Massivholz Alkoven Kurzhauber Aufbau MB 1113

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monimarlies
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Massivholz Alkoven Kurzhauber Aufbau MB 1113

#1 Beitrag von monimarlies » 2023-03-09 0:07:33

Hallo zusammen

Nach viel durchwühlen der bestehenden Themen wage ich jetzt ein neues Thema zu eröffnen. Es geht (wiedermal) ums Thema Hilfsrahmen,Zwischenrahmen,Lagerung,Federung usw.... AAAAAAAAAAAAAABBER : Der Aufbau besteht aus Vollholz , mit Alkoven. Also vielleicht doch was Neues ??!!?? Nun erst mal der Reihe nach:

Die Basis :
Wilma 2021.png
MB LAF 1113. 1968, Übergangsmodel.

Der TLF Aufbau ist inzwischen runter und bei der Gelegenheit gibts natürlich noch etliche Kleinigkeiten, welche fahrzeugtechnisch zu tun sind. Step by Step

Auf der "Zuhause-Baustelle" arbeite ich derzeit am Holzaufbau. Letzten Frühling geplant + gezeichnet, danach bei Holz100 CH die einzelnen Elemente fertigen lassen. Aufgebaut zu 4. an einem Wochenende. Natürlich gibt es viele Pros und Contras zu so einem Massivholz-Aufbau, aber wie man sieht, ist die Entscheidung Vergangenheit und nun gilt der Blick in die Zukunft. Aufs Dach kommt PU Dichtstoff drauf, die Fassade wird hinterlüftet und mit Cabrio-Verdeckstoff eingekleidet. Als 4 köpfige Familie haben wir uns für Alkoven und somit gegen eine Höhe von 2,5m entschieden...auch diese Entscheidung liegt in der Vergangenheit. :-) Durch die Alkovenhöhe hat sich auch leichter eine komplett durchgehende Bodenplatte realisieren lassen, welche trotz genügend Abstand über den Rädern immer noch eine Innenhöhe von ca 1,9m erlaubt.
Die 7,5t - Grenze ist damit natürlich kaum zu schaffen. Zu dem Fahrzeug Gewicht von aktuell 4,2 T rechne ich zusätzlich mit nochmals 4 t und wäre dann mit 8 - 8,5 "zufrieden". Die möglichen 10,4t müssen ja nicht ausgeschöpft werden :-)
3d Vorschau.png
3d HOlz100.png
IMG-20220813-WA0000.jpg
Pläne.png
Wie so viele, möchte auch ich gerne ein federgelagerten Hilfsrahmen realisieren. Hinten fest - vorne gefedert. Um den gleichen Abstand (wie vorher ) vom Rad zur Bodenplatte zu erreichen muss ich aber ca. 30cm Höhe "gewinnen".
Die Aufbaurichtlinien habe ich gefunden und gesichtet:
arl 6.png
arl 5.png
arl 4.png
arl 3.png
arl 2.png
ARL 1.png
Überhang.png
CAD profile.png
Zuerst dachte ich, dass ich vorne und hinten an der Bodenplatte mit Querträgern den nötigen Abstand schaffen kann...Das war vor den Aufbaurichtlinien und vielen Stunden hier im Forum. Nun denn:
- Die DoKa ist mit 4cm Abstand über den Längsträgern gelagert. Da werd ich bestimmt keine Träger / keinen Hilfsrahmen bis über die vordere Federaufnahme realisieren. Aber ging ja auch schon ohne bei anderen Projekten
- Die Längsträger hinter der Doka quer zu verbinden / versteifen um an die richtige Bodenhöhe zu kommen spricht sicher gegen jedes " Kurzhauber-Rahmen-Verwindungs-Gesetz". Das will ich nicht riskieren! Also muss wohl die Querverbindung an die Bodenplatte wandern....

Also:
1. HIlfsrahmen-Längsträger von (hinter) der Doka bis (ganz?) hinten. Hinten gelagert, vorne gefedert. Darauf dann 3 Querbalken, auf welchen der Aufbau steht.
( Die Holz Elemente bestehen aus 10cm Voll-Holz, zusammengesetzt in 4 Lagen mit unterschiedlicher Faserrichtung für zusätzliche Aus/Versteifung. Die Bodenplatte wiegt 385kg. )
Hilfsrahmen 1.png
Auf dieser Zeichnung sind die "falschen" querträger bereits korrigiert. Also bei den anderen Bilder bitte ignorieren.
Federschuh + Ansicht.png
Diese Fixierung wäre mir sympathisch fürs Festlager. Das ergibt einen richtigen Drehpunkt....


Ui...natürlich ist es jetzt spät geworden und ich muss ins Bett. Die Bilder sind aber schon eingefügt, also werde ich den Beitrag mal so eröffnen.
Freue mich über Feedback , Tipps, Anregungen etc

Gute Nacht und Gruss aus der Schweiz
Dateianhänge
baumuster.png

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Meypqr
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Re: Massivholz Alkoven Kurzhauber Aufbau MB 1113

#2 Beitrag von Meypqr » 2023-03-09 13:57:15

Servus,

erstmal zwei Interessensfragen:
Was wiegt denn die Kabine so im Leerzustand etwa? Wie dick sind die Wände?


Zum Problem: Ich blicke da noch nicht ganz durch. Das letzte Bild ist Dein aktueller Wunschzustand? Ist das blaue der untere Teil des Hilfsrahmens? Was ist dann das Rosane? Und warum (nur) noch zwei Querträger? Und was willst Du eigentlich wissen?


Gruß
Felix
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Re: Massivholz Alkoven Kurzhauber Aufbau MB 1113

#3 Beitrag von 4x4V10 » 2023-03-09 16:22:46

monimarlies hat geschrieben:
2023-03-09 0:07:33
Die Holz Elemente bestehen aus 10cm Voll-Holz, zusammengesetzt in 4 Lagen mit unterschiedlicher Faserrichtung für zusätzliche Aus/Versteifung. Die Bodenplatte wiegt 385kg.
Moin,
10cm Wandstärke wird geschrieben. In einer Zeichnung sieht man eine Aufstellung mit 3m^3 Holz für die Wände. Auf dem Foto sieht es mir nach Nadelholz aus. Somit 500-600kg pro m^3. Wären 1500-1800kg für die Wände plus die Bodenplatte von 385kg und vielleicht wiegt das Dach das gleiche wie der Boden?

Wären dann in ∑ 2270-2570kg für den Rohbau.

Viele Grüße
Constantin

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Meypqr
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Re: Massivholz Alkoven Kurzhauber Aufbau MB 1113

#4 Beitrag von Meypqr » 2023-03-09 16:29:12

Servus,

die 3m³ hab ich glatt übersehen. Das ist dann ja schon recht ordentlich. Da könnten die 10 Tonnen in greifbare Nähe rücken.


Gruß
Felix
Unterwegs...

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Re: Massivholz Alkoven Kurzhauber Aufbau MB 1113

#5 Beitrag von Jabob der Baumeister » 2023-03-09 23:06:37

Servus,
Coolen Projekt !
Ich würde Lkw Plane statt Cabrio Verdeck Stoff in den Raum werfen, ist fast unkaputtbar und kann weltweit mit nem flicken und nem Föhn repariert werden.
Gruß Jakob

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FrankS
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Re: Massivholz Alkoven Kurzhauber Aufbau MB 1113

#6 Beitrag von FrankS » 2023-03-09 23:19:35

Moin,
du wirst wohl mit langem Hilfsrahmen - der bis über den hinteren Federbock der VA Feder reicht - und mit aufgesetztem federgelagerten Zwischenrahmen arbeiten müssen. Letzterer reicht bis an die Mannschaftskabine und ist hinten am Heck an Haupt- und Hilfsrahmen verschraubt.
VG Frank

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Re: Massivholz Alkoven Kurzhauber Aufbau MB 1113

#7 Beitrag von monimarlies » 2023-03-10 13:20:01

Meypqr hat geschrieben:
2023-03-09 13:57:15
Servus,

erstmal zwei Interessensfragen:
Was wiegt denn die Kabine so im Leerzustand etwa? Wie dick sind die Wände?


Zum Problem: Ich blicke da noch nicht ganz durch. Das letzte Bild ist Dein aktueller Wunschzustand? Ist das blaue der untere Teil des Hilfsrahmens? Was ist dann das Rosane? Und warum (nur) noch zwei Querträger? Und was willst Du eigentlich wissen?


Gruß
Felix
Hallo Felix

Das Leergewicht vom Holz sind 2,2 T. Ich rechne mit 4 Tonnen Aufbaugewicht.
Das zweitletzte Bild ist aktuell.( Das rosane auf dem"alten Bild" ist der alte Hilfsrahmen, denn ich in einer früheren Version wieder brauchen wollte...)
Geplant sind nun also Längsträger auf den Chassisträgern von Kabinenrückwand bis hinten.

Ich möchte wissen, ob ich das so umsetzen kann. ( ohne Hilfsrahmen unter die Doka etc)

Gruss Marlies

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Re: Massivholz Alkoven Kurzhauber Aufbau MB 1113

#8 Beitrag von monimarlies » 2023-03-10 13:22:30

Jabob der Baumeister hat geschrieben:
2023-03-09 23:06:37
Servus,
Coolen Projekt !
Ich würde Lkw Plane statt Cabrio Verdeck Stoff in den Raum werfen, ist fast unkaputtbar und kann weltweit mit nem flicken und nem Föhn repariert werden.
Gruß Jakob
Hallo

Sieht aber nicht so schön aus :-) Wird sich zeigen im Praxistest ....

monimarlies
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Re: Massivholz Alkoven Kurzhauber Aufbau MB 1113

#9 Beitrag von monimarlies » 2023-03-10 13:34:12

FrankS hat geschrieben:
2023-03-09 23:19:35
Moin,
du wirst wohl mit langem Hilfsrahmen - der bis über den hinteren Federbock der VA Feder reicht - und mit aufgesetztem federgelagerten Zwischenrahmen arbeiten müssen. Letzterer reicht bis an die Mannschaftskabine und ist hinten am Heck an Haupt- und Hilfsrahmen verschraubt.
VG Frank
Hallo Frank
Danke für deine Inputs. Wie im ersten Beitrag erwähnt, beträgt der Abstand vom Oberkante Träger bis Unterkante Doka - also der Spalt zwischen Chassis und Kabinenboden - 4cm !!! Da könnte ich wohl höchstens ein Flacheisen auf den Träger montieren. Was wohl nicht viel nützt !?!?

Oder verstehen wir uns falsch ?


Gruss
marlies

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Re: Massivholz Alkoven Kurzhauber Aufbau MB 1113

#10 Beitrag von Bustreter » 2023-03-10 13:41:43

Das ist ein interessantes Projekt, berichte bitte weiter.
Hier mal noch ein ein paar Anregungen
http://nast-sonderfahrzeuge.de/exotenfo ... 114601.jpg
Zuletzt geändert von Bustreter am 2023-03-10 13:44:45, insgesamt 3-mal geändert.
Genug gejammert - einfach machen.

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Bustreter
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Re: Massivholz Alkoven Kurzhauber Aufbau MB 1113

#11 Beitrag von Bustreter » 2023-03-10 13:42:05

Zefix doppelt
Genug gejammert - einfach machen.

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Re: Massivholz Alkoven Kurzhauber Aufbau MB 1113

#12 Beitrag von husky240 » 2023-03-10 14:17:31

Moin,

als Holzwurm finde ich das Projekt auch sehr interessant… bitte mehr davon :)

Und… nicht auf den Holzmog klicken :ninja:


Gruß vom Nils
…skend mindr sei…

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Re: Massivholz Alkoven Kurzhauber Aufbau MB 1113

#13 Beitrag von macherknox » 2023-03-10 17:55:25

Bustreter hat geschrieben:
2023-03-10 13:42:05
Zefix doppelt
Und einmal war schon zuviel!

Viele Grüße
Max

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Re: Massivholz Alkoven Kurzhauber Aufbau MB 1113

#14 Beitrag von DB Canada » 2023-03-11 20:33:59

Hallo marlies ,
Fahre so quasi das gleiche fahrzeug ,holzaufbau mit den selben abmessungen (3.55 m hoehe)
Bild
Also wenn ich was anders machen wuerde ,dann den alkoven weglassen .der wagen ist dadurch recht seitenwind anfaellig , trotz niedrigem schwerpunkt mit den zwei grossen tanks unten .ausserdem hat er von vorn gesehen ein aerodynamisches profil wie eine 3.55 meter hohe betonmauer .ich komme trotz freilaufnaben nicht unter 25 liter verbrauch auf 100. Wo mein koffer stehhoehe hat misst die hoehe 3.15/m .das waere dann so die mindesthoehe inclusive dem zwischenrahmen .
Wie gesagt ,meine persoenliche meinung
Grusspeter

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Re: Massivholz Alkoven Kurzhauber Aufbau MB 1113

#15 Beitrag von lura » 2023-03-12 7:55:41

Hi Marlies, wie Frank schreibt, geht der hier ca. 4 cm hohe Zwischenrahemen bis vor den Federbock. Der wird über Verschraubungen am Fahrzeugrahmwn befestigt und verwindet mit. Der Hilfsrahmen des Koffers geht von Anfang Bodenplatte Koffer bis Ende Bodenplatte und ist hinten am Rahmenende fest und nach vorne mehrfach federgelagert.
30cm Höhe wirst Du wahrscheinlich nicht brauchen, so viel federt die Achse nicht ein. Zum Erzeugen des notwendigen Freiraumes würde ich die 2 über dem Rad befindlichen Querträger ja 40 cm vor und hinter der Achsmitte einbauen. Damit gewinnst Du entsprechenden Freigang der Räder/Achse.
Gruß
Bernd

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Re: Massivholz Alkoven Kurzhauber Aufbau MB 1113

#16 Beitrag von Jan Schwarzkopf » 2023-03-12 23:47:24

Hallo Marlies,

ich habe bei meinem MB 1017 (welcher ja Fahrgestellseitig dem 1113 relativ ähnlich ist, je nach Konfiguration des Fahrgestells können sich aber auch große Unterschiede ergeben, z.B. verschiedene Federn) zwischen der Oberkannte Fahrgestell und Unterkannte Aufbau 240mm Platz. Die 240mm entstanden in erster Linie aus der Summe des 120mm hohen U-Profils und des 120mm hohen "oberen Hilfsrahmens". Mit der jetzigen Reifen 315/80 r22.5 (Außendurchmesser: 1095mm) noch mehr als genug Platz, unten habe ich einmal ein Foto angehängt.
Kleine Anmerkung: Mein Koffer ist im Vergleich relativ leicht, grob Überschlagen komme ich nicht mal ansatzweise auf eine Tonne Gewicht, bei deinem Aufbau federt das Fahrgestell natürlich etwas weiter ein.

Die Wohnkabine würde ich auf einen durchgehenden (sprich der Hilfsrahmen wird genau so lange wie die Bodenplatte), verwindungsarmen Hilfsrahmen aus Vierkantrohren stellen. Ob man die Wohnkabine direkt auf diesen Rahmen schraubt oder, so wie du vorgeschlagen hast, noch Holzbalken zur Höhengewinnung quer dazwischen legt macht glaub ich keinen Unterschied.
Unten ein Beispielbild eines "verwindungsarmen" Hilfsrahmen mit ca 3,9m Länge.

*Ich weis nicht was der TÜV zu einer Aufbaubefestigung aus Holz sagt, aus dem Bauchgefühl heraus würde ich das unbedingt vorher mit der Prüfstelle absprechen.

Querträger zu Höhengewinnung:
Möchtest du auf den Hilfsrahmen Holzbalken legen, um hierdurch den Abstand zwischen Hilfsrahmen und Kofferboden zu erhöhen, denke ich, dass drei Querbalken etwas wenig sind. Bei 3,6m Bodenlänge währen das nur alle 1,2m ein Querträger. Aus dem Bauchgefühl würde ich mindestens die doppelte Menge oder noch mehr Querträgern verwenden (Entweder nach dem Motto viel Hilft viel/Überdimensionieren oder Berechnen lassen).

Zu den Zuggabeln als Hilfsrahmenbefestigung:
Auf den ersten Blick genial, aber:
Da der Hilfsrahmen über das Heck des Fahrgestells herausragt (da er ja so lange sein sollte wie der Kofferboden) und dabei möglichst flächig auf dem Fahrgestell aufliegen sollte, wird eine Befestigung schwer. Des weiteren darf nicht in den Obergurt des Fahrgestells gebohrt werden, auch das erschwert die Befestigungsart.
Als hinteres Festlager würde ich die gängige Art mit der Stahlplatte verwenden, dass ist glaub ich am einfachsten. Des weiteren lässt sich hier ran auch gleich der Unterfahrschutz befestigen (Wenn benötigt, unbedingt vorher die Befestigungsart in Abhängigkeit des Baujahres abklären)


Gewicht: Schau mal in diesem Video, hier ist auf einem MB 1113 eine Alkovenkabine aufgebaut. Am Ende des Videos bremst der Lkw relativ hard ab und man bekommt eine Vorstellung wie viel Gewicht/Kraft/Schwung durch einen freischwebenden Alkoven entstehen können:
https://www.instagram.com/p/CLjVs_doT9u ... MyMTA2M2Y=
Die Kabine in dem Video ist aus Gfk, also ein ganzes Stück leichter wie eine Massivholzkabine. Meinem technischen Verständnis nach (ich lasse mich gerne korrigieren) wird der größte Teil des "Alkovenschwungs" direkt hinter der Doka/Beginn Wohnkabine in das Fahrgestell abgeleitet.

Lösung währe hierfür ein durchgehendes U-Profil vom Ende des Fahrgestells bis vor die hintere Aufnahme der Federung der Vorderachse, so wie auch Lura es vorgeschlagen hat.
Schau mal in Pirx seinen Umbauthread viewtopic.php?f=16&t=4201&hilit=Neues+P ... &start=210 , dort geht es auch um einen 1113 mit Ziegler-Staffelkabine. Auf den Bildern auf Seite 8 sieht man wie Ziegler den Feuerwehr-Hilfsrahmen unter der Dona durchgeführt hat.

PS: Ich bin kein Konstrukteur/Ingenieur/Fahrzeugbauer/..., alle meine Infos hab ich mir zusammengesucht, also keinen Anspruch auf Richtigkeit :angel:
Dateianhänge
Mit der "Standart-Heckplatte-Festlager-Konstruktion" ist man glaub ich auf der sicheren Seite.
Mit der "Standart-Heckplatte-Festlager-Konstruktion" ist man glaub ich auf der sicheren Seite.
So in etwa könnte ein Verwindungsarmer Hilfsrahmen aussehen; über die seitlichen Laschen lässt sich dan die Wohnkabine oder die Querholzbalken festschrauben.
So in etwa könnte ein Verwindungsarmer Hilfsrahmen aussehen; über die seitlichen Laschen lässt sich dan die Wohnkabine oder die Querholzbalken festschrauben.
Hier kann man einmal den Abstand zwischen den Reifen und dem Aufbau sehen, die Reifen haben einen Außendurchmesser von 1095mm)
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tonnar
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Re: Massivholz Alkoven Kurzhauber Aufbau MB 1113

#17 Beitrag von tonnar » 2023-03-13 1:40:11

Ich traue mich jetzt mal und sage es so, wie ich es denke (bitte nicht übel nehmen, denn noch kann man etwas daran ändern): Das gesamte Konzept ist Murks!

- Da soll ein sackschwerer Aufbau auf einen Kurzhauber gesetzt werden und weil man auf die Radkästen verzichten möchte, soll die ganze Fuhre richtig hoch gesetzt werden. Das Fahrverhalten mit einem derart hohen Schwerpunkt möchte ich nicht erleben.
- Dazu kommt noch das insgesamt hohe Fahrzeuggewicht. Große Zusatztanks o. ä. sind dann wohl nicht drin, denn reisefertig mit 4 Personen kommt da schon Einiges zusammen.
- In der "technischen Zeichnung" sind Räder mit weniger als 99cm Durchmesser ersichtlich. Einzelbereifung ist also nicht geplant?
- Es sind 10cm zwischen Doka und Alkoven geplant. Allzu viel Verwindung ist da aber nicht möglich, oder?

All das schließt m. M. nach eine Verwendung im Gelände aus (damit fährt man doch höchstens mal einen Feldweg). Dann kann man sich aber auch einfach ein passendes 4x2 Fahrgestell mit kleinen Rädern kaufen und den Holzaufbau transplantieren. Das bringt dann wesentlich mehr Vorteile (niedrigerer Schwerpunkt, geringerer Verbrauch, etc.).

VG
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monimarlies
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Re: Massivholz Alkoven Kurzhauber Aufbau MB 1113

#18 Beitrag von monimarlies » 2023-03-13 13:37:31

tonnar hat geschrieben:
2023-03-13 1:40:11
Ich traue mich jetzt mal und sage es so, wie ich es denke (bitte nicht übel nehmen, denn noch kann man etwas daran ändern): Das gesamte Konzept ist Murks!

- Da soll ein sackschwerer Aufbau auf einen Kurzhauber gesetzt werden und weil man auf die Radkästen verzichten möchte, soll die ganze Fuhre richtig hoch gesetzt werden. Das Fahrverhalten mit einem derart hohen Schwerpunkt möchte ich nicht erleben.
- Dazu kommt noch das insgesamt hohe Fahrzeuggewicht. Große Zusatztanks o. ä. sind dann wohl nicht drin, denn reisefertig mit 4 Personen kommt da schon Einiges zusammen.
- In der "technischen Zeichnung" sind Räder mit weniger als 99cm Durchmesser ersichtlich. Einzelbereifung ist also nicht geplant?
- Es sind 10cm zwischen Doka und Alkoven geplant. Allzu viel Verwindung ist da aber nicht möglich, oder?

All das schließt m. M. nach eine Verwendung im Gelände aus (damit fährt man doch höchstens mal einen Feldweg). Dann kann man sich aber auch einfach ein passendes 4x2 Fahrgestell mit kleinen Rädern kaufen und den Holzaufbau transplantieren. Das bringt dann wesentlich mehr Vorteile (niedrigerer Schwerpunkt, geringerer Verbrauch, etc.).

VG
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Hallo Tino

Danke für deine Inputs. Ich versuch mal zu begründen
Zur durchgehenden Bodenplatte : Wie in meine ersten Beitrag erwähnt, haben wir uns für Alkoven entschieden, weil das für uns die ideale Schlafraum - Erweiterung mit Kids ist. Durch den Alkoven hat sich dann auch die neue Gesamthöhe ergeben. Nun konnte ich entscheiden ob ich hinter dem Alkoven ca 2,3m Raumhöhe habe - MIT Radkastenausschnitt . oder ca 2m - OHNE. ..... Verständlich ?

Gewicht wird sicher einiges zusammenkommen...Es soll spätestens in 5 Jahren aber für längere Zeit unser Reise-Zuhause werden....Da wollen wir lieber einen schweren Holzaufbau anstatt leichtes "anderes".

Genau . Einzelbereifung ist (vorläufig) nicht geplant, aber mit dem Abstand bleibt die Option noch offen/umsetzbar, falls wir uns doch dafür entscheiden. Auch zu dem Thema gibt es etliche Beiträge von " geht wunderbar" bis "keine Chance". Möglich ist sicher beides!

10cm Zwischen Dach und Alkovenboden. Dazu hab ich einige Beiträge/Beschriebe etc gelesen, wonach sogar 6cm reichen würde. Das Dach ist leicht gewölbt, also wird der Abstand nach aussen hin noch grösser.... 10cm klang für mich am Anfang ohne weitere Infos auch nach zu wenig...

Nach dem Magirus mit JG 77 , war für uns klar : So oder ähnlich .

Dann war da plötzlich das Inserat vom 1113 TLF. Bei 4 Plätze mindestens-Anforderung fallen schon viiieeelleee raus. Punkt für die DoKa 7 Sitzer. Anschauen - Probefahren - Verlieben - Kaufen ...So gings plötzlich ganz schnell. Und ziemlich passend zu Beginn meiner Zweitausbildung als LKW Mech bei Mercedes....
Sicherlich ist es eher eine aussergewöhnliche Kombination, aber nicht einzigartig und wohl auch schon bereits erprobt ( im Ähnlichen Stil....)
Für das Geld könnten wir uns auch einen reisefertigen - Yoghourtbecher kaufen - Wollen wir aber nicht :-)

Gegrüsst Marlies

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Re: Massivholz Alkoven Kurzhauber Aufbau MB 1113

#19 Beitrag von Moerk » 2023-03-13 16:37:54

In Deinen Bildern von der Aufbaurichtlinie wird auch geschrieben, dass im Abschnitt 3.2 besondere Hinweise für Fahrzeuge mit hohem Schwerpunkt stehen. Hast Du diese auch gelesen und berücksichtigt?

In den Aufbaurichtlinien für mein Modell (MB LK) steht übrigens, dass bei Aufbauten, die über das Fahrerhaus gehen und bei Aufbauten mit hohem Schwerpunkt, durchgehende Montagerahmen (=Zwischenrahmen) vorgeschrieben sind.
Schritt 1: Feuerwehrauto gekauft - Erledigt
Schritt 2: Feuerwehrauto umgerüstet und zugelassen - Erledigt
Schritt 3: Feuerwehrkoffer ausgetauscht - Erledigt
Schritt 4: Innenausbau Koffer
Schritt 5: Innenausbau DoKa
Schritt 6 ...

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Re: Massivholz Alkoven Kurzhauber Aufbau MB 1113

#20 Beitrag von PaFlo911 » 2023-03-13 17:54:51

Moin,

ich für meinen Teil hätte bei der Anordnung mit dem Gewicht noch andere Sorgen: nicht nur beim Bremsen, sondern auch beim Auffahren auf ein Hindernis (wie auch immer, Unfall o.Ä) hätte ich Angst, dass mit bei dem Gewicht der Rahmen einknickt.. gab glaub ich hier oder auf FB einen solchen Fall, und da war „nur“ ein FM2 hinten drauf.. war denk ich auch ein 1113, da waren die Obergurte deutlich geprägt… hier sind über 2 Tonnen alleine der Aufbau. Der Druck der dann auf den Rahmen hinter der Doka wirkt ist dann durch den schweren Alkoven doch recht enorm.. und da wird es durch die Querbalken auf dem zu kurzen Hilfsrahmen nicht besser…

Nur meine Gedanken…
„Sagen, was man denkt. Und vorher was gedacht haben.“ (Harry Rohwolt)

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Re: Massivholz Alkoven Kurzhauber Aufbau MB 1113

#21 Beitrag von Moerk » 2023-03-13 20:16:25

PaFlo911 hat geschrieben:
2023-03-13 17:54:51

ich für meinen Teil hätte bei der Anordnung mit dem Gewicht noch andere Sorgen: nicht nur beim Bremsen, sondern auch beim Auffahren auf ein Hindernis (wie auch immer, Unfall o.Ä) hätte ich Angst, dass mit bei dem Gewicht der Rahmen einknickt.. gab glaub ich hier oder auf FB einen solchen Fall
viewtopic.php?f=16&t=4201&hilit=Neues+P ... 10#p335198
Schritt 1: Feuerwehrauto gekauft - Erledigt
Schritt 2: Feuerwehrauto umgerüstet und zugelassen - Erledigt
Schritt 3: Feuerwehrkoffer ausgetauscht - Erledigt
Schritt 4: Innenausbau Koffer
Schritt 5: Innenausbau DoKa
Schritt 6 ...

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Re: Massivholz Alkoven Kurzhauber Aufbau MB 1113

#22 Beitrag von Nelson » 2023-03-15 23:40:03

Moin,

geht es jetzt wirklich darum die Aufbaulagerung dahin zu trimmen bei einem schweren Unfall zusätzliche Rahmenschäden zu verhindern?

Ehrlich gesagt ist das meine kleinste Sorge. Bei einem Unfall-Totalschaden, gerade wie bei dem zitierten, ist es völlig egal ob der Rahmen am Ende noch eine kleine Delle mehr kriegt oder nicht. Einen Aufbau so zu bauen, dass man aus all dem Schrott einen heilen Rahmen herausziehen kann, lohnt sich irgendwie nicht.

Allein schon die Doppelkabine ist oft nicht gerade in Einklang mit den Aufbaurichtlinien gebaut. Den Aufbau selbst kriegt man mit der Lasteinleitung in den Rahmen auch nicht dahin, wo es sein soll. Ist nicht zu ändern. Bleibt einem nur möglichst viel Gewichtstrimm nach hinten, also weg von der bösen Stelle, an der die Lasteinleitung abrupt aufhört. Immerhin ist das bei diesem Auto recht weit weg von den Profiländerungen des Rahmens vorn+hinten und auch von anderen großen Lasteinleitungen, trifft also den Rahmen an einer recht strapazierfähigen Stelle.

Wenn der Schwerpunkt sehr hoch kommt würde ich dem Beachtung schenken. Wobei "sehr hoch" relativ zu sehen ist, ein Standart-1113er mit Plane-Spriegel hatte hochbepackt mit voller Nutzlast auch nicht gerade einen niedrigen Schwerpunkt. Aber zum Beispiel A-Modell-Feuerwehren haben oft (immer?) keine Stabilisatoren, das ist dabei nicht gerade ein Vorteil. Zumindest lohnt es sich das zu hinterfragen, wäre ärgerlich, wenn das Auto hinterher doof fährt.

Grüße
Nils

monimarlies
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Re: Massivholz Alkoven Kurzhauber Aufbau MB 1113

#23 Beitrag von monimarlies » 2023-03-23 0:06:52

Hallo zusammen

Daaaaaanke für die vielen Inputs!

- Peter , den 1. Platz in Aerodynamik wirds damit sicher nicht geben und vielleicht werd ich "meinem Nachfolger" dann auch vom Alkoven abraten, aber bei diesem Aufbau gibts einen Alkoven :-). Bin natürlich auch auf die Fahrdynamik gespannt..... und den Verbrauch.

- Lura , Frank. , was für ein Profil sollte den der 4cm hohe Rahmen haben ? Und der soll ich den dann seitlich über platten befestigen ? Bügel drüber geht ja nicht.

- Hallo Jan. Danke auch dir für deine Anregungen.
Den, Abstand hab ich halt am TLF gemessen und nun den Aufbau so gebaut. Ist ja auch nicht tragisch, wenns 10 cm zu viel Luft am Zwischenrahmen ist. Hätte ja deswegen nicht 10 cm tiefer gebaut. Und nun wird der Platz halt von aussen genutzt.
Du hast recht mit der Befestigung ... :wack: Das war ja noch die Variante mit dem Träger hinten quer. Dann wärs gegangen ohne den Obergurt anzufassen...Das hatte ich nicht up ge datet. Die Platte hinten wird dann wohl auch meine Lösung, und hat ja wirklich einige Vorteile.
Die Anordung von Quer und Làngsträgern werde ich genauer anschauen / planen. Ebenso Stabis.

- Hallo Moerk. Ja , ich hab die Bilder, welche ich reinkopiert habe, auch angeschaut :-) Schwerpunkt behalte ich im Auge.

- Nils, danke für deine Worte

Mit einem Lastwagen 1968, ohne ABS, ohne Gurte , ohne Airbags usw . will man bestimmt keinen Unfall erleben. Und wenn es wirklich den Aufbau oder das Chassis beschädigt, hat man möglicher weise selbst mit anderen Folgen zu kämpfen.
Nun also mit einem 4 cm hohen Profil, welches unter die Doka vor die Federaufnahme reicht, die Längsträger verstärken , damit beim Einfedern des Aufbaus das Gewicht nicht nur am Kabinenende drückt. Befestigung wäre wohl nur seitlich möglich , obwohl es doch eigentlich Bügel sein sollten ?

Danke für die Links und Bilder. z.T. sehr eindrücklich und hilfreich!!!

Beettttt - Zeit
Gute Nacht

Marlies

monimarlies
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Re: Massivholz Alkoven Kurzhauber Aufbau MB 1113

#24 Beitrag von monimarlies » 2023-04-12 22:25:58

Guten Abend miteinander

Ich habe mir (nicht nur ) die letzten Tage Gedanken gemacht über meine Hilfsrahmen - Konstruktion. Hier also die Variante 2.0
Übersicht.png
Detail unten.png
(33.65 KiB) Noch nie heruntergeladen
In Orange sieht man nun den kleinen Hilfsrahmen . Den muss ich kleiner als optimal dimensionieren da er sonst nicht unter die DoKa passt. Also wirds
ca. 60 x 40 x 8 mm ; 4500mm lang und kann somit bis über die Federaufnahme der VA verlegt werden. Hinten fest verbunden - nach vorne mit Haltebügeln fixiert gem. ARL.

Darauf kann dann der grosse Hilfsrahmen - in Blau. 60 x 120 x 8 mm ;3600 mm lang .
Hinten verbunden über das Festlager - in Cyan/Türkis , welches gemäss ARL nicht mehr als 1m hinter der HA liegt. Vorne federgelagert ( wie schon so viele..)
Die Längsträger werden quer über _I I_ - Profile verbunden. Der passende Abstand zwischen jeweils 2 L bietet dann die "Nut" für den Holzträger, welcher am Aufbauboden verleimt + verschraubt ist. Die Träger sind gemäss ARL mit einem Abstand von max 600mm angeordnet.

Somit wird der Aufbau bereits mehrfach gegen Verschiebung in der Längsachse gesichert. Gegen seitliches Verschieben und Abheben beim Federn, werden die Träger mit Schrauben / Bolzen gesichert.
Grundriss.png
Im (vereinfachten) Grundriss sieht man die Lage der Träger. Die restliche Konstruktion hab ich hier mal weg gelassen. Es geht vorallem um die 2 inneren Träger, welche im Bereich der Hinterachse liegen. Diese werden nur in der Breite des Chassis montiert damit die Räder nach oben genügend Luft haben. Stützen so aber dennoch den Aufbau und helfen, das Gewicht verteilt einzuleiten

Meine aktuellen Unklarheiten / Überlegungen / Fragen

Wie befestige ich den Haltebügel vom kleinen Hilfsrahmen im hinteren Bereich, wo oben direkt der grosse Rahmen aufliegt ? Ich tendiere zu einer passenden Aussparrung im grossen Hilfsrahmen :
Detail Haltebügel.png
Detail Haltebügel.png (13.61 KiB) 5025 mal betrachtet
Welche Stärken für die Träger , Profile ,Haltebügel , Festlager-Platten

Welches Holzstück für die Holzträger ?


Bin dankbar und gespannt auf Feedbacks

MfG Marlies

Ach , übrigens gings beim Aufbau ein Ministück weiter:
Dateianhänge
aufbau türe.png
aufbau rundfenster.png

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Re: Massivholz Alkoven Kurzhauber Aufbau MB 1113

#25 Beitrag von Pirx » 2023-04-13 10:21:28

monimarlies hat geschrieben:
2023-04-12 22:25:58
Darauf kann dann der grosse Hilfsrahmen - in Blau. 60 x 120 x 8 mm ;3600 mm lang .
Hinten verbunden über das Festlager - in Cyan/Türkis , welches gemäss ARL nicht mehr als 1m hinter der HA liegt. Vorne federgelagert ( wie schon so viele..)
Lies in der Aufbaurichtlinie noch mal genau nach. Der Abstand für das Festlager von höchstens 1 m hinter der Hinterachse gilt nur für 3-Punkt-gelagerte Tankaufbauten.

Deine Federlagerung sollte ihr Festlager ganz am Rahmenende haben. Das hatten wir erst kürzlich in epischer Breite in einem anderen Thread diskutiert und (ich glaube es war) Felix hatte das "Warum" sehr gut erklärt.

Pirx
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Re: Massivholz Alkoven Kurzhauber Aufbau MB 1113

#26 Beitrag von lunschi » 2023-04-14 20:14:13

monimarlies hat geschrieben:
2023-03-23 0:06:52
...
Nun also mit einem 4 cm hohen Profil, welches unter die Doka vor die Federaufnahme reicht, die Längsträger verstärken , damit beim Einfedern des Aufbaus das Gewicht nicht nur am Kabinenende drückt. Befestigung wäre wohl nur seitlich möglich , obwohl es doch eigentlich Bügel sein sollten ?
...
Ich habe noch nicht verstanden warum für den Zwischenrahmen nur 4 cm Höhe zur Verfügung stehen wo doch die Kabine um satte 30 cm gegenüber dem Fahrzeugrahmen hochgesetzt wird. Anstatt da dicke Holzbalken unter dem Koffer zu verbauen (die wenig bis gar nichts zur Torsionssteifigkeit der ganzen Konstruktion beitragen, dann aber trotzdem arbeiten und auch schwierig dauerfest mit dem Zwischenrahmen zu verbinden sind) würde ich lieber einen stabilen und vor allem torsionssteifen Zwischenrahmen aus Stahlprofilen zusammenschweißen und darauf dann den Koffer entweder direkt oder mit nur dünnen Zwischenhölzern draufsetzen. Ich denke der Holzkoffer wird auch dann noch genug Probleme machen weil beim Fahren alles knarzt und arbeitet...

Kai
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Re: Massivholz Alkoven Kurzhauber Aufbau MB 1113

#27 Beitrag von felix » 2023-04-14 22:19:23

Moin,

ein torsionssteifer Zwischenrahmen ist in der Regel Unfug, ein Kofferaufbau ist torsionssteif wie doof. Es müssen nur die Torsionskräfte vernünftig in die Kofferwände eingeleitet werden.

Bezüglich 8cm zwischen FHS und Koffer, hier ein Womo bei Geländefahrt, erkennst du, wie fhs und Aufbau zueinander stehen:
Bild

Und hier hebe ich den “Deckel” meines Kung-Koffers von 1973 ab. Das ist 1mm Aluminiumblech, 3cm Schaum mit 3mm Sperrholz-Rippen in 10cm Abstand und innen auch 3mm Sperrholz. Den “Deckel” kann ich an der Vorderwand problemlos anheben. Mein Reserverad wiegt ca. 130kg, das kann ich nicht problemlos heben. Daher wird der komplette “Deckel” mit Fenstern und Rahmen keine 400kg wiegen - bei 4,60m Länge.

Bild

Der Kurzhauber wird mit 4t Aufbau nicht mehr unter 20l brauchen und das Leistungsgewicht ist dann auch Geschmacksache…

MlG
Felix

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Re: Massivholz Alkoven Kurzhauber Aufbau MB 1113

#28 Beitrag von monimarlies » 2023-04-14 22:35:45

Hallo Kai
Ich habe noch nicht verstanden warum für den Zwischenrahmen nur 4 cm Höhe zur Verfügung stehen wo doch die Kabine um satte 30 cm gegenüber dem Fahrzeugrahmen hochgesetzt wird.
Kai

Die 4 cm beziehen sich auf den kleinen, unteren Hilfsrahmen , welche ja unter der DoKa durch bis hin über die Federaufnahme der VA soll. Da drauf dann der grosse , obere Hilfsrahmen mit 120 x 60 x 10 ( oder so)

Hatte ich das nicht verständlich erklärt ?

MFG

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Re: Massivholz Alkoven Kurzhauber Aufbau MB 1113

#29 Beitrag von lunschi » 2023-04-14 23:39:31

monimarlies hat geschrieben:
2023-04-14 22:35:45
Die 4 cm beziehen sich auf den kleinen, unteren Hilfsrahmen , welche ja unter der DoKa durch bis hin über die Federaufnahme der VA soll. Da drauf dann der grosse , obere Hilfsrahmen mit 120 x 60 x 10 ( oder so)

Hatte ich das nicht verständlich erklärt ?

MFG
Ah ok das muss ich dann wohl überlesen haben. Wobei ich dennoch nicht nachvollziehen kann wieso man den Koffer ohne Not so weit nach oben setzt gerade wenn er so schwer wird. Neben der problematischen Gewichtsverteilung muss man ja auch die 30 cm mehr jedesmal hochsteigen wenn man da rein will das sind mal schlank zwei Stufen mehr. Und 1,90m wäre zumindestens für mich keine "Kopffreiheit" mehr sondern lediglich eine Übergangspassung...
Aber jeder ist seines Glückes Schmied und offensichtlich seid ihr ja ohnehin schon weit fortgeschritten so dass diese Diskussion in weiten Teilen ja müßig zu sein scheint.

Kai
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Re: Massivholz Alkoven Kurzhauber Aufbau MB 1113

#30 Beitrag von monimarlies » 2023-04-15 8:50:24

hey Kai
Ah ok das muss ich dann wohl überlesen haben. Wobei ich dennoch nicht nachvollziehen kann wieso man den Koffer ohne Not so weit nach oben setzt gerade wenn er so schwer wird.



Das mit der durchgehenden Bodenplatte und der gegebenen Gesamthöhe wegen Alkoven hab ich im ersten Beitrag erklärt...


Genau, jeder wie er meint :-)

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