar Eckdaten und Erfahrungen meines Systems, dass ich vor 12 Jahren in den LKW gefrickelt habe. Evtl hilft es bei eurer Planung

Kleiner Reflex mit außenliegender Heizschlange (hat den Vorteil, der Ofen kann ohne Wasser betrieben werden), rund 12m Kupferrohr sind in Vor und Rücklauf verbaut und eingeschleift sind ein 25l Warmwasserboiler mit integriertem Wärmetauscher sowie ein Luft-Luft Wärmetauscher und ein Ausgleichsbehälter vom Reflexzubehör.
Verbaut ist eine Umwälzpumpe von Laing 24V ( max 24 V, bei mir läuft sie auf 12 V)
Bei kalten Außentemperaturen, also Minusgrade kann ich den Ofen auf kleiner Stufe einfach laufen lassen, ohne den Siedepunkt des Glycolgemisches zu erreichen. Vorlauftemperaturen sind deutlich über 50 Grad und nehmen zu, wenn der Wärmetauscher des Boilers bei eingestellter Temperatur von 60 Grad schließt und keine Wärme mehr abnimmt. In aller Regel ist die Bude dann auch so warm, dass trotz paar geöffneter Fenster der Ofen abgestellt wird.
Nach dem Schließen des Reglers brennt der Ofen noch paar Minuten weiter. Es tritt also keine sofortige Wärmereduzierung ein.
Kritisch sind die Übergangstemperaturen. 10-15 Grad draußen. Solange der Boiler noch Wärme abnimmt, passt die Vorlauftemperatur. Wenn dann der Ofen noch weiter betrieben wird, obwohl schon ein Saunafeeling aufkommt, alle Fenster und die Tür geöffnet sind, ja dann ist der Siedepunkt erreicht, aber nicht nur des Wassers
Meiner Installation hat's nicht geschadet, Kupferrohr hart gelötet und Messingverschraubungen. Es blubbert dann im Ausgleichsbehälter.
Dann drehe ich den Warmwasserhahn auf und sorge dafür, dass der Wärmetauscher wieder Wärme abnimmt. Ofen ist natürlich aus.
Hilfreich für mildere Außentemperaturen wäre eine ergänzende, leicht zu regelnde Heizung. Ich wollte eigentlich eine noch vorhandene Wohnwagen Gasheizung an die Wand spaxen, aber auf Grund des Verschiffungstermines musste ich mich auf wichtigere Dinge konzentrieren damit die Karre einigermaßen fertig wird. Beim nächsten Mal

Gruss Jens

[Teilzeitschrauber]

Hallo Enzo,
Danke, dieser Beitrag aus der Praxis hilft sehr und erzeugt noch ein paar Detailfragen von mir:

1. Welchen Reflex (wegen der Leistung) hast du?
2. Da ich den 62iger mit der integrierten Heizwendel habe wird vermutlich meine Vorlauftemperatur höher werden, aber da ich die Pumpe mit 24V betreibe ist die Frage ob die Fördermenge dadurch höher wird oder nur der Strom geringer? Was sich ja auf die Fördergeschwindigkeit auswirken würde und damit auf die Vorlauftemperaturen.
3. Welchen Durchmesser haben deine Kupferrohre und hast du noch Maßnahmen zur Oberflächenvergrößerung der Rohre getroffen? Ich werde auf etwa 15 Meter Rohrlänge kommen und es ist geplant überall wo es geometrisch möglich ist die Oberfläche der Rohre durch Wärmeleitbleche aus Alu zu vergrößern.
4. Ich habe vermutlich die gleiche Laing Pumpe (bei Toplicht mit dem Ofen gekauft) aber warum betreibst du die im LKW mit 12V und nicht mit 24v Bordspannung?
5. Kannst du sagen wie lange der Ofen weiterbrennt wenn du den Regler nicht abstellst aber einfach die Kraftstoffpumpe stoppst?
6. Fördert die Kraftstoffpumpe permanent gegen den Tobi Regler oder braucht es noch einen Rücklauf für den nicht verbrannten Diesel?
7. Ist bei dir schon mal der Überlauf des Reglers ausgelöst wurden?
8. Hast du mal bei Volllast die Temperaturen am Ofenrohr oben an der Dachdurchführung gemessen und mit welchen Komponenten hast du die ausgeführt?

Bisher haben wir eh die „richtige Heizung“ bei Temperaturen erst ab etwa 0 Grad angeworfen und vorher war einfach die elektrische FB Heizung völlig ausreichend und das wird bei der neuen und etwas kleineren Kabine sicher ähnlich ein.

Viele Grüße und Danke im Voraus für die Antworten
Uwe

[w3llschmidt]

Hey Leute.

Nach dem Schließen des Reglers brennt der Ofen noch paar Minuten weiter. Es tritt also keine sofortige Wärmereduzierung ein.

Klar, dass muss man austüfteln ... dann schaltet man halt schon bei 60 Grad Aus. Man muss ja ehh wieder von Hand starten - das Feuer entfachen.
Das soll auch nur vor der Kernschmelze schützen.

Hilfreich für mildere Außentemperaturen wäre eine ergänzende, leicht zu regelnde Heizung. Ich wollte eigentlich eine noch vorhandene Wohnwagen Gasheizung an die Wand spaxen, aber auf Grund des Verschiffungstermines musste ich mich auf wichtigere Dinge konzentrieren damit die Karre einigermaßen fertig wird. Beim nächsten Mal

Ja eine kleine Planar sollte man noch irgendwo hin spaxen.

Mit dem WT im Motorkreislauf erschlägt man drei Fliegen mit einer Klappe >

a) es heizt währen der Fahrt
b) der Motor wir bei der Rast immer gewärmt
c) der Motor ist ein fetter Pufferpeicher für die überschüssige Energie

Ich gehe vom Wintereinsatz aus ...

[Enzo]

Hallo Enzo,
Danke, dieser Beitrag aus der Praxis hilft sehr und erzeugt noch ein paar Detailfragen von mir:

1. Welchen Reflex (wegen der Leistung) hast du?
2. Da ich den 62iger mit der integrierten Heizwendel habe wird vermutlich meine Vorlauftemperatur höher werden, aber da ich die Pumpe mit 24V betreibe ist die Frage ob die Fördermenge dadurch höher wird oder nur der Strom geringer? Was sich ja auf die Fördergeschwindigkeit auswirken würde und damit auf die Vorlauftemperaturen.
3. Welchen Durchmesser haben deine Kupferrohre und hast du noch Maßnahmen zur Oberflächenvergrößerung der Rohre getroffen? Ich werde auf etwa 15 Meter Rohrlänge kommen und es ist geplant überall wo es geometrisch möglich ist die Oberfläche der Rohre durch Wärmeleitbleche aus Alu zu vergrößern.
4. Ich habe vermutlich die gleiche Laing Pumpe (bei Toplicht mit dem Ofen gekauft) aber warum betreibst du die im LKW mit 12V und nicht mit 24v Bordspannung?
5. Kannst du sagen wie lange der Ofen weiterbrennt wenn du den Regler nicht abstellst aber einfach die Kraftstoffpumpe stoppst?
6. Fördert die Kraftstoffpumpe permanent gegen den Tobi Regler oder braucht es noch einen Rücklauf für den nicht verbrannten Diesel?
7. Ist bei dir schon mal der Überlauf des Reglers ausgelöst wurden?
8. Hast du mal bei Volllast die Temperaturen am Ofenrohr oben an der Dachdurchführung gemessen und mit welchen Komponenten hast du die ausgeführt?

Bisher haben wir eh die „richtige Heizung“ bei Temperaturen erst ab etwa 0 Grad angeworfen und vorher war einfach die elektrische FB Heizung völlig ausreichend und das wird bei der neuen und etwas kleineren Kabine sicher ähnlich ein.

Viele Grüße und Danke im Voraus für die Antworten
Uwe

Hallo Uwe

1 66MKS war glaube ich mit 1,8 KW angegeben
2 Fördermenge ist nicht höher und kann eh eingestellt werden
3 12mm Rohr. Passend zur Verschraubung am Ofen. Oberflächenvergrößerung gibts nur durch den Reflex Luft Luft Wärmetauscher unter meinem Podest
4 Ich habe nach Rücksprache mit Toplicht damals die Auskunft bekommen, nur bis max. 24 Volt. Das 24V Bordnetzt hat ja deutlich mehr
5/6 Es ist keine Pumpe verbaut. Der Diesel läuft durch Schwerkraft aus dem, aussen angebrachten Tank, zum Regler
7 Nein
8 Nein, habe nie ne Temperatur gemessen. Volllastbestrieb habe ich auch nur einmal testweise ausprobiert. Sonst immer nur Stufe 1-3. Die meiste Zeit habe ich den Ofen in grösseren Höhen, 4000-5000m im Betrieb gehabt. Da geht eh nur Stufe 1. Sonst säuft er ab. Reicht aber eh aus
Original Abgasrohr von Reflex, Decksdurchführung und Sturmhaube. Das Abgasrohr hat innen ca 12 cm Abstand von einer Wand aus Birke Multiplex-Platte. Wollte noch ein hinterlüftetes Alublech als Hitzeschutz anbringen, hat sich als nicht erforderlich herausgestellt.

Gruss Jens

[Enzo]

Hey Leute.

Nach dem Schließen des Reglers brennt der Ofen noch paar Minuten weiter. Es tritt also keine sofortige Wärmereduzierung ein.

Klar, dass muss man austüfteln ... dann schaltet man halt schon bei 60 Grad Aus. Man muss ja ehh wieder von Hand starten - das Feuer entfachen.
Das soll auch nur vor der Kernschmelze schützen.

Hilfreich für mildere Außentemperaturen wäre eine ergänzende, leicht zu regelnde Heizung. Ich wollte eigentlich eine noch vorhandene Wohnwagen Gasheizung an die Wand spaxen, aber auf Grund des Verschiffungstermines musste ich mich auf wichtigere Dinge konzentrieren damit die Karre einigermaßen fertig wird. Beim nächsten Mal

Ja eine kleine Planar sollte man noch irgendwo hin spaxen.

Mit dem WT im Motorkreislauf erschlägt man drei Fliegen mit einer Klappe >

a) es heizt währen der Fahrt
b) der Motor wir bei der Rast immer gewärmt
c) der Motor ist ein fetter Pufferpeicher für die überschüssige Energie

Ich gehe vom Wintereinsatz aus ...

Ich bin da ja eher ein Freund von Gas. So eine, im Wohnmobil nicht zugelassene , Truma-Wohnwagenheizung ohne Gebläsegedöns hätte völlig ausgereicht. Nur ne Batterie zum Zünden und gut ist. Die Dinger laufen immer und auch auf jeder Höhe. Dies war für mich der wichtigste Punkt. Deshalb ja auch der Reflexofen. Höhe, war unser angedachten Reiseziel. Mit unserem jetzigen Wohnsitz auf 2500m haben wir uns ja wieder zu Norddeutschen Flachlandtirolern entwickelt

Gruss Jens und viel Spaß beim Neubau