Zwischenrahmen/Unterfahrschutz zur Diskussion

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IvecoMike
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Re: Zwischenrahmen/Unterfahrschutz zur Diskussion

#31 Beitrag von IvecoMike » 2023-03-22 17:36:35

felix hat geschrieben:
2023-03-22 10:31:36
Hey,

bitte jetzt nicht komplett abschweifen! Ich finde UFS auch gut, finde es aber unfair, jemand moralisch unter Druck zu setzen, weil er einen LKW ohne diesen bzw. mit einem fährt, der veralteten Vorschriften entspricht. Es gibt gute Vorschriften, die Erforderlichkeit und Verhältnismäßigkeit regeln, lasst die Moral bitte heraus. Wer keinen Unfall verschulden möchte, muss den LKW in der Garage stehen lassen.

Aber wenn man etwas baut, dann muss es auch gut gebaut werden, sonnst weint der kleine Ingenieur in mir! lasst uns darüber reden, wie IvecoMike sein Auto auf eine gute Weise bauen kann. Und meines Erachtens sollte er die Funktion des UFS in die Bodengruppe seines Aufbaus integrieren. Das spart Aufwand, Gewicht und sorgt zudem für eine sehr Stabiles Heck der Kabine. Und außerdem die geänderten Hebelverhältnisse beachten, wenn er den UFS nach hinten versetzt. Weil einen Funktionslosen UFS durch die Gegend zu fahren ist noch unschöner, als ohne zu fahren.

MlG
Felix
Anscheinend habe ich ein Kommunikationsproblem :wack:

Erstens plane ich doch genau das. Der UFS wird Teil meiner Bodengruppe! Also, die Heckgarage des Aufbau soll zeitgleich der UFS sein. Hatte die Hoffnung, dass man das aus meinem Gekritzel ersehen kann.
Zweitens hatte ich oben doch schon geschrieben, dass mein Prüfer mir das so abnimmt. Er fand den UFS so besser als bei den meisten "Standart UFS" wo dieser nur mit 4 Schrauben (bei mir werden es 24 Schrauben sein + Verschweißung am Zwischenrahmen+ schubfest durch die Abkantung) befestigt wird. Und der UFS wird ja an der Halterung der Bodengruppe verschweißt. Ihr könnt am vorletzten Bild die Halterung erkennen. Diese wird 10mm Stark sein.
Mir ging es primär um die Frage, ob ich mir irgendwelche Spannungen einbaue. Denn der Koffer wird ja federgelagert ausgeführt. Der gesamte hintere Teil des Kofferaufbaus wird durch diese Art der Bauweise extrem steif mit dem Hauptrahmen verbunden sein. Vorne kann er sich ja durch die Federn bewegen. Meine Sorge ist also, dass sich der vordere Kofferteil bewegen wird und der hintere Teil bocksteif ist und das somit zu Spannungen führt! Insgesamt werde ich den Koffer aus 30x30x1,5 sowie 60x30x1.5 Stahlrohr bauen.
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Re: Zwischenrahmen/Unterfahrschutz zur Diskussion

#32 Beitrag von IvecoMike » 2023-03-22 17:40:13

Nachtrag:
Wenn mir jemand mit Begründung sagen kann, warum meine Unterfahrschutzkonstruktion falsch ist, nehme ich das gerne mit in meine Planung auf. Mein Prüfer ist zwar zufrieden mit meiner Konstruktion, aber man kann ja alles verbessern...
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Re: Zwischenrahmen/Unterfahrschutz zur Diskussion

#33 Beitrag von Strom » 2023-03-22 18:28:36

Moin.
Das mit den Spannungen hast Du bei jeder Federlagerung, dem könntest Du nur entgehen, wenn Du eine andere Aufbaulagerung verwendest ... oder mein Gespinne "2-Punktfederlagerung" entwickeln und bauen würdest.
Und der UFS ... der ist ja nicht "falsch", geht aber wie beschrieben besser.
Ob Du Dir meine Argumentation nun zum Anlass nimmst den Auffahrschutz zu verbessern, ist ja Deine Entscheidung.

Du hast zwar dargelegt wie Du Deine Garage/UFS befestigen willst, aber wo und wie ist denn das Festlager am Rahmen ausgeführt?

Gruß
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Re: Zwischenrahmen/Unterfahrschutz zur Diskussion

#34 Beitrag von IvecoMike » 2023-03-22 21:26:49

Jetzt stehe ich glaube ich auf dem Schlauch! Was waren denn die Verbesserungsvorschläge? Hatte ich nicht mit. Also, was Konkret soll ich denn ändern?

Das Festlager siehst du auf Bild 2 und 3. Das Festlager ist zeitglich die Befestigung für den Ufs. Also nochmal. Festlager,Ufs,Heckgarage und Kofferboden(Zwischenrahmen) ist alles am Rahmenende zusammen verbunden.
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Re: Zwischenrahmen/Unterfahrschutz zur Diskussion

#35 Beitrag von IvecoMike » 2023-03-22 21:29:34

Bei Bild 2 sind die drei Löcher ganz oben eingezeichnet, welche dazu dienen sollen die Schweißnaht am Zwischenrahmen zu verlängern/verstärken. Erschließt sich vielleicht am ehesten im letzten Bild!
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Re: Zwischenrahmen/Unterfahrschutz zur Diskussion

#36 Beitrag von Strom » 2023-03-22 23:42:33

Ah, jetzt blick ich da auch durch :unwuerdig:
Ich hab Dir also vorgeschlagen einen gemeinsamen Halter für Festlager und UFS zu nutzen, obwohl das eh geplant ist, naja irren ist männlich :ninja:

Was mich bei Deinem UFS dennoch triggert, sind eben die 700 mm zum Boden ... legal? - ja!
Gibt es zahlreiche andere Laster, deren angeblich abnehmbarer Heckträger ohne passenden UFS nach hinten überstehen? -Ja.
Gibt es genug Laster da draussen, deren Eigner oder Aufbauer es irgendwie geschafft haben den UFS austragen zu lassen, weil sich der angeblich nicht mit dem Verwendungszweck vereinen läßt? - Ja, leider :angry:

Gibt es eine Lösung, die Bodenfreiheit/Böschungswinkel mit Schutz vereint, z.B. bei Kippern, Allrad-Reiselastern oder gar "Exmos" Auch ja :p
Klappbarer UFS :unwuerdig:
Mein Idee wäre Deine Heckgarage um so etwas zu erweitern.
Gut möglich, das der aaS Forderungen an einen klappbaren UFS stellt, die Du nicht erfüllen kannst.
Ab dem Punkt hätte ich trotz guter Absichten als Aufbauer auch keine Möglichkeit zum verbesserten Schutz.
FEM geht ja noch, aber wenn Versuche mit Krafteinwirkungen auf einen Prototypen (eben wie bei dem UFS der Palfinger Ladehubbühne geschehen) nötig werden ...
Aber ich würds versuchen :cool:

Und da der Threadtitel ausdrücklich um Diskussionen bittet :D

Gruß
Michael
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Re: Zwischenrahmen/Unterfahrschutz zur Diskussion

#37 Beitrag von felix » 2023-03-23 12:44:30

Hallo,

wenn dein Fahrzeugheck die Abmessungen eines UFS erfüllt (Breite, Höhe über der Fahrbahn) brauchst du keinen UFS. Das wäre ja bei deiner Heckgarage gegeben. Interessanter Weise muss das Fahrzeug-Heck dabei nicht die Stabilität eines UFS aufweisen, klingt für mich absurd und ich habe das auch angezweifelt, ich wurde aber hier im Forum entsprechend belehrt.

Das heißt, dass es keinerlei Anforderungen an deine Heckgarage gibt, außer der Abmessungen und der aAS mit dem du gesprochen hast sicherlich jeden Ansatz wohlwollend begutachtet, das Heck zu verstärken, egal wie sinnvoll dieses konstruiert ist, oder nicht.

Es erhöht durchaus die Sicherheit anderer (und auch von dir selbst), wenn du an dem Heck einen klappbaren Unterfahrschutz anbringst, um auf 500mm über die Fahrbahn zu kommen. Für die Zulassung darfst du das dann aber nicht UFS nennen (weil dann müsste es eventuell irgendwelche unverhältnismäßige Auflagen erfüllen), sondern Lampenträger, Handtuchhalter oder was auch immer. Dass es so stabil ist, wie ein UFS und auch als solcher wirkt ist dann ein erfreulicher Zufall, für die Zulassung aber irrelevant.


Was deine Konstruktion anbelangt:
- Such dir die Richtlinien raus, die du mit dem UFS erfüllen möchtest. Da steht klar drin, welche Kräfte an welcher Stelle und in welche Richtung das Ding aushalten muss. Das kann man googeln. Gibt da unterschiedliche Baujahre und FZ-Gewichte.
- Dann rechne aus, wie viele Schrauben du wirklich brauchst, um diese Kräfte in den Rahmen einzuleiten. Mit dieser Anzahl von Schrauben konstruierst du dann das Festlager deines Aufbaus, und nicht willkürlich 20 Schrauben um die Feder herum. Mit so etwas lässt sich die erforderliche Beweglichkeit bei Rotationen im Festlager nicht umsetzen, wie von dir korrekt angezweifelt, von dem überflüssigen Aufwand mal ganz abgesehen.
- genauso rechnest du aus, welches das kleinstmögliche Profil ist, um den UFS mit dem Rahmen bei den gegeben Hebeln etc. mit dem Rahmen zu verbinden. Damit konstruierst du dann die Bodengruppe deiner Garage. Einfach das vorhandene Profil zu verlängern funktioniert nicht.
- Als Heckquerträger empfiehlt es sich, ein fertiges UFS-Profil zu verwenden. Zum einen wird das deutlich günstiger sein, als das Rohmaterial privat im Handel einzeln zu kaufen und drittens lässt sich das Standard-Teil später einfach tauschen, ein UFS bekommt auch schnell mal Einen mit. Ein Profil mit intergierten Lampenträgern bietet eventuell guten Schutz für deine Rücklichter.

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Re: Zwischenrahmen/Unterfahrschutz zur Diskussion

#38 Beitrag von IvecoMike » 2023-03-23 13:44:35

felix hat geschrieben:
2023-03-23 12:44:30
Hallo,

wenn dein Fahrzeugheck die Abmessungen eines UFS erfüllt (Breite, Höhe über der Fahrbahn) brauchst du keinen UFS. Das wäre ja bei deiner Heckgarage gegeben. Interessanter Weise muss das Fahrzeug-Heck dabei nicht die Stabilität eines UFS aufweisen, klingt für mich absurd und ich habe das auch angezweifelt, ich wurde aber hier im Forum entsprechend belehrt.

Das heißt, dass es keinerlei Anforderungen an deine Heckgarage gibt, außer der Abmessungen und der aAS mit dem du gesprochen hast sicherlich jeden Ansatz wohlwollend begutachtet, das Heck zu verstärken, egal wie sinnvoll dieses konstruiert ist, oder nicht.

Es erhöht durchaus die Sicherheit anderer (und auch von dir selbst), wenn du an dem Heck einen klappbaren Unterfahrschutz anbringst, um auf 500mm über die Fahrbahn zu kommen. Für die Zulassung darfst du das dann aber nicht UFS nennen (weil dann müsste es eventuell irgendwelche unverhältnismäßige Auflagen erfüllen), sondern Lampenträger, Handtuchhalter oder was auch immer. Dass es so stabil ist, wie ein UFS und auch als solcher wirkt ist dann ein erfreulicher Zufall, für die Zulassung aber irrelevant.


Was deine Konstruktion anbelangt:
- Such dir die Richtlinien raus, die du mit dem UFS erfüllen möchtest. Da steht klar drin, welche Kräfte an welcher Stelle und in welche Richtung das Ding aushalten muss. Das kann man googeln. Gibt da unterschiedliche Baujahre und FZ-Gewichte.
- Dann rechne aus, wie viele Schrauben du wirklich brauchst, um diese Kräfte in den Rahmen einzuleiten. Mit dieser Anzahl von Schrauben konstruierst du dann das Festlager deines Aufbaus, und nicht willkürlich 20 Schrauben um die Feder herum. Mit so etwas lässt sich die erforderliche Beweglichkeit bei Rotationen im Festlager nicht umsetzen, wie von dir korrekt angezweifelt, von dem überflüssigen Aufwand mal ganz abgesehen.
- genauso rechnest du aus, welches das kleinstmögliche Profil ist, um den UFS mit dem Rahmen bei den gegeben Hebeln etc. mit dem Rahmen zu verbinden. Damit konstruierst du dann die Bodengruppe deiner Garage. Einfach das vorhandene Profil zu verlängern funktioniert nicht.
- Als Heckquerträger empfiehlt es sich, ein fertiges UFS-Profil zu verwenden. Zum einen wird das deutlich günstiger sein, als das Rohmaterial privat im Handel einzeln zu kaufen und drittens lässt sich das Standard-Teil später einfach tauschen, ein UFS bekommt auch schnell mal Einen mit. Ein Profil mit intergierten Lampenträgern bietet eventuell guten Schutz für deine Rücklichter.

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Ich danke euch! Das mit dem Fahrzeugheck als Ufs Ersatz erklärt vieles. Daher war mein Prüfer wahrscheinlich auch happy über meine Bemühungen.
Das mit dem fertigen UFS-Profil habe ich mir auch schon rausgesucht. Ist einfach weniger Arbeit und wie schon angemerkt sogar noch recht günstig.
Was das Festlager angeht; eine Befestigung an der letzten Lochreihe (4 senkrecht) und nur 8 cm Platz zum Federlager ist mir einfach zu wenig! Daher bleibt hier nur die Konstruktion wie von mir dargestellt. Oder hat hier noch vielleicht jemand eine glorreiche Idee?

Und ich fürchte bei solchen Berechnungen wie von dir angeführt bin ich raus! Bilde mir zwar ein, dass ich nicht zu den ganz blöden der Welt gehöre, aber bei solchen mathematischen Berechnungen bin ich raus. Da habe ich einfach keine Ahnung von. Ich habe jetzt mal länger nach solchen Seiten gegoogelt, aber nicht s brauchbares gefunden.
Ich gehöre zu denen (von welchen es ja einige gibt) die nach Bauchgefühl bauen und damit in der Regel viel zu massiv und zu schwer um auf der sicheren Seite zu sein! Der von dir aufgezeigte Weg wäre natürlich der bessere.
Alternativ bliebe noch einen Fahrzeugbauer zu beauftragen, welcher das kann, was ich mir aber nicht leisten kann/will.

Aber wie schon angemerkt worden ist; alles was ich baue ist bestimmt besser als nichts! Ich werde versuchen das ganze ordentlich massiv auszuführen. Nur das Festlager bereitet mir etwas Kopfzerbrechen. Aber mir will nichts anderes einfallen!
Wenn euch noch eine Möglichkeit der Ausführung des Festlagers einfällt, wäre ich dankbar!

Schönes Wochenende euch Allen!

Mike
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Re: Zwischenrahmen/Unterfahrschutz zur Diskussion

#39 Beitrag von Seebser » 2023-03-23 13:55:42

Mein Unterfahrschutz (klappbar) habe ich mit meinem Schlosser so massiv ausgeführt, daß ich problemlos das Fahrzeug an einer Ecke aufheben kann.

Damit wurden die Anforderungen an einen UFS weit über erfüllt.
Aber ich brauche mir keine Sorgen machen wenn ich mal aufsetzen und ich hab halt einen leicht zugänglichen Ansatzpunkt für den Waagenheber.
Ob das Ganze jetzt um 50, oder 100kg schwerer ist als die Mindestausführnung, tut für mich (sowieso über 7,5to) nichts zur Sache.
Scheiß da nix, daun feut da nix!

(auf Deutsch, frei übersetzt: "Mach dir keine Sorgen, dann hast du keine!")

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Re: Zwischenrahmen/Unterfahrschutz zur Diskussion

#40 Beitrag von felix » 2023-03-23 14:06:43

Moin,

na ja, habe damals in Verbindung mit der Luftfederung den UFS von meinem Dienst-LKW als Presse benutzt: Der leer 10t schwere Kühl-LKW hat auch immer problemlos auf dem Serien-UFS gestanden. (Der LKW hatte übrigens eine Dautel-Ladebordwand zum unterklappen, eventuell hat Strom an dem UFS mitgewirkt?)

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Re: Zwischenrahmen/Unterfahrschutz zur Diskussion

#41 Beitrag von Strom » 2023-03-23 15:07:44

Moin.
Sorry Felix, aber nein.
UFS nach geänderter Norm in ein bestehendes Teilesystem reinzukonstruieren war aber auch nur eine Nebenbaustelle.
Gab wichtigeres ... aber da ich mich damit beschäftigt habe, hab ich mich auch entsprechend vorbereitet.
Macht mich nicht zum Vater des UFS - schon klar :cool:

Beim Festlager würde ich einfach mal recherchieren wie andere Konstruktionen mit entsprechend kurzem Rahmen aussehen.
Kopieren ist angeblich die höchste Form der Anerkennung, noch besser ist die Adaptierung bestehender Lösung in die eigene Konstruktion :wub:

Gruß
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Re: Zwischenrahmen/Unterfahrschutz zur Diskussion

#42 Beitrag von felix » 2023-03-23 15:43:30

Moin,

@Michael: die Karre war auch von '94, vermutlich hat es sicher da eher um die Vorgänger-Variante gehandelt? :)

@Mike: mach mal eine Skizze in Seitenansicht mit dem folgenden Inhalt:

- welchen Durchmesser und welchen Abstand haben die Löcher hinten im Rahmen?
- Bestehender UFS: Rohr der Verbindung zum Rahmen ist 100x80x4? Zeichnung von dem Rohr und der Position vom bestehenden UFS und dessen Befestigung am Rahmen.
- geplante Position des neuen UFS.

Dann können wir einmal extrapolieren.

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Re: Zwischenrahmen/Unterfahrschutz zur Diskussion

#43 Beitrag von IvecoMike » 2023-03-26 14:09:41

felix hat geschrieben:
2023-03-23 15:43:30
Moin,

@Michael: die Karre war auch von '94, vermutlich hat es sicher da eher um die Vorgänger-Variante gehandelt? :)

@Mike: mach mal eine Skizze in Seitenansicht mit dem folgenden Inhalt:

- welchen Durchmesser und welchen Abstand haben die Löcher hinten im Rahmen?
- Bestehender UFS: Rohr der Verbindung zum Rahmen ist 100x80x4? Zeichnung von dem Rohr und der Position vom bestehenden UFS und dessen Befestigung am Rahmen.
- geplante Position des neuen UFS.

Dann können wir einmal extrapolieren.

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Moin Felix,

die Löcher sind für M14 und haben alle einen Abstand von 45mm (auch zum Ende des Rahmens)! Ein Unterfahrschutz besteht aktuell nicht! Handelt sich um eine Feuerwehr, wo der Koffer etwa 1,2m Überstand hatte und ohne UFS!
Daher habe ich leider keinen Anhalt, was Magirus damals original verbaut hat!
Aber wie gesagt, ich finde 4x m14 je Seite etwas wenig zur Befestigung, da ja der UFS auch meinen Boden in der Garage darstellen soll. Und dort soll auch das Ersatzrad rein. Soll also schon stabil werden!
Auch ist meines erachtens nach ein Festlager zwischen den Federaufnahmepunkten besser als dahinter.

Gruß Mike
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Re: Zwischenrahmen/Unterfahrschutz zur Diskussion

#44 Beitrag von Strom » 2023-03-26 19:30:53

Moin.
Eine andere Möglichkeit um Unsicherheiten bei dem geplanten Festlager zu umgehen, wäre die Einschränkung der Verwindungsfähigkeit des Fahrgestells mittels kürzerer Federn in den Loslagern ... muss nur der Aufbau abkönnen, wenn Kräfte eingeleitet werden :spiel:

Gruß
Michael
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Re: Zwischenrahmen/Unterfahrschutz zur Diskussion

#45 Beitrag von IvecoMike » 2023-03-27 15:16:21

Strom hat geschrieben:
2023-03-26 19:30:53
Moin.
Eine andere Möglichkeit um Unsicherheiten bei dem geplanten Festlager zu umgehen, wäre die Einschränkung der Verwindungsfähigkeit des Fahrgestells mittels kürzerer Federn in den Loslagern ... muss nur der Aufbau abkönnen, wenn Kräfte eingeleitet werden :spiel:

Gruß
Michael
Den Gedanken hatte ich tatsächlich auch schon. Aber mal ganz blöd gefragt; wie viel Verwindung findet im Bereich zwischen den Federaufnahmen schon statt? In dem Bereich sitzt die Hinterachse incl. einem Querträger sowie dem Abschlussträger usw... Viel sollte sich in diesen letzten 50cm des Rahmens für mein Verständnis nicht mehr tun! Oder liege ich da total falsch?

Gruß Mike
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Re: Zwischenrahmen/Unterfahrschutz zur Diskussion

#46 Beitrag von hugepanic » 2023-03-27 15:52:21

IvecoMike hat geschrieben:
2023-03-27 15:16:21
Aber mal ganz blöd gefragt; wie viel Verwindung findet im Bereich zwischen den Federaufnahmen schon statt?
Also wenn alle Lager der Achse 100% torsionsmoment aufbringen (also vor dem vorderen Federanschlag), dann kann man ja Mal davon ausgehen das irgendwo zwischen den achsen ca. 50% torsionsmoment herrschen.
Dahinter ist es dann momentenfrei.

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Re: Zwischenrahmen/Unterfahrschutz zur Diskussion

#47 Beitrag von IvecoMike » 2023-03-27 15:56:16

Also müsste genau über der Hinterachse (zwischen den Federaufnahmen) und dahinter kaum eine Torsion sein!? Richtig?
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Re: Zwischenrahmen/Unterfahrschutz zur Diskussion

#48 Beitrag von hugepanic » 2023-03-27 17:31:19

IvecoMike hat geschrieben:
2023-03-27 15:56:16
Also müsste genau über der Hinterachse (zwischen den Federaufnahmen) und dahinter kaum eine Torsion sein!? Richtig?
nö! grob 50%


ermittle mal qualitativ den kraft und momentenverlauf, dann siehst du warum...

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Re: Zwischenrahmen/Unterfahrschutz zur Diskussion

#49 Beitrag von IvecoMike » 2023-03-28 13:27:01

hugepanic hat geschrieben:
2023-03-27 17:31:19
IvecoMike hat geschrieben:
2023-03-27 15:56:16
Also müsste genau über der Hinterachse (zwischen den Federaufnahmen) und dahinter kaum eine Torsion sein!? Richtig?
nö! grob 50%


ermittle mal qualitativ den kraft und momentenverlauf, dann siehst du warum...
Sorry, aber wenn ich das könnte, hätte ich die ursprüngliche Bitte um Unterstützung nicht geäußert...
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Re: Zwischenrahmen/Unterfahrschutz zur Diskussion

#50 Beitrag von hugepanic » 2023-03-28 14:14:21

sorry wenn ich vielleicht zu direkt bin, ich will dich nicht beleidigen oder herabstufen...

Ich sehe hier 2 Möglichkeiten:

1) Bilde dich weiter
2) Such dir (professionelle) Hilfe, aber in der Form das dir jemand eine Konstruktion hierzu erstellt.

Hier im Forum zu stochern ist vermutlich nicht zielführend, da du Lösungsvorschläge vermutlich nicht bewerten kannst.


zu. 1):
Groß Hauger Schnell: Technische Mechanik 1: Statik ---> gibts für <5€ gebraucht zu kaufen und ist ein guter einstieg.

Oder such mal nach "statik schnittkräfte", da findest du viel Schulungsmaterialien.

Prinzipiell bist du mit so einer Fragestelltung in den 1-2 Semester Maschinenbau/Fahrzeugtechnik unterwegs. Das ist alles nicht schwer, baut aber auch auf andere wissensfelder auf, z.B. Materialkunde und Bauelemente, Konstruktionstechnik,...

Die nächste Fragen sind ja:
- Wie sind die Teile zu dimensionieren
- Wie ist die Verschraubung auszulegen
- Schweißnaht Gestaltung
- ...

sico
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Re: Zwischenrahmen/Unterfahrschutz zur Diskussion

#51 Beitrag von sico » 2023-03-29 10:53:24

Guten Morgen IvecoMike,

Mit deiner hier versuchten Methode wirst du deine Fragen mit Sicherheit nicht verläßlich beantwortet bekommen. Du versuchst hier, eine Leistung kostenlos anzugreifen, die etwa folgenden Umfang hat:

Es braucht dazu einen versierten Konstruktions-Ingenieur, der diese Arbeit nicht zum ersten Mal macht.
Dazu eine 3D-CAD-Software incl FEM-Rechenprogramm, mit der der Konstrukteur umzugehen weiß.
Mir diesen Voraussetzungen erstellt der Konstrukteur dann einen konstruktiven Entwurf gemäß deiner Vorgaben zu Dimensionen und Lasten der Kofferkabine.
Dabei wird auch die Dimensionierung der Bauteile in einem ersten Schritt festgelegt.
Nach Abschluß des ersten Entwurfes wird die Situation der Spannungen mittels FEM-Berechnung überprüft. Dazu braucht es realistische und plausible Lastannahmen, die sich der Konstrukteur auf Grund seiner Erfahrung überlegen muß.
Dann gilt es, die Ergebnissen der FEM-Berechnung zu validieren. Welches Spannungsniveau ist an kritischen Stellen zulässig? Auch hier ist die Erfahrung des Konstrukteurs gefordert.
Ggf. müssen einige Elemente in dem Konstruktionsentwurf neu dimensioniert werden wegen zu hoher Spannungen. Dann geht die gesamte Arbeit in eine neue Runde.

Diese Arbeit bedeutet für einen routinierten Konstrukteur einen Aufwand von etwa 50 Stunden.
Der Stundensatz für so eine Arbeit liegt bei bei ca € 120-150.
Jetzt kannst du dir ausrechnen, welchen Aufwand und Wert die Beantwortung deiner Fragen in Geld bedeutet.
So einen Aufwand und Wert bekommt man selbstverständlich nicht kostenlos.

LG
Sico

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Re: Zwischenrahmen/Unterfahrschutz zur Diskussion

#52 Beitrag von IvecoMike » 2023-03-30 11:42:33

sico hat geschrieben:
2023-03-29 10:53:24
Guten Morgen IvecoMike,

Mit deiner hier versuchten Methode wirst du deine Fragen mit Sicherheit nicht verläßlich beantwortet bekommen. Du versuchst hier, eine Leistung kostenlos anzugreifen, die etwa folgenden Umfang hat:

Es braucht dazu einen versierten Konstruktions-Ingenieur, der diese Arbeit nicht zum ersten Mal macht.
Dazu eine 3D-CAD-Software incl FEM-Rechenprogramm, mit der der Konstrukteur umzugehen weiß.
Mir diesen Voraussetzungen erstellt der Konstrukteur dann einen konstruktiven Entwurf gemäß deiner Vorgaben zu Dimensionen und Lasten der Kofferkabine.
Dabei wird auch die Dimensionierung der Bauteile in einem ersten Schritt festgelegt.
Nach Abschluß des ersten Entwurfes wird die Situation der Spannungen mittels FEM-Berechnung überprüft. Dazu braucht es realistische und plausible Lastannahmen, die sich der Konstrukteur auf Grund seiner Erfahrung überlegen muß.
Dann gilt es, die Ergebnissen der FEM-Berechnung zu validieren. Welches Spannungsniveau ist an kritischen Stellen zulässig? Auch hier ist die Erfahrung des Konstrukteurs gefordert.
Ggf. müssen einige Elemente in dem Konstruktionsentwurf neu dimensioniert werden wegen zu hoher Spannungen. Dann geht die gesamte Arbeit in eine neue Runde.

Diese Arbeit bedeutet für einen routinierten Konstrukteur einen Aufwand von etwa 50 Stunden.
Der Stundensatz für so eine Arbeit liegt bei bei ca € 120-150.
Jetzt kannst du dir ausrechnen, welchen Aufwand und Wert die Beantwortung deiner Fragen in Geld bedeutet.
So einen Aufwand und Wert bekommt man selbstverständlich nicht kostenlos.

LG
Sico
Entschuldige Sico,
Ich wollte hier mitnichten eine vollständige Berechnung der Kräfte oder dergleichen haben. Da hier im Forum allerdings viel Erfahrung versammelt ist, dachte ich mir, dass ich mal frage, ob so etwas in der Art schon mal jemand gebaut hat und eventuell seine Erfahrungen teilt. Um mehr ging es nicht.
Da ich einen Koffer mit Alkoven bauen werde, wird die Kiste nicht für Trail sein. Soll nur schlechtwegetauglichkeit haben.
Und jetzt mal Butter bei die Fische. Wenn ich ein stinknormales Festlager am Rahmenende baue (so wie alle) und daran noch einen massiven Unterfahrschutz befestige, dann kann doch am Rahmenende nicht mehr viel Verwindung sein?! Letztlich verlängere ich ja nur das Festlager um 40cm. Wenn ich das Festlager vor und hinter dem hinteren Federauge am Rahmen verschraube und nur am Rahmenende mit Zwischenrahmen verschweiße, dann ist es doch ein Standartfestlager? Und so eine Kofferkonstruktion mit durchgehender etwas tieferer Heckgarage habe ich auch schon öfter gesehen. Nur versuche ich eben meinen Boden der Heckgarage so stabil zu bauen, dass er auch als Unterfahrschutz dient.

Leider hat mir noch niemand gesagt warum das nicht funktionieren könnte. Oder ich habe es überlesen!
Auf jeden Fall danke ich euch, dass ihr euch hier einbringt und äußert!

Gruß Mike
Wenn es funktioniert, ist es kein Abenteuer...
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Re: Zwischenrahmen/Unterfahrschutz zur Diskussion

#53 Beitrag von felix » 2023-03-30 14:03:36

Moin,

das Festlager deines Aufbaus muss sich bei einer Federlagerung am hintersten Ende des Rahmens befinden und sich etwas verdrehen können. Theoretisch: rechts und links eine M20-Schraube, um die sich der Aufbau etwas drehen kann, in der Praxis ist das aber nicht so einfach. Es gibt auch Konstruktionen die in übergroßen Bohrlöchern etwas ausweichen können, die Verwendung von biegeelastischen Profilen etc.

Wenn du deinen Koffer hinten so massiv verschraubst, wird dein Aufbaurahmen auf Dauer brechen, weil die Befestigung torsionssteif ist.

Ein UFS bringt aber ein erhebliches Moment mit. Da du das hintere Lager nicht steif für Momente bauen darfst, musst du das Moment des UFS an weiter vorne liegenden Befestigungspunkten des Aufbaus mit abstürzen und die Bodengruppe entsprechend steif konstruieren. Das musst du zumindest an kritischen Stellen durchrechnen, eine fem ist denke ich nicht unbedingt erforderlich.

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Re: Zwischenrahmen/Unterfahrschutz zur Diskussion

#54 Beitrag von hugepanic » 2023-03-30 14:17:21

Was passiert wenn du hinten mal "leicht" aufsetzt (rangieren). Ist das Heck dann krum, oder gibt es da ein Crash-Element? Klassisch würde man ja davon ausgehen das der UFS (differentiell) sich verform und vielleicht die Verschraubung beschädigt und da Energie aufnimmt.

Wenn der UFS integral gebaut ist, nimmst du dann eine Beschädigung des Koffers in kauf bei einer Bagetelle wie einem Rangier-Fehler?

Das solltest du dir mal überlegen, das wird die Konstruktion deutlich beeinflußen.

Wenn du den UFS integral bauen willst, hast du halt ein paar Lastfälle mehr. Einige dieser Lastfälle sind halt "crash" lastfälle. Bei denen darf dann etwas kaputt gehen.
Das ganze auch mal für "schräge" fälle betrachten. Nicht jede Krafteinwirkung kommt genau von hinten.

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Re: Zwischenrahmen/Unterfahrschutz zur Diskussion

#55 Beitrag von Strom » 2023-03-30 17:08:21

Moin.
Auch wenn Sico hier den Idealfall beschreibt, in der Praxis der Amateur-Aufbauer sieht es real etwas anders aus ... und selbst so mancher "Profi"-Rahmen bricht wegen allzu optimistischer Konstruktion.
Bei "einfachen" Fällen kann man sich noch an bewährten Lösungen orientieren,
allerdings ist Dein geplantes Festlager an einem Punkt, an dem durch die Federaufnahme schon Kräfte eingeleitet werden, mutmaßlich keine zusätzliche Torsionsbelastung verträgt,
Dein Aufbau durch den Alkhoven höher baut und damit mehr Hebelweg auf das Festlager ausübt
und die Heckgarage noch ein Hebel nach hinten darstellt, der je nach Belaszungsfall weitere, schlecht voraussagbare Krafteinwirkungen auf das Festlager ausübt.
Das ich noch gerne nen "richtigen" UFS hätte, ist nur die Kirsche auf der Torte :D

Anhand der bisherigen Reaktionen siehst Du ja schon, das sich keiner wirklich an Deine Konstruktion ranwagt.
Gut möglich, das auch Profis kneifen ...
Für den reinen Straßenbetrieb mit mehreren Festlagern und Schwalben im vorderen Bereich ohne oder mit nur minimalem Federweg wäre die Konstruktion sicherlich machbar, hab im anderen Thread doch den Profiaufbauer mit gleichem Vorgehen verlinkt.

Gruß
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Re: Zwischenrahmen/Unterfahrschutz zur Diskussion

#56 Beitrag von IvecoMike » 2023-03-31 16:23:07

Strom hat geschrieben:
2023-03-30 17:08:21
Moin.
Auch wenn Sico hier den Idealfall beschreibt, in der Praxis der Amateur-Aufbauer sieht es real etwas anders aus ... und selbst so mancher "Profi"-Rahmen bricht wegen allzu optimistischer Konstruktion.
Bei "einfachen" Fällen kann man sich noch an bewährten Lösungen orientieren,
allerdings ist Dein geplantes Festlager an einem Punkt, an dem durch die Federaufnahme schon Kräfte eingeleitet werden, mutmaßlich keine zusätzliche Torsionsbelastung verträgt,
Dein Aufbau durch den Alkhoven höher baut und damit mehr Hebelweg auf das Festlager ausübt
und die Heckgarage noch ein Hebel nach hinten darstellt, der je nach Belaszungsfall weitere, schlecht voraussagbare Krafteinwirkungen auf das Festlager ausübt.
Das ich noch gerne nen "richtigen" UFS hätte, ist nur die Kirsche auf der Torte :D

Anhand der bisherigen Reaktionen siehst Du ja schon, das sich keiner wirklich an Deine Konstruktion ranwagt.
Gut möglich, das auch Profis kneifen ...
Für den reinen Straßenbetrieb mit mehreren Festlagern und Schwalben im vorderen Bereich ohne oder mit nur minimalem Federweg wäre die Konstruktion sicherlich machbar, hab im anderen Thread doch den Profiaufbauer mit gleichem Vorgehen verlinkt.

Gruß
Michael
Sorry, aber das Festlager soll doch nicht die Feder aufnehmen! Ich wollte nur das Festlager sowohl hinter als auch kurz vor der hinternen Federaufnahme anschlagen. Alternativ kann ich das Festlager ja auch nur kurz vor dem hinteren Federauge anschlagen. Etwa 40cm vom Rahmenende entfernt. Wenn ich nun einen ganz normalen Zwischenrahmen baue, federgelagert mit Festlager hinten, also so wie fast alle hier, ist der Kofferaufbau doch auch am Rahmenende angeschlagen. Ich plane doch auch nichts anderes!? Der Kofferaufbau ist am Rahmenende fest. Nur kommt halt dahinter noch meine Heckgarage, aber auch die hängt ja nur am Festlager! Genaugenommen ist doch der einzige Unterschied zur Standardlösung, dass ich aufgrund des knappen Platzes eben an zwei Stellen am Hauptrahmen verschrauben werde. Also vor und hinter der hinteren Blattfederaufnahme!
Und warum sollte ein Alkoven den Hebelweg verändern??? Der Hebel entsteht doch durch die Verschränkung des Rahmens und dem damit verbundenen Abheben des Koffers. Da sollte der Alkoven keinen Einfluss darauf haben!?
Auch sollte die Heckgarage keinerlei Hebel haben, da ich einen sehr steifen Koffer aus Stahlrohr baue! Wir reden hier also von einem in sich steifen Stahlgebilde. Ab dem Festlager ist doch bei massiver Ausführung des Lagers keinerlei Bewegung mehr auf dem Zwischenrahmen, außer natürlich in der Verdrehung. Also, hebt der Koffer vorne sich vom Rahmen, dann bleibt er im Bereich des Festlagers doch wo er ist! Somit bewegt/verwindet/dreht sich hinter dem Festlager auch nichts mehr, oder?

Ach verdammt! Ihr habt mich überzeugt! Ich nehme mal mit dem Rahmenmeister und Konsorten Verbindung auf. Mal sehen was die dazu berechnen. Wenn man schon zig Tausende an Euronen in einen Aufbau steckt, dann soll es an den paar Euro auch nicht scheitern...
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Re: Zwischenrahmen/Unterfahrschutz zur Diskussion

#57 Beitrag von felix » 2023-03-31 19:40:15

IvecoMike hat geschrieben:
2023-03-31 16:23:07
Also, hebt der Koffer vorne sich vom Rahmen, dann bleibt er im Bereich des Festlagers doch wo er ist! Somit bewegt/verwindet/dreht sich hinter dem Festlager auch nichts mehr, oder?
Das Festlager muss sich etwas um die Achse „rechts-links“ verdrehen können. Nicht viel, aber „fest“ ist das nur für Schub, nicht für Momente.

Was vorne abhebt, muss sich hinter dem Festlager absenken können. Bei der Federlagerung liegt der Aufbau auf dem Rahmen auf, sodass kein Absenken möglich ist. Daher muss das Festlager in dem Fall an das Rahmenende.

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Re: Zwischenrahmen/Unterfahrschutz zur Diskussion

#58 Beitrag von IvecoMike » 2023-04-04 13:50:51

felix hat geschrieben:
2023-03-31 19:40:15
IvecoMike hat geschrieben:
2023-03-31 16:23:07
Also, hebt der Koffer vorne sich vom Rahmen, dann bleibt er im Bereich des Festlagers doch wo er ist! Somit bewegt/verwindet/dreht sich hinter dem Festlager auch nichts mehr, oder?
Das Festlager muss sich etwas um die Achse „rechts-links“ verdrehen können. Nicht viel, aber „fest“ ist das nur für Schub, nicht für Momente.

Was vorne abhebt, muss sich hinter dem Festlager absenken können. Bei der Federlagerung liegt der Aufbau auf dem Rahmen auf, sodass kein Absenken möglich ist. Daher muss das Festlager in dem Fall an das Rahmenende.

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Vielen Dank Felix,
das habe ich verstanden. Das Festlager ist am Rahmenende. Ich habe viele Festlager gesehen, welche auf eine Breite von 40-50cm kommen (entlang des Rahmens dann mehrfach verschraubt). Ist bei mir genauso, nur dass ich eben eine kleine Ausbuchtung im Festlager habe, um das hintere Federauge auszusparen.

Mike
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Re: Zwischenrahmen/Unterfahrschutz zur Diskussion

#59 Beitrag von felix » 2023-04-07 18:16:21

Hallo Mike,

wenn der Koffer vorne zum Rahmen abhebt, muss sich Festlager ein kleines bisschen verdrehen können, ansonsten muss sich der Aufbaurahmen verbiegen und das macht der nur ein paar mal mit.

Wenn die Lagerungen korrekt ausgeführt waren, haben die Schrauben wahrscheinlich in übergroßen Bohrlöchern gesteckt, sodass das Lager bei Rahmenverwindung etwas ausweichen kann.

Dein Festlager muss bei großem Moment ausweichen können, daher muss das Moment des UFS weiter vorn von einem Loslager aufgenommen werden, der Aufbau bzw. dessen Bodengruppe muss entsprechend stabil ausgeführt werden.

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Re: Zwischenrahmen/Unterfahrschutz zur Diskussion

#60 Beitrag von IvecoMike » 2023-04-12 9:05:52

Bedanke mich bei Allen für den geistigen Input! Insbesonderes bei Felix für die Erklärungen, welche selbst ich als Laie verstanden habe.

Werde nun einen Standardkoffer bauen mit tiefer Heckgarage auf etwa 700mm über Fahrbahn und normalem Festlager am Rahmenende sowie Federlagerung vorne. Hinzu kommt ein gesonderter Unterfahrschutz etwa 10cm unterhalb der Heckgarage. Wie bereits festgestellt, wäre rechtlich ja kein Unterfahrschutz notwendig. Jedoch hat mir der Hinweis mit dem Aufsetzten des Hecks zu denken gegeben. Also ein baulich getrennter Unterfahrschutz, welcher dann eventuell als erstes Feindkontakt mit dem Boden hat und einfacher auszutauschen ist, als den Koffer zu richten!

Also, Danke nochmals an alle...
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