Durchgehende Federlagerung ohne Festlager

Moderator: Moderatoren

Nachricht
Autor
Benutzeravatar
Bolzen
Selbstlenker
Beiträge: 152
Registriert: 2022-09-09 23:32:27

Re: Durchgehende Federlagerung ohne Festlager

#91 Beitrag von Bolzen » 2023-03-07 23:50:47

Konstrukteur hat geschrieben:
2023-03-07 23:29:45
Bolzen hat geschrieben:
2023-03-07 15:39:25

Und wenn die durchgehende Federlagerung sich so verhält wie in der Mitte, warum verliere ich im Vergleich zum Festlager Traktion? Gleiche Verschränkung weniger Federweg....
Hallo Christian,
kaum ist man mal ein paar Stunden nicht online, passiert direkt ein Haufen, mit vielen positiven Bildern und Erläuterungen.

Hier jetzt nochmal die Erklärung, warum Du mit der neuen durchgängigen Federlagerung Traktion einbüßen wirst.
Als Ausgangswerte nehmen wir eine maximale Federrate von 10cm an, der Einfachheit wegen kann auch Dein Fahrgestell sich nur 10cm verwinden.
Die Torsion im Hauptrahmen lassen wir als Berechnungsgröße der Einfachheit mal außen vor.

1.Versuch:
Nehmen wir 4 Hubstützen, die Deine Räder darstellen sollen und lege jetzt rechts und links in Längsrichtung zwei C-Profile drauf. (Dein Hauptrahmen)
Jetzt hängen wir an jeder Ecke an die C-Profile 2t-Gewichte dran. (soll Deinem Motor, Aufbau... entsprechen.
Wenn Du jetzt vorne links 10cm herunterkurbelst, bleiben die anderen drei auf Null stehen und haben immer noch denselben Anpressdruck.
Da Dein C-Profil vorne links die 10 cm mit nach unten geht, haben also alle 4 Räder den vollen Anpressdruck > optimale Traktion.

2.Versuch:
Wir kurbeln die Hubstütze vorne links wieder 10cm hoch, alle 4 Stück haben wieder die gleiche Höhe.
Jetzt setzen wir auf den Hauptrahmen den Zwischenrahmen mit Koffer, hinten kommt das Festlager dran, vorne wie gesagt Federn mit 10cm Federrate.
Zusätzlich kommen an Hauptrahmen und Zwischenrahmen die Querstreben dran.
Das der Koffer mit Zwischenrahmen verwindungssteif ist, ist bekannt, schließlich soll er ja nicht auseinanderfallen.
Idealerweise wirken an jeder Stütze (Rad) mit Koffer insgesamt wieder 2t-Gewichte > gesamt 8t.
Und wieder kurbeln wir vorne links 10cm nach unten.
Was passiert, wieder senkt sich dein Rahmen vorne links um 10cm nach unten, bis Ende Federrate.
Aber Dein Koffer bleibt waagerecht (nicht ganz, aber die Torsionskräfte am Rahmen klammern wir ja mal aus), vorne rechts und hinten haben die Räder noch vollen Anpressdruck.
Nur das linke Vorderrad hat keine Traktion mehr, da ja Federrate und maximale Verschränkung verbraucht sind.
Also haben noch drei Räder maximale Traktion.

3.Versuch:
Wir kurbeln die Hubstütze vorne links wieder 10cm hoch, alle 4 Stück haben wieder die gleiche Höhe.
Jetzt nehmen wir die durchgängige Federlagerung mit +-5cm Federweg.
Ansonsten derselbe Aufbau wie unter 2.
Und wieder kurbeln wir vorne links 10cm nach unten.
Jetzt kann der Rahmen vorne links aber nicht mehr 10cm runtergehen, da bei den Federn ja schon nach 5cm Schluss mit lustig ist.
Es drücken aber immer noch 2t oben drauf und das Rad hat 5cm Luft bis Auflage Boden.
Wo holt er sich die fehlenden 5cm her? Richtg, hinten rechts sind ja noch 5cm Federweg übrig, allerdings in die "falsche" Richtung.
Dein Rahmen kommt hinten rechts aus den Federn (diagonales ausfedern) und somit geht Anpressdruck verloren.
Schließlich will das Fahrzeug ja wieder alle 4 Räder auf dem Boden haben.
Statt wie bei der klassischen Federlagerung, wo 3 Räder noch optimale Bodenhaftung hatten, sind es plötzlich nur noch zwei (vorne rechts und hinten links)

Also hast Du völlig ohne Not Traktion verschenkt. Für was sollte das gut sein?

Gruß Uwe
Hallo Uwe,

da liegt ja der Gedankenfehler.

Nur weil das Festlager den Hilfsrahmen auf den Fahrzeugrahmen hält, habe ich ja nicht mehr Anpressdruck. Die Feder vorne links federt 10 cm aus, sagen wir mal die Feder zieht am Koffer mit 1 kN nach unten weil der Hauptrahmen bewegt sich ja nach unten. Die Kippachse vom Koffer ist diagonal, also zwischen VR HL. Kräftegleichgewicht sagt, Fahrzeugheck wird HR nach oben gezogen, egal ob da jetzt ein Festlager oder eine Feder ist. Und wenn jetzt bei Versuch drei die Feder vorne links 5 cm mit 1 kN ausfedert und HR auch mit 1 kN 5 cm ausfedert, wird in beiden Fällen (Versuch 2 und 3) das Fahrzeugheck HR nach oben gezogen. Traktion in beiden Fällen relativ identisch.

Interessant wird es doch, wenn ich vorne alles gerade lasse und hinten eine Stütze absenke. Versuch 2 Koffer macht eine Bewegung mit 10 cm, Versuch 2 Koffer macht nur eine Bewegung mit 5 cm. Also Wenn ein Rad der Hinterachse sich absenkt, habe ich einen klaren Vorteil, weil eben nicht die Bewegung des Rahmenhecks auf den Koffer übertragen wird, sondern wie weiter oben schon besprochen, die Bewegung aus dem Bereich der Achse. Weniger Geschaukel bei seitlichem Lastwechsel.
Gruß,

Christian

IVECO 90-16 ex THW

Benutzeravatar
Bolzen
Selbstlenker
Beiträge: 152
Registriert: 2022-09-09 23:32:27

Re: Durchgehende Federlagerung ohne Festlager

#92 Beitrag von Bolzen » 2023-03-07 23:53:38

OliverM hat geschrieben:
2023-03-07 23:40:58
Bolzen hat geschrieben:
2023-03-07 23:31:56


Was mir noch aufgefallen ist, bei 4w... 24 waren oben und unten verschiedene Gummis, wenn ich mich nicht irre. Bei dem Bimobil waren auch oben und unten verschiedene Federn angebracht. Scheint also irgendwie in 2 Stufen zu funktionieren.
Ok,
jetzt wird es Esotherisch und wir kommen langsam in den Bereich von Verschwörungstheorien .
Ok, dann bin ich halt der radikale Esoteriker :joke:
Zuletzt geändert von Wilmaaa am 2023-03-08 0:28:42, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Zitat repariert.
Gruß,

Christian

IVECO 90-16 ex THW

Benutzeravatar
Strom
süchtig
Beiträge: 779
Registriert: 2023-01-12 13:52:12
Wohnort: Delmenhorst

Re: Durchgehende Federlagerung ohne Festlager

#93 Beitrag von Strom » 2023-03-08 2:25:47

Moin.
Naja, für jemanden, der Maschinenbau studiert hast, vollführst Du aber ne ganz schön selektive Rosinenpickerei.
Argumentierst mit "trotzdem, ist genauso, ich glaube" und überlässt Anderen das Einbringen von Fakten - denen Du dann widersprichst.
Und ignorierst DAS Totschlag-Argument, welches ich recht früh im Thread eingebracht habe:
Crashsicherheit!
Die ist in jeder anderen Lagerungsart gegeben :spassbremse:

Würde ich für meine "2-Punkt-Federlagerung" Zustimmung erhaschen wollen, würde ich besser argumentieren.

Gruß
Michael
Gedankensprünge + fehlerhafte Grammatik, Interpunktion und Groß-/Kleinschreibung sind sorgfältig eingefügt und Bestandteil dieses Posts.

Benutzeravatar
felix
Forumsgeist
Beiträge: 5515
Registriert: 2006-10-04 15:01:55
Wohnort: Kalletal

Re: Durchgehende Federlagerung ohne Festlager

#94 Beitrag von felix » 2023-03-08 3:18:08

Hallo Bolzen,

dein LKW hat über vier Räder Kontakt zum Boden. Und von dort aus musst du die Mechanik denken, nicht vom Rahmen aus. Deine Hinterachse steht fest auf dem Boden und hält deinen Koffer möglichst direkt über das Festlager aufrecht. Das Festlager des FHS und des Motors werden über die Vorderachse aufrecht gehalten. Der Rahmen dazwischen ist eine weiche und zu vernachlässigende Torsionsfeder, die keine große Rolle spielt.

Wenn sich bei Kurvenfahrt dein Aufbau stärker neigt, als das FHS, dann ist die Summe der Federungen deiner Hinterachse seiner Torsionsmasse nicht so gut gewachsen, wie die der Vorderachse.
(Summe der Federung: Reifen, Federn, Stabi + die Rahmelänge zwischen Federn bzw. Stabi und Festlager. Torsionsmasse: Gewicht des Aufbaus mal Schwerpunkt.)

Ich vermute dein Festlager war am Ende des Rahmens recht weit von der Achse entfernt? Oder dein Aufbau war zu schwer bzw. Kopflastig. Oder du hattest keine Stabis?

Bei meinem 170er war das hinterher sehr ausgeglichen, bei Kurvenfahrt war kaum Bewegung zwischen den Aufbauten.


Es gibt auch Serienmäßig “billig” Lagerungen, wo man in der Regel Fahrerhäuser in 4 oder 6 Konuslager (Gummifedern, die nicht abreißen können) setzt. Die Konuslager kann man billig aus dem Katalog bestellen und braucht nichts aufwändiges Konstruieren. Das spart bei Sondergahrzeugbau und Kleinserien enorm Geld, denn die Konstruktion ist viel teurer, als das Material. Außerdem entkoppeln die Konuslager Körperschall, was bei Fahrerhäusern von Vorteil ist. Für einen leichten Womo-Aufbau ist eine solche Lagerung eventuell auch vertretbar.

Der Federweg der Konuslager beträgt nur wenige cm und das Gewicht der Aufbauten ist gering, sodass Neigungen bei Kurvenfahrt unerheblich sind. (Für schwere Aufbauten kommt eine solche Lagerung aus einer Reihe von Gründen nicht in Frage.)

Mit einer solchen Lagerung kann man dann auch Pisten oder mal über eine Wiese fahren. Die Möglichkeiten des LKW im Gelände werden von dem geringen Federweg aber stark eingeschränkt und wenn man den Lkw wirklich im Gelände einsetzt, geht die Lagerung oder der Aufbau, deren Befestigung am Rahmen oder der Rahmen kaputt.

Praxis:
Meine Dreipunktlagerung hatte eine Rahmenlänge von ca. 2,80m überspannt. Auf der Länge habe ich an der vorderen Schwinge am Rahmen eine Amplitude von über +-20cm gehabt. Um Bauhöhe zu sparen, konnte der vordere Drehpunkt gegen eine Feder abheben. Quasi eine Dreipunktlagerung mit zusätzlicher Federlagerung um mehr Amplitude zu bekommen. Befestigungsschrauben von Stoßdämpfern haben mir etwa 30cm höher die Doka beschädigt, mit so viel Auslenkung habe ich damals auch nicht gerechnet.

Schau mal, was mein 170er macht bzw. welchen Winkel der Koffer zum Fahrerhaus hat, wenn der Boden mal uneben wird. Die Unterkante des Koffers ist auf der Höhe des Türgriffs, über den Seitenspiegel kann ich durch den Durchbruch sehen, was im Koffer gerade umfällt. Der Rahmen hat bei Torsion nichts zu melden, der ist quasi „nicht da“, das linke Hinterrad ist kaum eingefedert.

Aber: Das FHS folgt der Vorderachse, der Koffer der Hinterachse, alle Räder stehen am Boden, alle Räder haben Traktion, nichts kippt, weil die Vorderachse hält die Hälfte vom LKW gerade. (Die Original-Lagerung vom Fahrerhaus ist in einer Situation wie auf dem Foto aber auch lange am Ende.)

Bin auch nur für das Foto ausgestiegen, danach bin ich wieder eingestiegen und weiter gefahren. Man muss nur das Standgas mit dem Fuß halten, weil sich bei der Verschränkung das Gasgestänge Verschiebt.

Bild

MlG,
Felix

P.S: Zu einer Aufbaulagerung aus dem Internet sage ich nichts, wenn ich die Konstruktion nicht im Detail kenne.

Benutzeravatar
Konstrukteur
abgefahren
Beiträge: 2213
Registriert: 2019-10-26 0:36:36
Wohnort: Ottweiler/Saarland

Re: Durchgehende Federlagerung ohne Festlager

#95 Beitrag von Konstrukteur » 2023-03-08 8:28:12

Bolzen hat geschrieben:
2023-03-07 23:50:47
Konstrukteur hat geschrieben:
2023-03-07 23:29:45
Bolzen hat geschrieben:
2023-03-07 15:39:25

Und wenn die durchgehende Federlagerung sich so verhält wie in der Mitte, warum verliere ich im Vergleich zum Festlager Traktion? Gleiche Verschränkung weniger Federweg....
Hallo Christian,
kaum ist man mal ein paar Stunden nicht online, passiert direkt ein Haufen, mit vielen positiven Bildern und Erläuterungen.

Hier jetzt nochmal die Erklärung, warum Du mit der neuen durchgängigen Federlagerung Traktion einbüßen wirst.
Als Ausgangswerte nehmen wir eine maximale Federrate von 10cm an, der Einfachheit wegen kann auch Dein Fahrgestell sich nur 10cm verwinden.
Die Torsion im Hauptrahmen lassen wir als Berechnungsgröße der Einfachheit mal außen vor.

1.Versuch:
Nehmen wir 4 Hubstützen, die Deine Räder darstellen sollen und lege jetzt rechts und links in Längsrichtung zwei C-Profile drauf. (Dein Hauptrahmen)
Jetzt hängen wir an jeder Ecke an die C-Profile 2t-Gewichte dran. (soll Deinem Motor, Aufbau... entsprechen.
Wenn Du jetzt vorne links 10cm herunterkurbelst, bleiben die anderen drei auf Null stehen und haben immer noch denselben Anpressdruck.
Da Dein C-Profil vorne links die 10 cm mit nach unten geht, haben also alle 4 Räder den vollen Anpressdruck > optimale Traktion.

2.Versuch:
Wir kurbeln die Hubstütze vorne links wieder 10cm hoch, alle 4 Stück haben wieder die gleiche Höhe.
Jetzt setzen wir auf den Hauptrahmen den Zwischenrahmen mit Koffer, hinten kommt das Festlager dran, vorne wie gesagt Federn mit 10cm Federrate.
Zusätzlich kommen an Hauptrahmen und Zwischenrahmen die Querstreben dran.
Das der Koffer mit Zwischenrahmen verwindungssteif ist, ist bekannt, schließlich soll er ja nicht auseinanderfallen.
Idealerweise wirken an jeder Stütze (Rad) mit Koffer insgesamt wieder 2t-Gewichte > gesamt 8t.
Und wieder kurbeln wir vorne links 10cm nach unten.
Was passiert, wieder senkt sich dein Rahmen vorne links um 10cm nach unten, bis Ende Federrate.
Aber Dein Koffer bleibt waagerecht (nicht ganz, aber die Torsionskräfte am Rahmen klammern wir ja mal aus), vorne rechts und hinten haben die Räder noch vollen Anpressdruck.
Nur das linke Vorderrad hat keine Traktion mehr, da ja Federrate und maximale Verschränkung verbraucht sind.
Also haben noch drei Räder maximale Traktion.

3.Versuch:
Wir kurbeln die Hubstütze vorne links wieder 10cm hoch, alle 4 Stück haben wieder die gleiche Höhe.
Jetzt nehmen wir die durchgängige Federlagerung mit +-5cm Federweg.
Ansonsten derselbe Aufbau wie unter 2.
Und wieder kurbeln wir vorne links 10cm nach unten.
Jetzt kann der Rahmen vorne links aber nicht mehr 10cm runtergehen, da bei den Federn ja schon nach 5cm Schluss mit lustig ist.
Es drücken aber immer noch 2t oben drauf und das Rad hat 5cm Luft bis Auflage Boden.
Wo holt er sich die fehlenden 5cm her? Richtg, hinten rechts sind ja noch 5cm Federweg übrig, allerdings in die "falsche" Richtung.
Dein Rahmen kommt hinten rechts aus den Federn (diagonales ausfedern) und somit geht Anpressdruck verloren.
Schließlich will das Fahrzeug ja wieder alle 4 Räder auf dem Boden haben.
Statt wie bei der klassischen Federlagerung, wo 3 Räder noch optimale Bodenhaftung hatten, sind es plötzlich nur noch zwei (vorne rechts und hinten links)

Also hast Du völlig ohne Not Traktion verschenkt. Für was sollte das gut sein?

Gruß Uwe
Hallo Uwe,

da liegt ja der Gedankenfehler.

Nur weil das Festlager den Hilfsrahmen auf den Fahrzeugrahmen hält, habe ich ja nicht mehr Anpressdruck. Die Feder vorne links federt 10 cm aus, sagen wir mal die Feder zieht am Koffer mit 1 kN nach unten weil der Hauptrahmen bewegt sich ja nach unten. Die Kippachse vom Koffer ist diagonal, also zwischen VR HL. Kräftegleichgewicht sagt, Fahrzeugheck wird HR nach oben gezogen, egal ob da jetzt ein Festlager oder eine Feder ist. Und wenn jetzt bei Versuch drei die Feder vorne links 5 cm mit 1 kN ausfedert und HR auch mit 1 kN 5 cm ausfedert, wird in beiden Fällen (Versuch 2 und 3) das Fahrzeugheck HR nach oben gezogen. Traktion in beiden Fällen relativ identisch.

Interessant wird es doch, wenn ich vorne alles gerade lasse und hinten eine Stütze absenke. Versuch 2 Koffer macht eine Bewegung mit 10 cm, Versuch 2 Koffer macht nur eine Bewegung mit 5 cm. Also Wenn ein Rad der Hinterachse sich absenkt, habe ich einen klaren Vorteil, weil eben nicht die Bewegung des Rahmenhecks auf den Koffer übertragen wird, sondern wie weiter oben schon besprochen, die Bewegung aus dem Bereich der Achse. Weniger Geschaukel bei seitlichem Lastwechsel.
Hallo Christian,
ich gebe es auf.
Tipp von mir, gucke Dir bitte Deine Studienunterlagen Maschinenbau zum Thema Hebelgesetze nochmal an.
Das Thema scheint an Dir vollkommen vorbei gegangen zu sein.

Ansonsten finde ich, wurde hier sehr detailliert geschrieben, was passiert und was eben nicht.
Wenn man das Gesamtpaket nicht ansehen will, sondern von willkürlichen Einzelbedingungen ausgeht, kann das nichts werden.

Gruß Uwe
Ich will reisen und nicht rasen, wozu brauche ich also Höchstgeschwindigkeit?

Benutzeravatar
Bolzen
Selbstlenker
Beiträge: 152
Registriert: 2022-09-09 23:32:27

Re: Durchgehende Federlagerung ohne Festlager

#96 Beitrag von Bolzen » 2023-03-08 9:11:36

Strom hat geschrieben:
2023-03-08 2:25:47
Moin.
Naja, für jemanden, der Maschinenbau studiert hast, vollführst Du aber ne ganz schön selektive Rosinenpickerei.
Argumentierst mit "trotzdem, ist genauso, ich glaube" und überlässt Anderen das Einbringen von Fakten - denen Du dann widersprichst.
Und ignorierst DAS Totschlag-Argument, welches ich recht früh im Thread eingebracht habe:
Crashsicherheit!
Die ist in jeder anderen Lagerungsart gegeben :spassbremse:

Würde ich für meine "2-Punkt-Federlagerung" Zustimmung erhaschen wollen, würde ich besser argumentieren.

Gruß
Michael
Hallo Michael.

danke, wieder sehr nett. Warum betreibe ich hier Rosinenpickerei? Ich bekomme hier genau eine Situation vorgestellt, diese wird dann hier zerlegt und die durchgehende Federlagerung wieder als absolut unsinnig dargestellt. Das ganze funktioniert dynamisch und kann nicht von einer Situation abhängig gemacht werden, das ist doch auch mein Reden!

Der Koffer bewegt sich weniger auf dem Hauptrahmen, das haben wir doch hier jetzt hoffentlich alle eingesehen. Ob das immer gut oder schlecht ist, das ist eine andere Frage und keine Rosinenpickerei!

Und andere überlasse ich das einbringen von Fakten, ist klar. Wir waren mal bei "geht gar nicht" . Jetzt sind wir schon bei "es funktioniert, bietet aber keine Vorteile".

Ich will einfach nur verstehen, warum andere, wie die besagten Aufbauhersteller, das so machen! Und wenn es Prototypen sind, die vielleicht erstmal getestet werden, who knows. Aber das die irgendetwas total Unsinniges und Gefährliches bauen, aus Marketinggründen oder als Alleinstellungsmerkmal, lasse ich nicht stehen. Und ich höre hier NUR Argumente, welche dagegen sprechen. Das hieße ja, z.B. 4w..24 oder Bimobil sind absolute Amateure, möchte gerne, Scharlatane, verstehst du!

Wenn das deine Meinung ist, OK. Ich denke aber, dass die schon etwas länger dabei sind und schon den ein oder anderen Fahrzeugaufbau realisiert haben.
Gruß,

Christian

IVECO 90-16 ex THW

Benutzeravatar
Bolzen
Selbstlenker
Beiträge: 152
Registriert: 2022-09-09 23:32:27

Re: Durchgehende Federlagerung ohne Festlager

#97 Beitrag von Bolzen » 2023-03-08 9:29:43

felix hat geschrieben:
2023-03-08 3:18:08
Hallo Bolzen,

dein LKW hat über vier Räder Kontakt zum Boden. Und von dort aus musst du die Mechanik denken, nicht vom Rahmen aus. Deine Hinterachse steht fest auf dem Boden und hält deinen Koffer möglichst direkt über das Festlager aufrecht. Das Festlager des FHS und des Motors werden über die Vorderachse aufrecht gehalten. Der Rahmen dazwischen ist eine weiche und zu vernachlässigende Torsionsfeder, die keine große Rolle spielt.

Wenn sich bei Kurvenfahrt dein Aufbau stärker neigt, als das FHS, dann ist die Summe der Federungen deiner Hinterachse seiner Torsionsmasse nicht so gut gewachsen, wie die der Vorderachse.
(Summe der Federung: Reifen, Federn, Stabi + die Rahmelänge zwischen Federn bzw. Stabi und Festlager. Torsionsmasse: Gewicht des Aufbaus mal Schwerpunkt.)

Ich vermute dein Festlager war am Ende des Rahmens recht weit von der Achse entfernt? Oder dein Aufbau war zu schwer bzw. Kopflastig. Oder du hattest keine Stabis?

Bei meinem 170er war das hinterher sehr ausgeglichen, bei Kurvenfahrt war kaum Bewegung zwischen den Aufbauten.


Es gibt auch Serienmäßig “billig” Lagerungen, wo man in der Regel Fahrerhäuser in 4 oder 6 Konuslager (Gummifedern, die nicht abreißen können) setzt. Die Konuslager kann man billig aus dem Katalog bestellen und braucht nichts aufwändiges Konstruieren. Das spart bei Sondergahrzeugbau und Kleinserien enorm Geld, denn die Konstruktion ist viel teurer, als das Material. Außerdem entkoppeln die Konuslager Körperschall, was bei Fahrerhäusern von Vorteil ist. Für einen leichten Womo-Aufbau ist eine solche Lagerung eventuell auch vertretbar.

Der Federweg der Konuslager beträgt nur wenige cm und das Gewicht der Aufbauten ist gering, sodass Neigungen bei Kurvenfahrt unerheblich sind. (Für schwere Aufbauten kommt eine solche Lagerung aus einer Reihe von Gründen nicht in Frage.)

Mit einer solchen Lagerung kann man dann auch Pisten oder mal über eine Wiese fahren. Die Möglichkeiten des LKW im Gelände werden von dem geringen Federweg aber stark eingeschränkt und wenn man den Lkw wirklich im Gelände einsetzt, geht die Lagerung oder der Aufbau, deren Befestigung am Rahmen oder der Rahmen kaputt.

Praxis:
Meine Dreipunktlagerung hatte eine Rahmenlänge von ca. 2,80m überspannt. Auf der Länge habe ich an der vorderen Schwinge am Rahmen eine Amplitude von über +-20cm gehabt. Um Bauhöhe zu sparen, konnte der vordere Drehpunkt gegen eine Feder abheben. Quasi eine Dreipunktlagerung mit zusätzlicher Federlagerung um mehr Amplitude zu bekommen. Befestigungsschrauben von Stoßdämpfern haben mir etwa 30cm höher die Doka beschädigt, mit so viel Auslenkung habe ich damals auch nicht gerechnet.

Schau mal, was mein 170er macht bzw. welchen Winkel der Koffer zum Fahrerhaus hat, wenn der Boden mal uneben wird. Die Unterkante des Koffers ist auf der Höhe des Türgriffs, über den Seitenspiegel kann ich durch den Durchbruch sehen, was im Koffer gerade umfällt. Der Rahmen hat bei Torsion nichts zu melden, der ist quasi „nicht da“, das linke Hinterrad ist kaum eingefedert.

Aber: Das FHS folgt der Vorderachse, der Koffer der Hinterachse, alle Räder stehen am Boden, alle Räder haben Traktion, nichts kippt, weil die Vorderachse hält die Hälfte vom LKW gerade. (Die Original-Lagerung vom Fahrerhaus ist in einer Situation wie auf dem Foto aber auch lange am Ende.)

Bin auch nur für das Foto ausgestiegen, danach bin ich wieder eingestiegen und weiter gefahren. Man muss nur das Standgas mit dem Fuß halten, weil sich bei der Verschränkung das Gasgestänge Verschiebt.

Bild

MlG,
Felix

P.S: Zu einer Aufbaulagerung aus dem Internet sage ich nichts, wenn ich die Konstruktion nicht im Detail kenne.
Hallo Felix,

ich habe von meinem ehemaligen THW Koffer gesprochen. Der war, obwohl recht klein, m.M.n. schon sehr wackelig.

Zu dem Situation auf dem Bild. Ja, das FHS folgt der Bewegung der Vorderachse, der Aufbau der der Hinterachse, das ist mir absolut klar und war mir auch immer klar.

Ich meinte die dynamische Situation. Was passiert denn, wenn du auf dem Bild jetzt weiter fährst? Irgendwann ist die Hinterachse doch da wo die Vorderachse ist, also genau anders herum. Und die Bewegung des Koffers zwischen diesen Zuständen ist bei einem Festlager hinten am größten. Der Koffer würde sich (Hinterachse da wo jetzt die Vorderachse ist) bei einem Festlager weiter nach rechts neigen als mit Rautenlagerung o. "innovativer". Also erst weiter links, dann weiter rechts.

Der Koffer liegt m.E.n. stabiler auf dem Fahrzeug. Und das hat Vor- und Nachteile.

Deswegen wollte ich ja auch noch den zweiten Fall mit den Bildern durchspielen. Vorderachse steht gerade, Hinterachse kippt. Leider kann ich aber nicht so schöne Bilder generieren wie der andere Felix.
Zuletzt geändert von Bolzen am 2023-03-08 10:11:32, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß,

Christian

IVECO 90-16 ex THW

Benutzeravatar
Bolzen
Selbstlenker
Beiträge: 152
Registriert: 2022-09-09 23:32:27

Re: Durchgehende Federlagerung ohne Festlager

#98 Beitrag von Bolzen » 2023-03-08 9:31:31

Konstrukteur hat geschrieben:
2023-03-08 8:28:12
Bolzen hat geschrieben:
2023-03-07 23:50:47
Konstrukteur hat geschrieben:
2023-03-07 23:29:45
Bolzen hat geschrieben:
2023-03-07 15:39:25

Und wenn die durchgehende Federlagerung sich so verhält wie in der Mitte, warum verliere ich im Vergleich zum Festlager Traktion? Gleiche Verschränkung weniger Federweg....
Hallo Christian,
kaum ist man mal ein paar Stunden nicht online, passiert direkt ein Haufen, mit vielen positiven Bildern und Erläuterungen.

Hier jetzt nochmal die Erklärung, warum Du mit der neuen durchgängigen Federlagerung Traktion einbüßen wirst.
Als Ausgangswerte nehmen wir eine maximale Federrate von 10cm an, der Einfachheit wegen kann auch Dein Fahrgestell sich nur 10cm verwinden.
Die Torsion im Hauptrahmen lassen wir als Berechnungsgröße der Einfachheit mal außen vor.

1.Versuch:
Nehmen wir 4 Hubstützen, die Deine Räder darstellen sollen und lege jetzt rechts und links in Längsrichtung zwei C-Profile drauf. (Dein Hauptrahmen)
Jetzt hängen wir an jeder Ecke an die C-Profile 2t-Gewichte dran. (soll Deinem Motor, Aufbau... entsprechen.
Wenn Du jetzt vorne links 10cm herunterkurbelst, bleiben die anderen drei auf Null stehen und haben immer noch denselben Anpressdruck.
Da Dein C-Profil vorne links die 10 cm mit nach unten geht, haben also alle 4 Räder den vollen Anpressdruck > optimale Traktion.

2.Versuch:
Wir kurbeln die Hubstütze vorne links wieder 10cm hoch, alle 4 Stück haben wieder die gleiche Höhe.
Jetzt setzen wir auf den Hauptrahmen den Zwischenrahmen mit Koffer, hinten kommt das Festlager dran, vorne wie gesagt Federn mit 10cm Federrate.
Zusätzlich kommen an Hauptrahmen und Zwischenrahmen die Querstreben dran.
Das der Koffer mit Zwischenrahmen verwindungssteif ist, ist bekannt, schließlich soll er ja nicht auseinanderfallen.
Idealerweise wirken an jeder Stütze (Rad) mit Koffer insgesamt wieder 2t-Gewichte > gesamt 8t.
Und wieder kurbeln wir vorne links 10cm nach unten.
Was passiert, wieder senkt sich dein Rahmen vorne links um 10cm nach unten, bis Ende Federrate.
Aber Dein Koffer bleibt waagerecht (nicht ganz, aber die Torsionskräfte am Rahmen klammern wir ja mal aus), vorne rechts und hinten haben die Räder noch vollen Anpressdruck.
Nur das linke Vorderrad hat keine Traktion mehr, da ja Federrate und maximale Verschränkung verbraucht sind.
Also haben noch drei Räder maximale Traktion.

3.Versuch:
Wir kurbeln die Hubstütze vorne links wieder 10cm hoch, alle 4 Stück haben wieder die gleiche Höhe.
Jetzt nehmen wir die durchgängige Federlagerung mit +-5cm Federweg.
Ansonsten derselbe Aufbau wie unter 2.
Und wieder kurbeln wir vorne links 10cm nach unten.
Jetzt kann der Rahmen vorne links aber nicht mehr 10cm runtergehen, da bei den Federn ja schon nach 5cm Schluss mit lustig ist.
Es drücken aber immer noch 2t oben drauf und das Rad hat 5cm Luft bis Auflage Boden.
Wo holt er sich die fehlenden 5cm her? Richtg, hinten rechts sind ja noch 5cm Federweg übrig, allerdings in die "falsche" Richtung.
Dein Rahmen kommt hinten rechts aus den Federn (diagonales ausfedern) und somit geht Anpressdruck verloren.
Schließlich will das Fahrzeug ja wieder alle 4 Räder auf dem Boden haben.
Statt wie bei der klassischen Federlagerung, wo 3 Räder noch optimale Bodenhaftung hatten, sind es plötzlich nur noch zwei (vorne rechts und hinten links)

Also hast Du völlig ohne Not Traktion verschenkt. Für was sollte das gut sein?

Gruß Uwe
Hallo Uwe,

da liegt ja der Gedankenfehler.

Nur weil das Festlager den Hilfsrahmen auf den Fahrzeugrahmen hält, habe ich ja nicht mehr Anpressdruck. Die Feder vorne links federt 10 cm aus, sagen wir mal die Feder zieht am Koffer mit 1 kN nach unten weil der Hauptrahmen bewegt sich ja nach unten. Die Kippachse vom Koffer ist diagonal, also zwischen VR HL. Kräftegleichgewicht sagt, Fahrzeugheck wird HR nach oben gezogen, egal ob da jetzt ein Festlager oder eine Feder ist. Und wenn jetzt bei Versuch drei die Feder vorne links 5 cm mit 1 kN ausfedert und HR auch mit 1 kN 5 cm ausfedert, wird in beiden Fällen (Versuch 2 und 3) das Fahrzeugheck HR nach oben gezogen. Traktion in beiden Fällen relativ identisch.

Interessant wird es doch, wenn ich vorne alles gerade lasse und hinten eine Stütze absenke. Versuch 2 Koffer macht eine Bewegung mit 10 cm, Versuch 2 Koffer macht nur eine Bewegung mit 5 cm. Also Wenn ein Rad der Hinterachse sich absenkt, habe ich einen klaren Vorteil, weil eben nicht die Bewegung des Rahmenhecks auf den Koffer übertragen wird, sondern wie weiter oben schon besprochen, die Bewegung aus dem Bereich der Achse. Weniger Geschaukel bei seitlichem Lastwechsel.
Hallo Christian,
ich gebe es auf.
Tipp von mir, gucke Dir bitte Deine Studienunterlagen Maschinenbau zum Thema Hebelgesetze nochmal an.
Das Thema scheint an Dir vollkommen vorbei gegangen zu sein.

Ansonsten finde ich, wurde hier sehr detailliert geschrieben, was passiert und was eben nicht.
Wenn man das Gesamtpaket nicht ansehen will, sondern von willkürlichen Einzelbedingungen ausgeht, kann das nichts werden.

Gruß Uwe
Ja Uwe, ist ok, mach ich. :idee:
Gruß,

Christian

IVECO 90-16 ex THW

Benutzeravatar
Bolzen
Selbstlenker
Beiträge: 152
Registriert: 2022-09-09 23:32:27

Re: Durchgehende Federlagerung ohne Festlager

#99 Beitrag von Bolzen » 2023-03-08 11:23:22

Hier noch einmal der Rahmen von 4wheel24 aus einer näheren Perspektive.

So etwas bauen die doch nicht weil es gut fürs Marketing ist oder als Alleinstellungsmerkmal obwohl es Murks ist. Und aus der Nähe betrachtet haben die Lager mit Sicherheit mehr als 5 cm Federweg.

Vielleicht sehen wir das ganze ja bald mal im Einsatz, das wird interessant.

Aber bitte seht selbst ab min.9, das Video geht aber eigentlich um die Fahrzeugfederung:




Und ein Screenshot:

https://drive.google.com/file/d/1zVH2jq ... share_link
Gruß,

Christian

IVECO 90-16 ex THW

Benutzeravatar
burkhard
Allrad-Philosoph
Beiträge: 4078
Registriert: 2006-10-03 12:08:45
Wohnort: ME

Re: Durchgehende Federlagerung ohne Festlager

#100 Beitrag von burkhard » 2023-03-08 11:35:32

Bolzen hat geschrieben:
2023-03-08 9:11:36
Ich will einfach nur verstehen, warum andere, wie die besagten Aufbauhersteller, das so machen!
Vielleicht weil die Hersteller selber gar nicht richtig verstehen, wie sich die Lagerung dann später im Betrieb wirklich verhält. Sie verhält sich jedenfalls unter statischen Bedingungen (z.B. beim Gabelstaplertest) ganz anders als unter dynamischen Bedingungen im Gelände, und das vorherzusagen ist auch gar nicht so einfach.

Die Sache wird eigentlich klar, wenn man sich überlegt, wie stark die Federn sein sollten.

Mit sehr starken Feder kippt der Aufbau um die Diagonale und die Winkel halbieren sich. Die Federn müssen, damit der Aufbau um die Diagonale kippt und sich die Winkel halbieren, stärker sein als die Kräfte unter dynamischen Bedingungen, wobei unter dynamischen Bedingungen das Eigengewicht des Aufbaues den kleinsten Anteil an den Gesamtkräften hat. Mit sehr starken Federn reduziert sich daher zwangsläufig auch die Entkopplung durch die Federn und der Fahrzeugrahmen verliert einen großen Teil seiner Verwindungsfähigkeit. Somit wird das generelle Ziel einer jeden Aufbaulagerung (Entkopplung und Erhalt der Verwindungsfähigkeit) nicht erreicht.

Starke Federn scheiden daher aus.

Mit weichen Federn verhält (kippt) sich die Lagerung unter dynamischen Bedingungen wie eine klassische Federlagerung, weil sie Federn zu schwach sind um gegen die dynamischen Kräfte an zu kommen (wie der Tisch mit 2 gekürzten Beinen). Sie kippt entlang der Aussenkante, eine Halbierung der Winkel tritt nicht ein. Somit wird das Entwicklungsziel nicht erreicht und dann kann man es auch bleiben lassen.

Stattdessen hat man eine Federlagerung, die sich abwechselnd wie eine Federlagerung einmal mit Festlager vorne und im nächsten Moment wie eine Federlagerung mit Festlager hinten verhält (kippt) und das ganze ziemlich lose weil ein Festlager fehlt.

Über das Fahrverhalten und die dadurch resultierenden Gefahren hat Felix ja schon was geschrieben.

Benutzeravatar
RobertH
süchtig
Beiträge: 851
Registriert: 2006-10-12 20:14:24
Wohnort: LOS<->MEI

Re: Durchgehende Federlagerung ohne Festlager

#101 Beitrag von RobertH » 2023-03-08 11:42:46

Bolzen hat geschrieben:
2023-03-08 9:11:36
Ich will einfach nur verstehen, warum andere, wie die besagten Aufbauhersteller, das so machen! Und wenn es Prototypen sind, die vielleicht erstmal getestet werden, who knows. Aber das die irgendetwas total Unsinniges und Gefährliches bauen, aus Marketinggründen oder als Alleinstellungsmerkmal, lasse ich nicht stehen. Und ich höre hier NUR Argumente, welche dagegen sprechen. Das hieße ja, z.B. 4w..24 oder Bimobil sind absolute Amateure, möchte gerne, Scharlatane, verstehst du!

Wenn das deine Meinung ist, OK. Ich denke aber, dass die schon etwas länger dabei sind und schon den ein oder anderen Fahrzeugaufbau realisiert haben.
Zum Teil gibt es da nicht viel zu verstehen sondern es wird tatsächlich auch viel Murks produziert.
Ich würde da keine böse Absicht unterstellen, eher ein bisschen Ignoranz, bisweilen Arroganz und den Zwang sich am Markt zu definieren.
Das ist nicht nur in der Branche so - kenne ich auch aus meinem Tätigkeitsbereich.

Auch von anderen "Premiumherstellern" lassen sich fragwürdige Hilfsrahmen-Konstruktionen und andere Merkwürdigkeiten finden.
Hilfsrahmen- und Fahrzeugrahmen-Brüche gibt es bei zahlreichen Produzenten.

Vor 25 Jahren hatten wir auf einem Fahrzeugtreffen mal ein Exemplar eines Koblenzer Produzenten.
Der Besitzer musste nach wenigen Kilometern auf der Geländestrecke abbrechen weil der Kofferboden riss - der Hilfsrahmen war durchgehend fest mit dem sehr verwindungsfreudigen Fahrzeugrahmen verschraubt.
Ich habe gerade mal auf der Website des Herstellers nachgesehen : man bewibt den Verwindungstest des Fahrgestells mit einem Foto dass keine Verwindung zeigt und genauso verschraubt ist.

Andere Hersteller konstruieren zwar ansehnliche Hilfsrahmen, finden aber kein Maß bei Materialeinsatz und technischer Ausstattung. Das Ergebnis sind Fahrzeuge die gefühlt 30% zu schwer sind.
Auch das steht der geplanten bzw. beworbenen Nutzung eines solchen Fahrzeugs entgegen.

Das von Dir benannte Unternehmen aus der Nähe von München baut Kabinen für "Exmos" wie vor vielen Jahren schon für schnöde Wohnmobile - die Aluminiumdachhaut wird im Übergang zur Wand umgekantet und abgedichtet.
Mit der Zeit kriegt dieser Übergang Risse und Wasser dringt ein - da keine geschlossenporige Dämmung verbaut ist verfault und schimmelt die Decke.
Ist einem Freund von uns passiert - die Garantie wurde abgelehnt weil er nicht regelmäßig zur Inspektion der Kabine beim Hersteller war.

Andere Unternehmen sind meiner Meinung nach nur sehr schnell gewachsen weil der Markt in den letzten Jahren explodiert ist und die Kunden zum Teil wenig Ahnung von der Materie haben.
Dazu kommt dass es heute schon genügt ein paar mehr oder weniger sympathische Youtube-Videos zu erstellen um von vielen Leuten als seriöser Spezialist wahrgenommen zu werden.

Nur weil ein renommierter Hersteller etwas so baut muss es noch lange nicht gut oder Stand der Technik sein.

Viele Grüße
Robert

Benutzeravatar
Bolzen
Selbstlenker
Beiträge: 152
Registriert: 2022-09-09 23:32:27

Re: Durchgehende Federlagerung ohne Festlager

#102 Beitrag von Bolzen » 2023-03-08 11:49:07

burkhard hat geschrieben:
2023-03-08 11:35:32
Bolzen hat geschrieben:
2023-03-08 9:11:36
Ich will einfach nur verstehen, warum andere, wie die besagten Aufbauhersteller, das so machen!
Vielleicht weil die Hersteller selber gar nicht richtig verstehen, wie sich die Lagerung dann später im Betrieb wirklich verhält. Sie verhält sich jedenfalls unter statischen Bedingungen (z.B. beim Gabelstaplertest) ganz anders als unter dynamischen Bedingungen im Gelände, und das vorherzusagen ist auch gar nicht so einfach.

Die Sache wird eigentlich klar, wenn man sich überlegt, wie stark die Federn sein sollten.

Mit sehr starken Feder kippt der Aufbau um die Diagonale und die Winkel halbieren sich. Die Federn müssen, damit der Aufbau um die Diagonale kippt und sich die Winkel halbieren, stärker sein als die Kräfte unter dynamischen Bedingungen, wobei unter dynamischen Bedingungen das Eigengewicht des Aufbaues den kleinsten Anteil an den Gesamtkräften hat. Mit sehr starken Federn reduziert sich daher zwangsläufig auch die Entkopplung durch die Federn und der Fahrzeugrahmen verliert einen großen Teil seiner Verwindungsfähigkeit. Somit wird das generelle Ziel einer jeden Aufbaulagerung (Entkopplung und Erhalt der Verwindungsfähigkeit) nicht erreicht.

Starke Federn scheiden daher aus.

Mit weichen Federn verhält (kippt) sich die Lagerung unter dynamischen Bedingungen wie eine klassische Federlagerung, weil sie Federn zu schwach sind um gegen die dynamischen Kräfte an zu kommen (wie der Tisch mit 2 gekürzten Beinen). Sie kippt entlang der Aussenkante, eine Halbierung der Winkel tritt nicht ein. Somit wird das Entwicklungsziel nicht erreicht und dann kann man es auch bleiben lassen.

Stattdessen hat man eine Federlagerung, die sich abwechselnd wie eine Federlagerung einmal mit Festlager vorne und im nächsten Moment wie eine Federlagerung mit Festlager hinten verhält (kippt) und das ganze ziemlich lose weil ein Festlager fehlt.

Über das Fahrverhalten und die dadurch resultierenden Gefahren hat Felix ja schon was geschrieben.
Ja Burkhard,

das sind aber genau so wie bei mir nur theoretische Annahmen. Wie es sich dann in der Praxis verhält kannst du auch nicht mit Sicherheit sagen, nur abschätzen.

Deswegen wäre ich auch nicht zu voreilig das ganze zu verdammen. Es könnte sich ja doch als nützlich rausstellen und Vorteile gegenüber andere Lagerungen erbringen. 4w...24 werden praktische Nachweise liefern können, sobald der Rahmen länger im Einsatz ist.

Und wenn die in Zehn Jahren immer noch damit rumfahren, sollte es wohl keine schlechte Idee gewesen sein.
Gruß,

Christian

IVECO 90-16 ex THW

Benutzeravatar
burkhard
Allrad-Philosoph
Beiträge: 4078
Registriert: 2006-10-03 12:08:45
Wohnort: ME

Re: Durchgehende Federlagerung ohne Festlager

#103 Beitrag von burkhard » 2023-03-08 12:23:44

Die Lagerung hat aber noch einen schwerwiegenden Konstruktionsfehler. Wenn die Lagerung hinten abhebt so hat sie Vorne nur auf der Kante Kontakt zum Obergurt vom Rahmen. An der Kante wird die Lagerung den Obergurt mit der Zeit aufreiben und den Fahrzeugrahmen irreparabel zerstören. Man könnte dort noch Verschleißbleche auf den Obergurt anbringen und diese regelmäßig austauschen. Haben sie in der gezeigten Version aber nicht gemacht und der Kunde wird sich irgendwann freuen. Die Lagerung wäre nicht mehr wartungsfrei, wenn man regelmäßig Verschleißbleche austauschen müsste.

Dieses Problem, Aufreiben der Obergurtes, wird sogar in den Aufbaurichtlinien angesprochen und sogar bei einer ganz normalen, einfachen Lagerung mit Montagerahmen, welcher nur mit Konsolen und ohne Federn befestigt ist (also nur flach aufliegt), wird vorgeschrieben, das die Kante vorne am Montagerahmen abgerundet werden soll, damit es zu keiner Beschädigung der Obergurtes kommt.

Benutzeravatar
Strom
süchtig
Beiträge: 779
Registriert: 2023-01-12 13:52:12
Wohnort: Delmenhorst

Re: Durchgehende Federlagerung ohne Festlager

#104 Beitrag von Strom » 2023-03-08 15:28:07

Mahlzeit :D
Da hat ja scheinbar richtig Langeweile ...
Na gut, wenn der eine, entscheidende Zustand eines Crash nicht ausreicht,
wie wäre denn die Punktbelastung bei diagonaler Verschränkung, bei der (statisch) das gesamte Gewicht des Aufbaus plus Aufbaurahmen genau auf 2 Punkte des Hauptrahmen einwirkt? Das gibt es bei keiner anderen Lagerung. Bei dynamischer Belastung wird das noch übler, zeugt sicher von der technischen Überlegenheit der nur-Federlagerung, wenn der Obergurt des Fahrzeugrahmen erst eingedrückt oder zerhämmert wird und dann der Rahmen reißt.
Sicher auch zu theoretisch.
Gut, dann schlage ich eine Vollbremsung vor, soll ja vorkommen.
Am vorderen Ende des Hilfsrahmens wird dieser nicht abheben, aber durch die Federn hinten ... um dann wieder zurück auf den Fahrzeugrahmen zurückzufallen ...
Noch besser: Bremsen auf Bodenwellen, da scheppert es dann laut und deutlich zwischen Aufbau- und Fahrzeugrahmen.
Bodenwellen ohne Bremseinwirkung sorgen bei der Federlagerung mit Festlagern schon für Rumgelärme, ob das ohne Festlager besser wird :angel:

Bis jetzt lese ich nur Fanboy-Geschreibsel in einer Qualität, die sich von Esoterik kaum unterscheidet.
Wenn das Lagerungskonzept doch sooo toll ist, schnack doch mal mit Deinem Youtube-Star ... und frag auch mal nach Nachteilen der nur-Federlagerung. Vielleicht macht er ja ein Video :D

Ich würd noch eher den Zwischenrahmen fix verschrauben, dann fährt der Laster zumindest auf der Straße vernüftig.

Gruß
Michael

Dieser Post kann Spuren von Spott enthalten.
Gedankensprünge + fehlerhafte Grammatik, Interpunktion und Groß-/Kleinschreibung sind sorgfältig eingefügt und Bestandteil dieses Posts.

Benutzeravatar
Bolzen
Selbstlenker
Beiträge: 152
Registriert: 2022-09-09 23:32:27

Re: Durchgehende Federlagerung ohne Festlager

#105 Beitrag von Bolzen » 2023-03-08 16:18:54

Strom hat geschrieben:
2023-03-08 15:28:07
Mahlzeit :D

Bis jetzt lese ich nur Fanboy-Geschreibsel in einer Qualität, die sich von Esoterik kaum unterscheidet.
Wenn das Lagerungskonzept doch sooo toll ist, schnack doch mal mit Deinem Youtube-Star ... und frag auch mal nach Nachteilen der nur-Federlagerung. Vielleicht macht er ja ein Video :D

Dieser Post kann Spuren von Spott enthalten.
Hallo Michael,

netter Versuch mich und das Thema hier ins Lächerliche zu ziehen. Kann ich mit umgehen, kannst gerne so weitermachen. Macht dich dadurch aber nicht glaubwürdiger und trägt auch nicht zur Sachlichkeit hier bei.
Ich würd noch eher den Zwischenrahmen fix verschrauben, dann fährt der Laster zumindest auf der Straße vernüftig.
Da spare ich mir jeden Kommentar...
wie wäre denn die Punktbelastung bei diagonaler Verschränkung, bei der (statisch) das gesamte Gewicht des Aufbaus plus Aufbaurahmen genau auf 2 Punkte des Hauptrahmen einwirkt? Das gibt es bei keiner anderen Lagerung. Bei dynamischer Belastung wird das noch übler, zeugt sicher von der technischen Überlegenheit der nur-Federlagerung, wenn der Obergurt des Fahrzeugrahmen erst eingedrückt oder zerhämmert wird und dann der Rahmen reißt.
Sicher auch zu theoretisch.
Das habe ich nie abgestritten und sehe es selbst als Nachteil dieser Lagerung!

Aber das gibt es bei keiner anderen Lagerung? Hast du mal drüber nachgedacht wie die Krafteinwirkung bei einer klassischen Federlagerung abläuft? Warum werden da wohl im vorderen Bereich die Rahmenenden verjüngt oder ausgeklingt? Weil die Belastung hier auch Punktförmig eingeleitet wird.
Der Obergurt wird "zerhämmert", aha. Hast du schon mal die Lastwechsel bei einem normalen Federlager erlebt, wenn der Hilfsrahmen aus 10 cm zurück auf den Hauptrahmen schlägt. Darum empfiehlt sich ja eine Unterlage aus Gummi o.Ä.

Bei der durchgehenden Federlagerung hämmert der Hilfsrahmen aber nicht aus 10 cm Höhe auf den Hauptrahmen, sondern nur aus 5 cm Höhe. Kleiner Unterschied oder?
Gut, dann schlage ich eine Vollbremsung vor, soll ja vorkommen.
Am vorderen Ende des Hilfsrahmens wird dieser nicht abheben, aber durch die Federn hinten ... um dann wieder zurück auf den Fahrzeugrahmen zurückzufallen ...
Bist du wirklich davon überzeugt, das ein fünf Meter Kofferaufbau beim Bremsen hinten "abhebt" und dann zurück auf den Rahmen schlägt? Gerade wenn er noch mit den oben gezeigten Gummifedern daran gehindert wird? Scheinst ja ein gutes Gefühl für die Dinge zu haben. Bei einem zwei Meter Aufbau mag das vielleicht möglich sein.

Aber wie du meinst....
Gruß,

Christian

IVECO 90-16 ex THW

Benutzeravatar
Bolzen
Selbstlenker
Beiträge: 152
Registriert: 2022-09-09 23:32:27

Re: Durchgehende Federlagerung ohne Festlager

#106 Beitrag von Bolzen » 2023-03-08 16:26:19

burkhard hat geschrieben:
2023-03-08 12:23:44
Die Lagerung hat aber noch einen schwerwiegenden Konstruktionsfehler. Wenn die Lagerung hinten abhebt so hat sie Vorne nur auf der Kante Kontakt zum Obergurt vom Rahmen. An der Kante wird die Lagerung den Obergurt mit der Zeit aufreiben und den Fahrzeugrahmen irreparabel zerstören. Man könnte dort noch Verschleißbleche auf den Obergurt anbringen und diese regelmäßig austauschen. Haben sie in der gezeigten Version aber nicht gemacht und der Kunde wird sich irgendwann freuen. Die Lagerung wäre nicht mehr wartungsfrei, wenn man regelmäßig Verschleißbleche austauschen müsste.

Dieses Problem, Aufreiben der Obergurtes, wird sogar in den Aufbaurichtlinien angesprochen und sogar bei einer ganz normalen, einfachen Lagerung mit Montagerahmen, welcher nur mit Konsolen und ohne Federn befestigt ist (also nur flach aufliegt), wird vorgeschrieben, das die Kante vorne am Montagerahmen abgerundet werden soll, damit es zu keiner Beschädigung der Obergurtes kommt.
Hallo Burkhard,

ich sehe das ähnlich wie du, nur vielleicht nicht ganz so drastisch. Könnte mir vorstellen, dass zwischen Hauptrahmen und Hilfsrahmen eine Zwischenlage eingesetzt wird, ein Gummi etc. Auf den Bildern aber wirklich nicht ersichtlich.

Ob sich das auf Dauer so drastisch aufreibt bezweifel ich aber. Die meiste Zeit liegt der Koffer ja eh gerade auf dem Rahmen. Und Bei einer Federlagerung mit Festlager verhält es sich im vorderen Bereich eigentlich noch drastischer, da die Bewegung größer ist.

Ich weiß nicht inwiefern 4w...24 da eine Lösung zu hat oder das Thema behandelt. Bleibt abzuwarten bzw. zu beobachten.
Gruß,

Christian

IVECO 90-16 ex THW

Benutzeravatar
burkhard
Allrad-Philosoph
Beiträge: 4078
Registriert: 2006-10-03 12:08:45
Wohnort: ME

Re: Durchgehende Federlagerung ohne Festlager

#107 Beitrag von burkhard » 2023-03-08 16:33:37

Bolzen hat geschrieben:
2023-03-08 16:18:54
Das habe ich nie abgestritten und sehe es selbst als Nachteil dieser Lagerung!

Aber das gibt es bei keiner anderen Lagerung? Hast du mal drüber nachgedacht wie die Krafteinwirkung bei einer klassischen Federlagerung abläuft? Warum werden da wohl im vorderen Bereich die Rahmenenden verjüngt oder ausgeklingt? Weil die Belastung hier auch Punktförmig eingeleitet wird.
Bei jeder Lagerung mit Montagerahmen gibt es vorne am Ende des Montagerahmens einen sogenannten Steifigkeitssprung. Die Kraft wird aber dennoch auf die Fläche verteilt. Wenn die "innovative" Lagerung hinten abhebt und dann vorne nur mit der Kante Kontakt zum Obergurt hat, so ist das etwas anderes weil die Fläche um die Kraft zu verteilen fehlt und die Belastungen sind in einer ganz anderen Größenordnung.

Ohne Verschleißbleche am Obergurt ist es jedenfalls ein gravierender Mangel dieser Lagerung und nicht nur ein Nachteil, den man in Kauf nehmen kann.

Verschleissbleche sind ein durchaus geläufiges Mittel um das Aufreiben von Bauteilen (meist der Fahrzeugrahmen) zu verhindern. Verschleissbleche werden auch mehrfach in dem Aufbaurichtlinien erwähnt, z.B. an den Führungslaschen bei einer Federlagerung wo es immer zu einer Reibung kommt.

Benutzeravatar
burkhard
Allrad-Philosoph
Beiträge: 4078
Registriert: 2006-10-03 12:08:45
Wohnort: ME

Re: Durchgehende Federlagerung ohne Festlager

#108 Beitrag von burkhard » 2023-03-09 9:27:43

Bolzen hat geschrieben:
2023-03-08 11:49:07
Und wenn die in Zehn Jahren immer noch damit rumfahren, sollte es wohl keine schlechte Idee gewesen sein.
Ganz so lange braucht man nicht zu warten. Genau so eine Lagerung habe ich schon vor 15 Jahren auf einem Willy-Treffen gesehen. Ich weiß nicht was draus geworden ist (außer das sie sich in den 15 Jahren offensichtlich nicht durchgesetzt hat). Vielleicht kennt ein Forenmitglied den Fahrer und weiß wie es ausgegangen ist und kann was dazu sagen.

Benutzeravatar
wrathchild053
abgefahren
Beiträge: 1935
Registriert: 2020-08-13 16:00:15
Wohnort: Raum Stuttgart

Re: Durchgehende Federlagerung ohne Festlager

#109 Beitrag von wrathchild053 » 2023-03-09 19:52:47

Strom hat geschrieben:
2023-03-08 2:25:47
Moin.
Naja, für jemanden, der Maschinenbau studiert hast, vollführst Du aber ne ganz schön selektive Rosinenpickerei.
Argumentierst mit "trotzdem, ist genauso, ich glaube" und überlässt Anderen das Einbringen von Fakten - denen Du dann widersprichst.
Und ignorierst DAS Totschlag-Argument, welches ich recht früh im Thread eingebracht habe:
Crashsicherheit!
Die ist in jeder anderen Lagerungsart gegeben :spassbremse:

Würde ich für meine "2-Punkt-Federlagerung" Zustimmung erhaschen wollen, würde ich besser argumentieren.

Gruß
Michael
Und DAS noch weitaus größere Totschlag-Argument sind die Aufbaurichtlinien eines jeden LKW-Herstellers, in denen keinerlei Hilfsrahmen ohne feste verschraubte Verbindung zulässig ist. Bin gespannt, welcher TÜV-Prüfer solch o.g. Experiment einträgt!

Gruß Adi
Zivilisation ist die unablässige Vermehrung notwendiger Unnötigkeiten - Mark Twain

Sie kamen mit einer Bibel und ihrer Religion, stahlen unser Land, zerstörten unseren Geist.... und jetzt sagen sie uns, dass wir dem "Herrn" dankbar sein sollen!? - Häuptling Pontiac 1769-

Jeder Champion war einmal ein Kämpfer, der sich geweigert hat aufzugeben.

Benutzeravatar
daarnsen
Überholer
Beiträge: 208
Registriert: 2014-07-18 13:11:36

Re: Durchgehende Federlagerung ohne Festlager

#110 Beitrag von daarnsen » 2023-03-09 20:07:30

Ich Bin mit so einem Rahmenkonzept 3 Jahre auf Reisen gewesen. Habe nach dieser Zeit umgebaut auf hinteres Festlager.
Folgende Punkte haben mich dazu bewogen:

-Sollte man ins schleudern geraten, neigt der Koffer zu Pendelbewegungen und verstärkt die Schleuderbewegung.
-Beim Übersehen eines "Speedbumps" hebt der Koffer gerne mal hinten ab und knallt dann unangenehm auf den Rahmen.
-Bei Offroadfahrten fand die Verschränkung eigentlich nur vorne statt. Das gegenseitige Abheben konnten wir nicht provozieren.
-Unruhiges Fahrgefühl im Gelände da der Aufbau entkoppelt ist

Seit dem Umbau auf hinteres Festlager fährt sich das Fahrzeug um einiges besser und berechenbarer.

grüße
Arne

Benutzeravatar
Fernwehbus
abgefahren
Beiträge: 1648
Registriert: 2019-01-13 15:30:01

Re: Durchgehende Federlagerung ohne Festlager

#111 Beitrag von Fernwehbus » 2023-03-09 20:13:46

łArne: Welches Fahrzeug und welche Form und Gewicht hat der Aufbau? Wo sitzen die Gewichte/Schwerpunkt?
Danke!
Matthias aus dem Fernwehbus
Magirus Deutz FM 232 D 17 FA (ex. FW RW3) unverheiratet mit 20ft Zeppelin-Shelter | Sprinter 318 CDI Bj. 2008 DIY-Ausbau
"Wenn's nicht rußt, hat's keine Leistung!"

Benutzeravatar
daarnsen
Überholer
Beiträge: 208
Registriert: 2014-07-18 13:11:36

Re: Durchgehende Federlagerung ohne Festlager

#112 Beitrag von daarnsen » 2023-03-09 21:11:54

Ein 1120AF, 3,65m Radstand mit Fernfahrerhaus. Koffer mit 4,5m plus 50cm Rucksack. Koffergewicht schätze ich auf 2-3t.
Zuletzt geändert von daarnsen am 2023-03-09 21:16:02, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Bolzen
Selbstlenker
Beiträge: 152
Registriert: 2022-09-09 23:32:27

Re: Durchgehende Federlagerung ohne Festlager

#113 Beitrag von Bolzen » 2023-03-09 21:12:12

daarnsen hat geschrieben:
2023-03-09 20:07:30
Ich Bin mit so einem Rahmenkonzept 3 Jahre auf Reisen gewesen. Habe nach dieser Zeit umgebaut auf hinteres Festlager.
Folgende Punkte haben mich dazu bewogen:

-Sollte man ins schleudern geraten, neigt der Koffer zu Pendelbewegungen und verstärkt die Schleuderbewegung.
-Beim Übersehen eines "Speedbumps" hebt der Koffer gerne mal hinten ab und knallt dann unangenehm auf den Rahmen.
-Bei Offroadfahrten fand die Verschränkung eigentlich nur vorne statt. Das gegenseitige Abheben konnten wir nicht provozieren.
-Unruhiges Fahrgefühl im Gelände da der Aufbau entkoppelt ist

Seit dem Umbau auf hinteres Festlager fährt sich das Fahrzeug um einiges besser und berechenbarer.

grüße
Arne
Hallo Arne,

hast du noch Bilder von der Konstruktion? Wer hat den Rahmen gebaut?

Wäre schön wenn wir noch mehr Details zur Konstruktion bekämen. :idee:
Gruß,

Christian

IVECO 90-16 ex THW

Benutzeravatar
daarnsen
Überholer
Beiträge: 208
Registriert: 2014-07-18 13:11:36

Re: Durchgehende Federlagerung ohne Festlager

#114 Beitrag von daarnsen » 2023-03-09 21:21:20

Bilder habe ich keine mehr. Der Rahmen ist genau wie eine normale Federlagerung (Längsprofile mit Rundrohren quer eingeschweißt). Der Rahmen wurde durch die Federn auch gleich geführt, bzw. dadurch ein verrutschen in Fahrtrichtung verhindert. Zusätzlich gab es noch eine Führung in der Mitte des Rahmens und Stoßdämpfer um schnelle Lastwechsel abzufangen.

...der Chris (hildeevo), hier aus dem Forum, hat ebenfalls Erfahrung mit dieser Art der Lagerung gesammelt... ich glaube es gibt sogar hier eine thread über die Hilde.

flyfree
Selbstlenker
Beiträge: 172
Registriert: 2018-03-11 16:21:55

Re: Durchgehende Federlagerung ohne Festlager

#115 Beitrag von flyfree » 2023-04-11 9:01:03

Nur zwei kleine Hinweise:
Neff baut auch ohne Festlager
Bild1-2.jpg
Und die haben im Bereich Sonderfahrzeugbau und Technik sicherlich mehr Ahnung als allradrundumdieuhr.

Nach vorne fliegt da bei einem Crash nix.

Und es sind Aufbaurichtlinien, keine Aufbauvorschriften.
Sonst hätten die Fahrzeugbauer ja gesetzgebenden Charakter. Ein Prüfer kann in der Einzelabnahme eintragen was er für gut befindet. Auch wenn das nicht durch die Aufbaurichtlinien gedeckt ist.

Ob diese Lagerungsart jetzt besser ist als die mit Festlager, kann ich nicht beurteilen. Habe persönlich Kontakt zu einigen, die es bei Neff bauen lassen haben und sehr zufrieden damit sind.
Zuletzt geändert von flyfree am 2023-04-11 9:52:36, insgesamt 2-mal geändert.

Benutzeravatar
Bahnhofs-Emma
Säule des Forums
Beiträge: 11133
Registriert: 2006-10-03 14:10:27
Wohnort: D-21737 Wischhafen
Kontaktdaten:

Re: Durchgehende Federlagerung ohne Festlager

#116 Beitrag von Bahnhofs-Emma » 2023-04-11 9:09:47

Hallo,
flyfree hat geschrieben:
2023-04-11 9:01:03
Und es sind Aufbaurichtlinien, keine Aufbauvorschriften.
Google doch einfach mal "Stand der Technik" und überfliege die rechtliche Relevanz davon. Da hat sich das Thema große Kreativität und Freiwilligkeit relativ schnell erledigt. Das gilt übrigens nicht nur im Fahrzeugbau... :ohmy: :ohmy: :ohmy:

Grüße
Marcus
Nach dem Kaffee ist vor dem Kaffee. ☕
Unser GAZ: https://gaz66blog.wordpress.com
Baltikums-Tour: http://www.gaz66.de/Baltikum-2017.html

Senior member of Darwin-Support-Team. 🚒

Hammersbald: Nordische Gottheit der Ungeduld. (oder auch: Als Gott die Geduld verteilte stand ich hupend im Stau...)

flyfree
Selbstlenker
Beiträge: 172
Registriert: 2018-03-11 16:21:55

Re: Durchgehende Federlagerung ohne Festlager

#117 Beitrag von flyfree » 2023-04-11 9:35:37

"Stand der Technik" legt wer fest? Gesetzgeber oder Fahrzeughersteller?

Nenn mir doch eine allgemeingültige Norm, die ein hinteres Festlager bindend vorschreibt.

Einhaltung der ARL: Haftung beim Hersteller
Nichteinhaltung der ARL und Eintragung bei einer Prüforganisation per Einzelabnahme: Haftung bei der Prüforganisation

Wahrscheinlich hat Neff aber Kontakt zu einem besonders laschen Prüfer und bekommt seine Zulassungen nur durch hohe Bakschisch Zahlungen...

Benutzeravatar
Bahnhofs-Emma
Säule des Forums
Beiträge: 11133
Registriert: 2006-10-03 14:10:27
Wohnort: D-21737 Wischhafen
Kontaktdaten:

Re: Durchgehende Federlagerung ohne Festlager

#118 Beitrag von Bahnhofs-Emma » 2023-04-11 10:21:29

Hallo,
flyfree hat geschrieben:
2023-04-11 9:35:37
"Stand der Technik" legt wer fest? Gesetzgeber oder Fahrzeughersteller?
sei so gut und lies Dir bitte zumindest mal diesen Artikel zum Stand der Technik und dessen Verbindlichkeit durch. Wenn dir danach noch der Spruch "vor Gericht und auf hoher See..." etwas sagt, dann sollte eigentlich klar sein, dass Du auf die oben von Dir gestellte Frage keine abschließende Antwort bekommen kannst.

Wenn Du (nicht nur am LKW) etwas konstruierst, das vom Stand der Technik abweicht, dann ist das grundsätzlich nicht verboten. Ein solches Verbot würde ja jede Weiterentwicklung unterbinden. Wenn aber das, was Du konstruiert hast, zu einem Schaden (insbesondere bei Dritten) führt und Deine Konstruktion notwendige Leistungsmerkmale, die anhand verfügbarer Informationen (z.B. ARL) erreichbar gewesen wären, nicht erfüllt und dadurch zu einem vermeidbaren Schaden geführt haben, dann werden die meisten Gerichte Dich für den entstandenen Schaden verantwortlich machen.

Sprich: Du kannst (unter diesem Aspekt) bauen, was und wie Du willst, steht danach aber in der Verantwortung, falls etwas passiert. Einen Teil der Verantwortung kannst Du durch das Hinzuziehen eines Fachmanns delegieren, an manchen Stellen ist dieses Hinzuziehen vorgeschrieben. (z.B. bei der Begutachtung durch einen TÜV-Prüfer)

Grüße
Marcus, Abteilung für sinnlose Grundsatzdiskussionen
Nach dem Kaffee ist vor dem Kaffee. ☕
Unser GAZ: https://gaz66blog.wordpress.com
Baltikums-Tour: http://www.gaz66.de/Baltikum-2017.html

Senior member of Darwin-Support-Team. 🚒

Hammersbald: Nordische Gottheit der Ungeduld. (oder auch: Als Gott die Geduld verteilte stand ich hupend im Stau...)

Benutzeravatar
Uwe
Forenteam
Beiträge: 10463
Registriert: 2006-10-02 11:07:49
Wohnort: 35519 Rockenberg / Wetterau
Kontaktdaten:

Re: Durchgehende Federlagerung ohne Festlager

#119 Beitrag von Uwe » 2023-04-11 10:36:27

Nochwas zum Grundsätzlichen: die Aufbaurichtlinien würde ich anstelle von 'Stand der Technik' eher in 'anerkannte Regel der Technik' einsortieren, die Dinger sind seit Jahrzehnten stabil und durchdefiniert.

Ich könnte hier nun auf die Idee kommen, dass die festlagerlosen Lagerungen eine Weiterentwicklung darstellen und somit die Position des 'Stands der Technik' einnehmen. Da nach meinem Kenntnisstand aber keiner der Hersteller die Dinger irgendwie von neutraler Stelle auf ihre Eigenschaften hat prüfen lassen, sind sie halt ne nette Bruzzelei und nicht mehr.
Kann ich cool finden, kann damit mein NIH-Syndrom pflegen und es tatsächlich auch benutzen. Ein etabliertes Produkt ist eine solche Lagerung aber erst, wenn sie in den ARL auftaucht.

Uwe
Sa construction rustique permet de le confier aux mains les plus inexpertes.
-------------------------------------------
Shit. - What? - Rollers... - No. - Yeah. - Shit.

flyfree
Selbstlenker
Beiträge: 172
Registriert: 2018-03-11 16:21:55

Re: Durchgehende Federlagerung ohne Festlager

#120 Beitrag von flyfree » 2023-04-11 10:37:55

Wenn mir ein Prüfingenieur einer in Deutschland akkreditierten Prüforganisation einen 'federgelagerten Zwischenrahmen ohne Festlager", der von einem Fahrzeugbauer gebaut wurde, einträgt und genehmigt, dann habe ich als Laie wieviel Verantwortung falls das nicht passt?

Antworten