Durchgehende Federlagerung ohne Festlager

[Bolzen]

Wir hatten ja in einem anderen Tröd eine recht intensive Diskussion über eine Version der Federlagerung ohne Festlager.

Ich möchte mich hiermit zunächst für meine vielleicht etwas ungezügelte Art entschuldigen! Ich hatte nie die Absicht die Kompetenz der hier anwesenden Fachleute in Frage zu stellen!

Nach einiger Recherche habe ich zumindest mal ein Video von 4wheel24 gefunden mit einem kleinen Hinweis. Man achte auf den roten SK mit dem verzinkten Zwischenrahmen ab ca. 16:40 min. In diesem Fall mit Gummifedern oben und unten, ohne Spiralfedern. Sehr schön auch die Lösung mit dem Formschluss in Längs und Querrichtung. Und ich kann hier am Rahmenende beim besten Willen kein Festlager erkennen.

Es gibt auch andere Lösungen in diese Richtung, mit Spiralfedern und einer anderen Längs- und Seitenführung habe ich es auch schon gesehen. Werde versuchen Infos darüber zu sammeln.


[youtube]https://youtu.be/0u72e-Tcq7Q?t=979[/youtube]

Hier noch ein Screenshot dazu:


https://drive.google.com/file/d/1KhCBKo ... share_link

Warum macht man das? Die Verschränkung zwischen Hauptrahmen und Hilfsrahmen verteilt sich weitestgehend auf die gesamte Länge des Hilfsrahmens, Die Bewegungen zwischen Koffer und Fahrerhaus werden bei langen Aufbauten reduziert und es ist vielleicht nicht ganz so schaukelig wie eine 3-Punkt oder Rautenlagerung? Habe es bis jetzt auch nur bei Fahrzeugen mit 3 Achsen gesehen.

Ich will hier überhaupt nicht urteilen was besser ist, mein Ego aufpolieren oder behaupten "die Lösung" gefunden zu haben. Ich möchte nur aufzeigen das es möglich ist eine Federlagerung ohne Festlager zu bauen und das es mehrere Hersteller gibt die es machen ohne die Physik dabei auszuschalten.

[Strom]

Moin.
Nur weil jemand sowas in Serie fabriziert, muss es deshalb gut sein (Trabant z.B.)
Die Berliner "Eine Weltreise GmbH" haben ja scheinbar auch ne Abneigung gegen Festlager und Zwischenrahmen und argumentieren gegen eine Rautenlagerung, wenn diese nicht gleichmäßige Abständ vom Fest- zu den Pendellagern aufweist.
https://www.eineweltreisen.org/ewr/wp/d ... nlagerung/
Die bauen aber auch stumpf mehrere Pendellager hintereinander und erkennen darin keinen Fehler

Also argumentativ muss da schon mehr kommen, um den Verzicht auf eine schubfeste - und sei es auch nur an einer Stelle - Lagerung entgegen der Aufbaurichtlinien diverser Hersteller zu rechtfertigen.
Bisher profitieren Alternativ-Lagerungs-Hersteller vom geringen Aufbaugewicht von Wohnkabinen, mit 10, 15 oder 20 Tonnen Last würden die sich bestimmt nicht trauen, ihre Konstruktionen zu verbreiten.

Gruß
Michael

PS: Der Screenshot wird sicher von der Chefin kassiert ...

[wrathchild053]

Sorry Bolzen,

aber da wird mir beim Hinsehen schon schlecht:
Offensichtlich kann diese Firma noch nicht einmal ihren Rahmen nach dem Schweissen sauber gerade richten. Man schaue sich nur den vorderen Bereich bis zum ersten Federlager an: da kann man glatt ein dickes Lineal
zwischen LKW- Rahmen und Zwischenrahnen durchschieben ( geschätzte 5mm Luft)

Solche Beweisfotos lieb ich!

Adi

[Borsty]

Habe schon Mühe wenn ich die Eisenplatte seitlich am Rahmen sehe und im Hintegrund am anderen Fahrzeug das Festlager anscheinend Vorne.
Beim Fahrzeugbauer wo mein SK ist, sind immer wieder Fahrzeuge für neue Aufbauten und die Befestigungen sind zum Teil sehr unterschiedlich.
Rein nur ein Gedankenspiel, muss ja nicht so sein.
Dieses Fahrzeug wird eher selten Gelände sehen, die Platte die ich da sehe verhindert die Verwindung in diesem Bereich erheblich(Mein SK verdreht sich genau in diesem Bereich am Meisten) Thema Festlager bei dem auf dem Bild. Die 6 Festlager (nehme an die andere Seite ist gleich )am Rahmen sind V-Förmig ausgebildet. Die Zwischenrahmenrohre gehen durch die Längsträger nach Aussen und die Rundung der Rohre endet im V der Festlager. So sind in der Theorie Alle 6 als Festlager ausgelegt.
Habe ich so schon mit ineinander liegenden V gesehen die praktisch ineinander liegen wenn der Rahmen aufliegt. Da war auch kein Festlager.
Was das Rahmen richten anbelangt muss ich da auch recht geben. Der geht Vorne ja ganz schön hoch und schätze das es mehr als 15mm sind im Vergleich zum Schraubenloch im Rahmen. Fängt ja schon ab dem mittleren Lager an. Ich glaube nicht das es das Fahrgestell ist das einen solchen Bogen hat. Mit Gummis ausgestattet erreicht auch die Verwindung sehr schnell ihre Grenzen. Jetzt fragt es sich was für ein Aufbau da drauf kommt. Hat der Aufbau auch einen massiven Unterbau der das nochmals verstärkt und kaum Verwindung gewollt ist?
Gruss Uwe

[OliverM]

Habe schon Mühe wenn ich die Eisenplatte seitlich am Rahmen sehe und im Hintegrund am anderen Fahrzeug das Festlager anscheinend Vorne.

Gruss Uwe

Von welchem link sprichst du?
Falls du 4w....24 meinst kann ich dir nur raten da noch mal ganz genau hin zu sehen . Das Fahrzeug im Hintergrund hat nämlich eine klassische Federlagerung mit Loslager vorne und Festlager hinten . Die Platten sind Führungen, die den Hilfsrahmen führen.

Gruß

Oliver

[wrathchild053]

Seh ich auch so wie Olli. Das was Du als Festlager vorne vermutet hast, Ist doch die Seitenführung!!!!

Greetz Adi

[Bolzen]

Sorry Bolzen,

aber da wird mir beim Hinsehen schon schlecht:
Offensichtlich kann diese Firma noch nicht einmal ihren Rahmen nach dem Schweissen sauber gerade richten. Man schaue sich nur den vorderen Bereich bis zum ersten Federlager an: da kann man glatt ein dickes Lineal
zwischen LKW- Rahmen und Zwischenrahnen durchschieben ( geschätzte 5mm Luft)

Solche Beweisfotos lieb ich!

Adi

Hallo Adi,

als ich meinen Hilfsrahmend das erste mal nach dem Schweißen auf den Hauptrahmen gelegt habe, hatte ich auch diagonal Spiel von 1 cm. Lag aber nicht am Hilfsrahmen sondern am schiefen Hallenboden und einem leicht verschränktem Hauptrahmen. Ich denke, dass das auch hier die Erklärung dafür wäre. Oder der Rahmen vom SK steht aus anderen Gründen nicht 100% parallel.

[burkhard]

Ich möchte nur aufzeigen das es möglich ist eine Federlagerung ohne Festlager zu bauen und das es mehrere Hersteller gibt die es machen ohne die Physik dabei auszuschalten.

Es gibt immer sehr viele Möglichkeiten etwas anders zu bauen als das alt bewährte. Vieles wurde auch schon ausprobierte und hier dann auch kontrovers diskutiert. Irgendwie verschwinden die Prototypen dann wieder und setzen sich nicht durch, waren wohl doch nicht so gut wie gedacht.

Mir ist jedenfalls kein einziger Fall bekannt, der sich durchgesetzt hat weil er eine signifikante Verbesserung gegenüber dem alt bewährten hatte. Normalerweise ist es so, das sich das Bessere oder Vorteilhafte immer mehr oder weniger von alleine durchsetzt.

In ein paar Jahren werden wir sehen, was aus diesem Versuch etwas zu Verbessern geworden ist.

[Strom]

Moin.
Je länger ich mir den roten SK/4w...24 Rahmen anschaue, desto weniger ergibt die Bauweise Sinn.
Die bisweilen arg langen Federn sorgen ansonsten für Verschränkungfähigkeit des Hauptrahmens.
Die eher knappen Gummipuffer sind da schnell am Ende ... und wenn keine großartige Verschränkung gebraucht wird, würde das übliche Festlager hinten auch nicht stören ...
Zudem eint alle denkbaren Möglichkeiten ohne Festlager ein noch aktiver rumhopsender Aufbau auf Rüttelpisten
UND
was ist ohne Festlager bei einem Unfall "LOS(E)" ?
6 Bolzen, auf Scherung beansprucht, so ganz ohne die hilfreiche kraftschlüssige Verbindung, dürften schnell am Ende sein.

Aber hey,
wenn es nur darum geht etwas zu bauen, was kein Anderer hat ... wie wäre eine Mischform aus 3-Punkt- und Federlagerung?
Hinten am Rahmenende die Festlager, wie sie bei 3- und 4-Punktlagerung verwendet werden, und nach vorne hin die üblichen Federn. das würde auch so halbgare Lösungen wie per Tellerfedern vorgespannte Schrauben in zu großen Bohrungen im Rahmen obsolent machen
In den (Gummi-)Festlagern kann sich der Zwischenrahmen auch minimal bewegen, hält den Aufbau aber bei Kräften in Fahrtrichtung in Position.
Gesehen hab ich sowas noch nicht.
Und bei einem Prüfer, der Lösungen ohne Festlager durchwinkt, dürfte auch diese "Lösung" Zuspruch finden.
Dann noch die V-förmigen Multifunktions-Loslager und auf der AA haste immer was zu quatschen

Gruß
Michael

[Borsty]

Habe schon Mühe wenn ich die Eisenplatte seitlich am Rahmen sehe und im Hintegrund am anderen Fahrzeug das Festlager anscheinend Vorne.

Gruss Uwe

Von welchem link sprichst du?
Falls du 4w....24 meinst kann ich dir nur raten da noch mal ganz genau hin zu sehen . Das Fahrzeug im Hintergrund hat nämlich eine klassische Federlagerung mit Loslager vorne und Festlager hinten . Die Platten sind Führungen, die den Hilfsrahmen führen.

Gruß

Oliver

Hatte gedacht sehe da Schrauben beim Rahmen.

[Strom]

Hatte gedacht sehe da Schrauben beim Rahmen.

Kann sein - entweder werden die Platten am Rahmen befestigt oder eben am Zwischenrahmen geschweißt/geschraubt.

EDIT:
Hab nun einen Namen für meinen "kreativen" Vorschlag: 2-Punkt-Federlagerung

[Bolzen]

Moin.
Je länger ich mir den roten SK/4w...24 Rahmen anschaue, desto weniger ergibt die Bauweise Sinn.
Die bisweilen arg langen Federn sorgen ansonsten für Verschränkungfähigkeit des Hauptrahmens.
Die eher knappen Gummipuffer sind da schnell am Ende ... und wenn keine großartige Verschränkung gebraucht wird, würde das übliche Festlager hinten auch nicht stören ...

Die Federelemente müssen nur 50 % des Federweges eines klassischen Federlagers mit Festlager aufweisen. Bei einem Festlager ist der Aufbau ja fest mit dem Rahmen am Heck verbunden.

Wenn bei dieser Federlagerung vorne links z.B. die Federn auf Anschlag sind, können die Federn auf der diagonal gegenüberliegenden Seite, also hinten rechts, ausfedern. Hatte man bei einer klassischen Federlagerung 20 cm Federweg kalkuliert, braucht man hier nur 10 cm.

Und bitte nicht das diagonale Ausfedern in Frage stellen, ich habe es live gesehen.

Noch einmal zur Kippverhalten des Aufbaus. Bei einem Festlager hinten wird die Bewegung des Rahmenendes bis zur Kabine durch den starren Hilfsrahmen übertragen. Wie Bei einer Rautenlagerung wird bei der durchgehenden Federlagerung die Bewegung des Hauptrahmens aus der Mitte des Aufbaus bis zur Kabine übertragen.

Ein weiterer Vorteil ist, das ich Reibkräfte in den Lagerungen habe, was die gesamte Bewegung den Koffers "dämpft". Wird bei einer Rautenlagerung m.E.n. oft vermisst.

Und ich bleibe dabei, die Jungs bei 4w...24 haben schon was dabei gedacht. Ob das jetzt für den harten Offroadeinsatz geeignet ist kann ich nicht sagen, ich denke das ergibt sich einfach aus den Anforderungen der Kunden.

[burkhard]

Ein weiterer Vorteil ist, das ich Reibkräfte in den Lagerungen habe, was die gesamte Bewegung den Koffers "dämpft". Wird bei einer Rautenlagerung m.E.n. oft vermisst.

Aber nur, weil die Aufbaurichtlinien nicht gründlich genug gelesen werden und in der Ultrabuchse von der Wippe ein Schmiernippel eingebaut wird um diese besonders leichtgängig zu machen. In der Aufbaurichtlinie steht aber (im sehr Kleingedruckten), das die Ultrabuchse als Presspassung ausgeführt und mit 375 Nm fest eingespannt wird und so die Torsion und Dämpfung aus dem Elastomer kommt.

[Strom]

Und ich bleibe dabei, die Jungs bei 4w...24 haben schon was dabei gedacht. Ob das jetzt für den harten Offroadeinsatz geeignet ist kann ich nicht sagen, ich denke das ergibt sich einfach aus den Anforderungen der Kunden.

Tja, und ich bleibe dabei, das die Aufbaurichtlinien von Leuten mit höherer Kompetenz verfasst wurden.

Jede Lagerungsart hat ihre Vor- und Nachteile,
aber wenn die Federlagerung schon als "Klapperlagerung" bezeichnet wird,
wie äußert sich wohl ein komplett beweglicher Zwischenrahmen ohne Festlager im Betrieb?
Wie verändert sich das Wankverhalten ohne Festlager?
Was, wenn die Verschränkungsfähigkeit nicht reicht, werden dann die Lager doch auf lange Federn umgerüstet, an jeder Lagerstelle?

Bin nicht überzeugt!
Da ist sogar meine dahingesponnene Mix-Lagerung nachvollziehbarer - und das ist kein Kompliment für die 4W...24 - Konstruktionsabteilung

Gruß
Michael

[lura]

Mal zum Bild: Der Fahrzeugrahmen wurde ziemlich verlängert, radstand schätze ich auf 6 m, Kofferlänge 8 m. Das würde bei einer klassischen Federlagerung 24 cm Federweg am Kofferende gegenüber des Festlagers bedeuten. M.E. nicht realistisch baubar.
Die erkennbare Lagerung hat vielleicht 3 cm Federweg. Das ist Schlechtstraßentauglich aber kaum mehr.
Die Anforderung kann also eine ganz andere sein. Dafür kann man anders bauen.
Es gibt auch keine Quertraversen zur Kofferbefestigung. Von daher m.E. eine Ausnahme, die die Regel bestätigt.

[Konstrukteur]

Und bitte nicht das diagonale Ausfedern in Frage stellen, ich habe es live gesehen.

Und ich bleibe dabei, die Jungs bei 4w...24 haben schon was dabei gedacht. Ob das jetzt für den harten Offroadeinsatz geeignet ist kann ich nicht sagen, ich denke das ergibt sich einfach aus den Anforderungen der Kunden.

Hallo Christian,
wie schon in dem anderen Thread geschrieben, wird die Konstruktion für schlechte Wege reichen, für mehr nicht.

Dabei hattest Du vehement widersprochen, dass Traktion verloren gehen würde.
Ziel einer Feder- oder Rautenlagerung ist es doch gerade, im Gelände ein verwinden zuzulassen um alle Räder so lange wie möglich am Boden zu halten.
Dadurch ergibt sich die bestmögliche Traktion.

Wenn jetzt diagonal ausgefedert wird, war es das dann aber auch mir der optimalen Traktion, dass verstehst Du doch bestimmt.
Weniger Anpressdruck = weniger Traktion. Ist doch ganz leicht.

Gruß Uwe

[Harty]

Man achte auf den roten SK mit dem verzinkten Zwischenrahmen ab ca. 16:40 min. In diesem Fall mit Gummifedern oben und unten, ohne Spiralfedern. Sehr schön auch die Lösung mit dem Formschluss in Längs und Querrichtung. Und ich kann hier am Rahmenende beim besten Willen kein Festlager erkennen.

ich habe mir das Video nochmal genauer angeschaut.
m.E. interpretierst du beim roten SK zuviel hinein und schiebst es in die Ecke Federlagerung. Ist aber eine klassische Verschraubung zwischen einer Pritsche und dem Hauptrahmen. Wobei die Gummis nicht als Federn wirken, noch nicht mal zur Entkopplung beider Rahmen dient, sondern nur ein Gimmik sind, um dem Kunden eventuell eine "Federlagerung" zu suggerieren. Bei dieser Länge des Hilfsrahmens passiert nichts und ist wahrscheinlich auch nicht gewollt.

Schau dir mal im Video 5:00 an, dort wird der federgelagerte Rahmen am Heck verschraubt.
Also bei der Verschraubung der Kabine mit dem Hilfsrahmen gibt es viele Wege. Der Einsatz des Fahrzeugs bestimmt dann die Ausführung.

[Bolzen]

Und bitte nicht das diagonale Ausfedern in Frage stellen, ich habe es live gesehen.

Und ich bleibe dabei, die Jungs bei 4w...24 haben schon was dabei gedacht. Ob das jetzt für den harten Offroadeinsatz geeignet ist kann ich nicht sagen, ich denke das ergibt sich einfach aus den Anforderungen der Kunden.

Hallo Christian,
wie schon in dem anderen Thread geschrieben, wird die Konstruktion für schlechte Wege reichen, für mehr nicht.

Dabei hattest Du vehement widersprochen, dass Traktion verloren gehen würde.
Ziel einer Feder- oder Rautenlagerung ist es doch gerade, im Gelände ein verwinden zuzulassen um alle Räder so lange wie möglich am Boden zu halten.
Dadurch ergibt sich die bestmögliche Traktion.

Wenn jetzt diagonal ausgefedert wird, war es das dann aber auch mir der optimalen Traktion, dass verstehst Du doch bestimmt.
Weniger Anpressdruck = weniger Traktion. Ist doch ganz leicht.

Gruß Uwe

Hallo Uwe,

ich versuche ja deinen Gedanken mit der Traktion nachzuvollziehen. Ich gebe dir im Vergleich zu einer Rautenlagerung völlig recht, der Hauptrahmen kann sich bei der Rautenlagerung unter dem Hilfsrahmen m.E.n. ohne Einwirkung von Federkräften frei bewegen. Bei einer Federlagerung wird die Traktion eventuell zumindest durch die Federkräfte minimiert. Wie ausschlaggebend das ist weiß ich nicht, aber ich würde auch niemals eine Federlagerung als bessere Alternative zur Rautenlagerung bezeichnen.

Wenn bei der Federlagerung mit Festlager sich der Rahmen verschränkt, werden die Federkräfte ja auch auf das Heck übertragen. Nehmen wir an das Fahrzeug steht vorne gerade, die Hinterachse ist nach rechts geneigt. Wenn das Federlager nun vorne links ausfedert und den Rahmen mit z.B, 3 kN Federkraft zum Rahmen zieht, wird das Rahmenende auf der diagonal gegenüberliegenden Seite hinten rechts ja auch mit 3 kN nach oben gezogen. Da ist es doch dann egal wenn ich anstelle eines Festlagers auch eine Feder habe, welche mit 3 kN den Rahmen nach oben zieht. Der Vorteil ist aber, dass der Koffer nur einen kleineren Teil der seitlichen Bewegung einer Federlagerung mit Festlagers macht.

Noch einmal zur Bewegung des Aufbaus:
Nehmen wir wie oben gesagt an das Fahrzeug steht vorne gerade, die Hinterachse ist um 10° nach rechts geneigt, das Rahmenende dann vielleicht je nach Überhang zur Hinterachse etwas mehr, sagen wir 12°. Bei dem Festlager bewegt sich der Koffer dann auch um 12°, muss er ja da fest am Rahmenende. Bei einer durchgehenden Federlagerung wird dann die seitliche Neigung des Koffers um den Federweg der ausfedernden Feder hinten rechts minimiert. Also vielleicht nur noch 8°. Das ist doch ein klarer Vorteil.

Inwieweit sich das auf die Traktion auswirkt kann ich nicht nachvollziehen. Da der Koffer sich aber weniger neigt, würde ich behaupten, dass das Rad hinten links mehr Traktion behält.

Der Koffer schaukelt also insgesamt weniger hin und her als mit einem Festlager, da nicht die Bewegung des Rahmenendes übertragen werden.

[Bolzen]

Man achte auf den roten SK mit dem verzinkten Zwischenrahmen ab ca. 16:40 min. In diesem Fall mit Gummifedern oben und unten, ohne Spiralfedern. Sehr schön auch die Lösung mit dem Formschluss in Längs und Querrichtung. Und ich kann hier am Rahmenende beim besten Willen kein Festlager erkennen.

ich habe mir das Video nochmal genauer angeschaut.
m.E. interpretierst du beim roten SK zuviel hinein und schiebst es in die Ecke Federlagerung. Ist aber eine klassische Verschraubung zwischen einer Pritsche und dem Hauptrahmen. Wobei die Gummis nicht als Federn wirken, noch nicht mal zur Entkopplung beider Rahmen dient, sondern nur ein Gimmik sind, um dem Kunden eventuell eine "Federlagerung" zu suggerieren. Bei dieser Länge des Hilfsrahmens passiert nichts und ist wahrscheinlich auch nicht gewollt.

Schau dir mal im Video 5:00 an, dort wird der federgelagerte Rahmen am Heck verschraubt.
Also bei der Verschraubung der Kabine mit dem Hilfsrahmen gibt es viele Wege. Der Einsatz des Fahrzeugs bestimmt dann die Ausführung.

Ich weiß nicht, aber dass die Jungs bei 4w....24 nur Gimmiks bauen um Kunden etwas zu suggerieren ist schon ne starke Behauptung. Und dass da nichts passiert aus der Ferne betrachtet ist auch eine starke Behauptung.
Bei den großen Fahrzeugen will man m.E.n. ja die Bewegung der Koffer im Rahmen halten. Die werden ja in der Regel nicht für maximale Offroadfähigkeit ausgelegt. Du kannst nen SK 6x6 nicht mit nem Unimog vergleichen. Daher vermute ich wollte man hier einen Kompromiss aus Stabilität bei Kurvenfahrten/Schaukelpisten und Verschränkungsfähigkeit finden. Und das der Hilfsrahmen sich verschränken kann, in welchem Rahmen auch immer, würde ich hier definitiv nicht ausschließen.

[Bolzen]

Mal zum Bild: Der Fahrzeugrahmen wurde ziemlich verlängert, radstand schätze ich auf 6 m, Kofferlänge 8 m. Das würde bei einer klassischen Federlagerung 24 cm Federweg am Kofferende gegenüber des Festlagers bedeuten. M.E. nicht realistisch baubar.
Die erkennbare Lagerung hat vielleicht 3 cm Federweg. Das ist Schlechtstraßentauglich aber kaum mehr.
Die Anforderung kann also eine ganz andere sein. Dafür kann man anders bauen.
Es gibt auch keine Quertraversen zur Kofferbefestigung. Von daher m.E. eine Ausnahme, die die Regel bestätigt.

Hallo Bernd,

4w...24 bauen Koffer mit starrer Bodengruppe. Es werden Quertraversen in die Bodengruppe eingearbeitet und diese mit dem Zwischenrahmen verbunden. Daher braucht der Zwischenrahmen auch keine Quertraversen.

[wrathchild053]

Na die Koffer-Rahmenkonstruktion möchte ich mal sehen, die bei 5m plus Aufbaulänge so starr ist, dass man keine Quertraversen braucht. Sowas trau ich vielleicht noch nem FM2 zu, wo die verklebten und vernieteten Alu- Sandwichplatten noch zusätzlich Stabilität erzeugen, aber nie und nimmer einem Leichtbau- GFK Koffer!!!

Adi

[Bolzen]

Na die Koffer-Rahmenkonstruktion möchte ich mal sehen, die bei 5m plus Aufbaulänge so starr ist, dass man keine Quertraversen braucht. Sowas trau ich vielleicht noch nem FM2 zu, wo die verklebten und vernieteten Alu- Sandwichplatten noch zusätzlich Stabilität erzeugen, aber nie und nimmer einem Leichtbau- GFK Koffer!!!

Adi

Kannst du hier:

https://4wheel24.de/MOX_Wohnkabinen_2497.html

Schau die mal die Alu Mox an.

[Bolzen]

Hier findet die Hochzeit statt:

https://youtu.be/tH6ZKNE1Hyo

Edit: Hier aber ein "normaler" Zwischenrahmen mit Festlager!

[Konstrukteur]

Und bitte nicht das diagonale Ausfedern in Frage stellen, ich habe es live gesehen.

Und ich bleibe dabei, die Jungs bei 4w...24 haben schon was dabei gedacht. Ob das jetzt für den harten Offroadeinsatz geeignet ist kann ich nicht sagen, ich denke das ergibt sich einfach aus den Anforderungen der Kunden.

Hallo Christian,
wie schon in dem anderen Thread geschrieben, wird die Konstruktion für schlechte Wege reichen, für mehr nicht.

Dabei hattest Du vehement widersprochen, dass Traktion verloren gehen würde.
Ziel einer Feder- oder Rautenlagerung ist es doch gerade, im Gelände ein verwinden zuzulassen um alle Räder so lange wie möglich am Boden zu halten.
Dadurch ergibt sich die bestmögliche Traktion.

Wenn jetzt diagonal ausgefedert wird, war es das dann aber auch mir der optimalen Traktion, dass verstehst Du doch bestimmt.
Weniger Anpressdruck = weniger Traktion. Ist doch ganz leicht.

Gruß Uwe

Hallo Uwe,

ich versuche ja deinen Gedanken mit der Traktion nachzuvollziehen. Ich gebe dir im Vergleich zu einer Rautenlagerung völlig recht, der Hauptrahmen kann sich bei der Rautenlagerung unter dem Hilfsrahmen m.E.n. ohne Einwirkung von Federkräften frei bewegen. Bei einer Federlagerung wird die Traktion eventuell zumindest durch die Federkräfte minimiert. Wie ausschlaggebend das ist weiß ich nicht, aber ich würde auch niemals eine Federlagerung als bessere Alternative zur Rautenlagerung bezeichnen.

Wenn bei der Federlagerung mit Festlager sich der Rahmen verschränkt, werden die Federkräfte ja auch auf das Heck übertragen. Nehmen wir an das Fahrzeug steht vorne gerade, die Hinterachse ist nach rechts geneigt. Wenn das Federlager nun vorne links ausfedert und den Rahmen mit z.B, 3 kN Federkraft zum Rahmen zieht, wird das Rahmenende auf der diagonal gegenüberliegenden Seite hinten rechts ja auch mit 3 kN nach oben gezogen. Da ist es doch dann egal wenn ich anstelle eines Festlagers auch eine Feder habe, welche mit 3 kN den Rahmen nach oben zieht. Der Vorteil ist aber, dass der Koffer nur einen kleineren Teil der seitlichen Bewegung einer Federlagerung mit Festlagers macht.

Noch einmal zur Bewegung des Aufbaus:
Nehmen wir wie oben gesagt an das Fahrzeug steht vorne gerade, die Hinterachse ist um 10° nach rechts geneigt, das Rahmenende dann vielleicht je nach Überhang zur Hinterachse etwas mehr, sagen wir 12°. Bei dem Festlager bewegt sich der Koffer dann auch um 12°, muss er ja da fest am Rahmenende. Bei einer durchgehenden Federlagerung wird dann die seitliche Neigung des Koffers um den Federweg der ausfedernden Feder hinten rechts minimiert. Also vielleicht nur noch 8°. Das ist doch ein klarer Vorteil.

Inwieweit sich das auf die Traktion auswirkt kann ich nicht nachvollziehen. Da der Koffer sich aber weniger neigt, würde ich behaupten, dass das Rad hinten links mehr Traktion behält.

Der Koffer schaukelt also insgesamt weniger hin und her als mit einem Festlager, da nicht die Bewegung des Rahmenendes übertragen werden.

Hallo Christian,
nur Vermutungen, Annahmen....
Vielleicht machst Du Dich erstmal kundig, für was die Federn beim Federrahmen überhaupt sind.
Frage Dich zum Beispiel auch mal, ob eine klassische Federlagerung auch ohne Federn funktionieren würde?!

Und wie schon im anderen Thread geschrieben, wenn Dir das System so gut gefällt, dann baue es Dir ein und sei glücklich damit.

Die ganze Diskussion erinnert mich an den Dezember vorigen Jahres bei mir auf Arbeit.
Ein großer Werkzeughersteller, hat einem Maschinenhersteller für die Erstausrüstung Werkzeuge geliefert. Ein Werkzeug hat absolut nicht so funktioniert wie geplant.
Sechs Wochen lang hat er an dem Werkzeug herumgedoktert, ohne das es besser wurde.
Durch Zufall haben wir das Problem auf den Tisch bekommen und eine Lösung in Aussicht gestellt.
Aussage des Anwendungstechnikers vom Maschinenhersteller: "Wenn ihr mit einer Verstellschraube kommt, steinige ich Euch."
Wir haben ein System geliefert, was wir seit über 20 Jahren erfolgreich einsetzen.
Erster Versuch war ein voller Erfolg > dass die Bearbeitung gegenüber dem Referenzwerkzeug jetzt auch 15 mal schneller wurde, steht auf einem anderen Blatt.
Will damit sagen, niemand muss versuchen das Rad ständig neu zu erfinden.

Gruß Uwe

[MUSKOLUS]

Will damit sagen, niemand muss versuchen das Rad ständig neu zu erfinden.
Gruß Uwe

.. Kann man aber, das tut vor Allem dem Marketing gut! Wie soll man sich denn vom Rest abheben wenn man nur das Altbewährte verkauft? Da das Thema Kofferlagerung (auch durch die Diskussionen in diesem Forum befeuert) eine größere Beachtung findet als ihm als technischer Sicht vielleicht zustehen würde, läst sich damit eben auch Marketing betreiben
Bei der Diskussion darf man nicht vergessen, dass eine Firma die mit ihren Produkten Geld verdienen muss, Dinge anders macht als der passionierte Hobbyschrauber. Das sind dann als technischer Sicht nicht immer die besten Lösungen, aber meist welche die wirtschaftlich für die Firma funktionieren.

Andreas

[Konstrukteur]

Will damit sagen, niemand muss versuchen das Rad ständig neu zu erfinden.
Gruß Uwe

.. Kann man aber, das tut vor Allem dem Marketing gut! Wie soll man sich denn vom Rest abheben wenn man nur das Altbewährte verkauft? Da das Thema Kofferlagerung (auch durch die Diskussionen in diesem Forum befeuert) eine größere Beachtung findet als ihm als technischer Sicht vielleicht zustehen würde, läst sich damit eben auch Marketing betreiben
Bei der Diskussion darf man nicht vergessen, dass eine Firma die mit ihren Produkten Geld verdienen muss, Dinge anders macht als der passionierte Hobbyschrauber. Das sind dann als technischer Sicht nicht immer die besten Lösungen, aber meist welche die wirtschaftlich für die Firma funktionieren.

Andreas

Hallo Andreas,
sehe ich etwas anders.
Klar ist was neues gut fürs Marketing, aber eben nur eventuell.

Wenn ich etwas ausgereiftes baue und zwar zu einem vernünftigen Preis (da sollte ich vielleicht den Schwerpunkt reinlegen), dann habe ich zufriedene Kunden.
Und kostenlose Werbung durch Mundpropaganda!
(Firma XYZ baut gute Fahrzeuge zu einem vernünftigen Preis)
Baue ich etwas unausgereiftes oder fern aller ARL, kann es schnell passieren, wenn es nicht gut funktioniert, dass es meinem Ruf schadet.
(Firma XYZ baut nur Scheiß)
Mittelfristig ruiniere ich meinen Ruf und somit mein Geschäft, auf Kosten eines kurzfristigen Booms? Nein danke.

Gruß Uwe

[visual]

Mal zum Bild: Der Fahrzeugrahmen wurde ziemlich verlängert, radstand schätze ich auf 6 m, Kofferlänge 8 m. Das würde bei einer klassischen Federlagerung 24 cm Federweg am Kofferende gegenüber des Festlagers bedeuten. M.E. nicht realistisch baubar.
Die erkennbare Lagerung hat vielleicht 3 cm Federweg. Das ist Schlechtstraßentauglich aber kaum mehr.
Die Anforderung kann also eine ganz andere sein. Dafür kann man anders bauen.
Es gibt auch keine Quertraversen zur Kofferbefestigung. Von daher m.E. eine Ausnahme, die die Regel bestätigt.

Hallo Bernd,

4w...24 bauen Koffer mit starrer Bodengruppe. Es werden Quertraversen in die Bodengruppe eingearbeitet und diese mit dem Zwischenrahmen verbunden. Daher braucht der Zwischenrahmen auch keine Quertraversen.

ich bin mir nicht sicher, aber gab es hier im Forum nicht schon massig Anmerkungen zu den bauten von 4w...24?
Ich meine mich auch an gebrochene Zwischenrahmen zu erinnern?!
(oder verwechsel ich das jetzt mit nem anderen Anbieter?)

Gruß
Daniel

[Bolzen]

Und bitte nicht das diagonale Ausfedern in Frage stellen, ich habe es live gesehen.

Und ich bleibe dabei, die Jungs bei 4w...24 haben schon was dabei gedacht. Ob das jetzt für den harten Offroadeinsatz geeignet ist kann ich nicht sagen, ich denke das ergibt sich einfach aus den Anforderungen der Kunden.

Hallo Christian,
wie schon in dem anderen Thread geschrieben, wird die Konstruktion für schlechte Wege reichen, für mehr nicht.

Dabei hattest Du vehement widersprochen, dass Traktion verloren gehen würde.
Ziel einer Feder- oder Rautenlagerung ist es doch gerade, im Gelände ein verwinden zuzulassen um alle Räder so lange wie möglich am Boden zu halten.
Dadurch ergibt sich die bestmögliche Traktion.

Wenn jetzt diagonal ausgefedert wird, war es das dann aber auch mir der optimalen Traktion, dass verstehst Du doch bestimmt.
Weniger Anpressdruck = weniger Traktion. Ist doch ganz leicht.

Gruß Uwe

Hallo Uwe,

ich versuche ja deinen Gedanken mit der Traktion nachzuvollziehen. Ich gebe dir im Vergleich zu einer Rautenlagerung völlig recht, der Hauptrahmen kann sich bei der Rautenlagerung unter dem Hilfsrahmen m.E.n. ohne Einwirkung von Federkräften frei bewegen. Bei einer Federlagerung wird die Traktion eventuell zumindest durch die Federkräfte minimiert. Wie ausschlaggebend das ist weiß ich nicht, aber ich würde auch niemals eine Federlagerung als bessere Alternative zur Rautenlagerung bezeichnen.

Wenn bei der Federlagerung mit Festlager sich der Rahmen verschränkt, werden die Federkräfte ja auch auf das Heck übertragen. Nehmen wir an das Fahrzeug steht vorne gerade, die Hinterachse ist nach rechts geneigt. Wenn das Federlager nun vorne links ausfedert und den Rahmen mit z.B, 3 kN Federkraft zum Rahmen zieht, wird das Rahmenende auf der diagonal gegenüberliegenden Seite hinten rechts ja auch mit 3 kN nach oben gezogen. Da ist es doch dann egal wenn ich anstelle eines Festlagers auch eine Feder habe, welche mit 3 kN den Rahmen nach oben zieht. Der Vorteil ist aber, dass der Koffer nur einen kleineren Teil der seitlichen Bewegung einer Federlagerung mit Festlagers macht.

Noch einmal zur Bewegung des Aufbaus:
Nehmen wir wie oben gesagt an das Fahrzeug steht vorne gerade, die Hinterachse ist um 10° nach rechts geneigt, das Rahmenende dann vielleicht je nach Überhang zur Hinterachse etwas mehr, sagen wir 12°. Bei dem Festlager bewegt sich der Koffer dann auch um 12°, muss er ja da fest am Rahmenende. Bei einer durchgehenden Federlagerung wird dann die seitliche Neigung des Koffers um den Federweg der ausfedernden Feder hinten rechts minimiert. Also vielleicht nur noch 8°. Das ist doch ein klarer Vorteil.

Inwieweit sich das auf die Traktion auswirkt kann ich nicht nachvollziehen. Da der Koffer sich aber weniger neigt, würde ich behaupten, dass das Rad hinten links mehr Traktion behält.

Der Koffer schaukelt also insgesamt weniger hin und her als mit einem Festlager, da nicht die Bewegung des Rahmenendes übertragen werden.

Hallo Christian,
nur Vermutungen, Annahmen....
Vielleicht machst Du Dich erstmal kundig, für was die Federn beim Federrahmen überhaupt sind.
Frage Dich zum Beispiel auch mal, ob eine klassische Federlagerung auch ohne Federn funktionieren würde?!

Und wie schon im anderen Thread geschrieben, wenn Dir das System so gut gefällt, dann baue es Dir ein und sei glücklich damit.

Die ganze Diskussion erinnert mich an den Dezember vorigen Jahres bei mir auf Arbeit.
Ein großer Werkzeughersteller, hat einem Maschinenhersteller für die Erstausrüstung Werkzeuge geliefert. Ein Werkzeug hat absolut nicht so funktioniert wie geplant.
Sechs Wochen lang hat er an dem Werkzeug herumgedoktert, ohne das es besser wurde.
Durch Zufall haben wir das Problem auf den Tisch bekommen und eine Lösung in Aussicht gestellt.
Aussage des Anwendungstechnikers vom Maschinenhersteller: "Wenn ihr mit einer Verstellschraube kommt, steinige ich Euch."
Wir haben ein System geliefert, was wir seit über 20 Jahren erfolgreich einsetzen.
Erster Versuch war ein voller Erfolg > dass die Bearbeitung gegenüber dem Referenzwerkzeug jetzt auch 15 mal schneller wurde, steht auf einem anderen Blatt.
Will damit sagen, niemand muss versuchen das Rad ständig neu zu erfinden.

Gruß Uwe

Uwe,

wer hat denn behauptet, dass ich so überzeugt davon bin?

Grund für mich das Thema hier zu diskutieren war doch zum einen, dass es vielen überhaupt nicht bekannt war. Und zum anderen der Grundtenor "geht nicht, ist Murks, fliegende Federlagerung etc." hier zu vernehmen war.

Hätte jetzt jemand direkt geschrieben, dass er es so schon einmal gebaut hätte und sich das nicht bewehrt, dann wäre ich doch total deiner Meinung. Brauchen wir nicht drüber reden.

Ich z.B. habe in meiner Laufbahn die ein oder andere Positionen übernommen, wo es genau darum ging Neues auszuprobieren. Glaubst gar nicht was ich teilweise für eine Gegenwehr hatte. Klar kam da auch mal Mist raus, gehört dazu. Aber nach ein paar Jahren hat man dann Produkte und Leistungen anbieten können, die es sonst nicht gegeben hat. Das ist technischer Fortschritt und hat nichts mit Marketing zu tun.

Genau deswegen habe ich mich selbständig gemacht und mache jetzt oft das, was andere nicht machen oder noch nie gemacht haben.

Eigentlich kann mir das Thema mit der durchgehenden Federlagerung total egal sein, werde ich zu 99% in meinem Leben nie brauchen.

Nur wenn Menschen etwas als Murks bezeichnen, weil sie das Prinzip nicht verstanden haben, dann bleibe ich halt hartnäckig. Auch wenn es sich dann am Ende doch nur als Murks herausstellt.

Und ich habe absolut keinen Vertrag mit 4w...24 und mit niemandem sonst.

In diesem Sinne

[burkhard]

Aber nach ein paar Jahren hat man dann Produkte und Leistungen anbieten können, die es sonst nicht gegeben hat. Das ist technischer Fortschritt und hat nichts mit Marketing zu tun.

Der Kunde ist aber nicht die Erprobungsabteilung des Herstellers. Das muss der Hersteller schon selber machen und das Produkt erst dem Kunden verkaufen, wenn es aufgreift ist. Momentan wird von den Exmo-Herstellern in recht kurzen Abständen irgend ein neues Feature bei den Aufbaulagerungen ausprobiert und dann als technischer Fortschritt angepriesen. Seltsam ist nur, das bisher alle diese Prototypen dann wieder in der Versenkung verschwinden und sich nicht als technischer Fortschritt durchsetzen, ganz einfach weil sie kein technischer Fortschritt sind. Sorry, aber mir ist in all den Jahren bisher noch keine einzige "innovative" Aufbaulagerung aufgefallen aus der mehr als einige sehr wenige Versuche wurden.

[Konstrukteur]

Grund für mich das Thema hier zu diskutieren war doch zum einen, dass es vielen überhaupt nicht bekannt war. Und zum anderen der Grundtenor "geht nicht, ist Murks, fliegende Federlagerung etc." hier zu vernehmen war.

Hätte jetzt jemand direkt geschrieben, dass er es so schon einmal gebaut hätte und sich das nicht bewehrt, dann wäre ich doch total deiner Meinung. Brauchen wir nicht drüber reden.

In diesem Sinne

Hallo Christian,
was erwartest Du denn von den Leuten hier?
Das sie Versuchskaninchen spielen? Wozu???
Hier gibt es genügend Anfragen, wie das auszulegen ist.
Immer wird auf die ARL verwiesen.
Glaubst Du im Ernst, die Hersteller haben die letzten 60 Jahre keine Versuche mehr gemacht???
Und jetzt kommt irgend ein ExMo-Bauer (wenn ich mich nicht verhört habe war der von 4w24 Elektrotechnikingenieur), der genau null Erfahrung
mit Fahrzeugbau hat und präsentiert ungeprüft eine neue Aufbaulagerung als der Weisheit letzter Schluss und wir sind alle zu blöd, die Vorteile zu erkennen???
Ich denke, hier sind beruflich sogar einige in dieser Richtung unterwegs, die mehr Erfahrung haben als die selbsternannten neuen "Götter".
Vielleicht denkst Du auch mal über diesen Aspekt nach!

Gruß Uwe