Interessante Aufbaulagerung

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dibbelinch
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Re: Interessante Aufbaulagerung

#61 Beitrag von dibbelinch » 2017-12-15 20:54:07

Hmmm, also: Wenn ich mir das so anschaue (den Sinn in der Lagerung kann ich auch nicht erkennen, aber wer bin ICH schon..) und mir die Kommentare so durchlese, dann gehen meine Gedanken erst mal in eine andere Richtung. Nämlich in Richtung des armen Kunden, der da womöglich ins Verderben rennt.
Denn der Fahrzeugumbau geschieht doch sicher im Auftrag, so was macht eine Firma ja kaum auf den Verdacht hin, dass sie dann schon irgendwann den passenden Kunden zum Fahrzeug finden. Was ICH gerne machen würde, ist , diesen vermuteten Kunden ausfindig zu machen. Und ihm dann zu empfehlen, sich eine fachliche Zweitmeinung einzuholen.

Gruss, Ulf
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Re: Interessante Aufbaulagerung

#62 Beitrag von scribty » 2018-03-18 18:26:45

In diesem Video ab Minute 3:20 gut zu erkennen:

https://youtu.be/J70cGzCyHzE

Taugt das was?
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Re: Interessante Aufbaulagerung

#63 Beitrag von brezzi » 2018-10-12 11:30:38

Also Schubfest ist das nicht !

Jetzt gibts auch wieder ein Foto auf deren Seite
Gruß Brezzi

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Re: Interessante Aufbaulagerung

#64 Beitrag von arocs » 2018-10-12 13:08:01

Jede auch nur so kleine Verschränkung des Hauptrahmens geht direkt in den Zwischenrahmen - wenn das keine Ableitung von Kräften ist...... :angel:
Vielleicht sollten die Herrschaften in Berlin mal einen kleinen Exkurs in die TU Berlin machen und wenigstens mal ein Semester Statik im Grundstudium hören... :motz:
Gruß Jan
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Re: Interessante Aufbaulagerung

#65 Beitrag von stonedigger » 2018-10-12 14:20:27

Mark86 hat geschrieben:
2015-06-29 17:00:24
Naja, ohne Querlager kippt das um und nach meinem Verständnis, wenn die Konsolen da so drauf fest sollen, wird das auch nicht ohne erhebliche Torsionskräfte hinhauen. Wenn für das Fahrzeug (1987) die Aufbaurichtlinie 1987 das gleiche sagt wie mein 78er Heft, dann dürfen die Konsolen so sowieso nicht auf den Fahrzeugrahmen, da muss auf jeden Fall ein Hilfsrahmen dazwischen, damit die Kräfte nicht Punktuell sondern verteilt in den Fahrgestellrahmen eingeleitet werden. Aber vieleicht kommt da ja noch ein Hilfsrahmen zwischen...
bei einem selbsttragenden Aufbau braucht man keinen separaten Hilfsrahmen. Sonst würden die ganzen Containerfahrgestelle auch nicht funktionieren.

Siehe z.B. hier: https://www.schneider-fc.com/fileadmin/ ... System.pdf

Im zweiten Bild ist ja von unten ein Container zu sehen, der einen Hilfsrahmen hat und somit für sich dann (hoffentlich) selbsttragend ist.

Die Lagerung mit den 3 Wippen ist aber tatsächlich Irrsinn. Vollkommen unverständlich, wie man so etwas bauen kann, zumal das Wissen ja frei verfügbar ist. Und das mit den Bohrungen im Obergurt geht auch gar nicht.

Eigentlich ist der Grundsatz doch ganz einfach: Bei starker Verwindung im Geländeeinsatz muss ich meinem Fahrzeugrahmen die Möglichkeit zur Verwindung geben. Der Aufbau (Container oder Hilfsrahmen) ist biegesteif, der Fahrzeugrahmen verwindungsweich. Alles was diesem Prinzip widerspricht führt entweder zum Schaden am Aufbau oder am Fahrzeugrahmen. Ausnahmen sind hier verwindungssteife Rahmen wie ihn meiner Ansicht nach der MAN KAT haben dürfte.

Tja - es zeigt sich wieder, dass gutes Marketing nicht immer gute Qualität bedeutet.

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Frieland
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Re: Interessante Aufbaulagerung

#66 Beitrag von Frieland » 2018-10-12 15:22:02

Im Netz habe ich letztens erst noch ein Blog gelesen, wo ebenfalls scheinbar diese Lagerung genutzt wird. Inklusive Bohrungen im Obergurt. Im Text kommt die Firma da ehr positiv weg.
Was man ja nicht weiß, ist die Tatsache, wie fit die Anwender in Sachen Rahmentechnik sind.

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Re: Interessante Aufbaulagerung

#67 Beitrag von ADK-Fahrer » 2018-10-13 0:16:53

Wo ich immer wieder staune ist, dass es offenbar Prüfer gibt, die das absegnen.
Bohrungen im Obergurt entwerten mMn den Rahmen.
Zumindest kenne ich keine Aufbaurichtlinie die solche Bohrungen zulässt.....
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Re: Interessante Aufbaulagerung

#68 Beitrag von stonedigger » 2018-10-13 7:53:01

"Prüfer", "Meister", "Ingenieur" .... wann hören die Menschen endlich auf nur Titeln zu vertrauen? Oder der Werbung? Oder der "Fachpresse"? Oder einem "unabhängigen Test" ?

Wenn man von der Thematik keine Ahnung hat, bringt einem der beste Titel nix. Dem Heizungsbauermeister muss man vorrechnen, dass der beabsichtigte Heizungskessel für das Gebäude unterdimensioniert ist, dem Ingenieur erklären dass Alu nach dem Schweißen kaum mehr Festigkeit hat und dem Tüv- Prüfer bei der Gasprüfung dass der Anschluss ein Linksgewinde ist.

Nicht falsch verstehen: Ich gehöre auch dem Personenkreis an, bin aber selbstkritisch genug um eben nicht zu glauben dass mich der Titel zu einem Allwissenden macht. Und daher bin ich auch immer sehr kritisch, wenn sich jemand ohne größere Reputation als Fachmann oder Fachfirma oder Fachpresse bezeichnet.

Aber wie bei so vielen Themen (siehe auch die momentane Politik) ist es halt einfacher und bequemer das zu glauben, was einem vorgesetzt wird, als sich selbst ins Thema einzuarbeiten.

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Re: Interessante Aufbaulagerung

#69 Beitrag von ADK-Fahrer » 2018-10-13 8:55:36

Damit liegst Du schon richtig, Titel sind nicht zwingend mit Fachkompetenz verbunden!
Für mich liegt aber der Unterschied darin, dass ein "Prüfer" die Lizenz hat so etwa abzusegnen. Und ohne "Prüfer" geht da gar nichts.
Deine falsch dimensionierte Heizung ist halt nur ineffizient, bei nicht erkanntem Linksgewinde kann die Prüfung halt nicht durchgeführt werden....., aber es wird in der Regel nicht gefährlich.
Wenigstens schweißt die berliner Firma die Aufnahmen nicht mehr am Rahmen an....
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Re: Interessante Aufbaulagerung

#70 Beitrag von Unimuck » 2018-10-13 14:22:50

Es scheint noch eine zusätzliche Abstützung zu geben. Auf dem Bild zwei Laschen welche für die seitliche Abstützung ala 4 Punkt Lagerung sein könnten.
Siehe hier.
Gruß Hartmut

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Re: Interessante Aufbaulagerung

#71 Beitrag von Pirx » 2018-10-13 19:54:59

Unimuck hat geschrieben:
2018-10-13 14:22:50
Es scheint noch eine zusätzliche Abstützung zu geben. Auf dem Bild zwei Laschen welche für die seitliche Abstützung ala 4 Punkt Lagerung sein könnten.
Siehe hier.
Das ist dann eine 5-Punkt-Lagerung. Völlig sinnbefreit, aber solange es Kunden dafür gibt ...

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Re: Interessante Aufbaulagerung

#72 Beitrag von Michael » 2018-10-13 23:19:08

Die beiden Haltelaschen von dem Bausatz sehen ganz schön mickrig aus. Da liegt ja der ganze Druck immer an.... Dementsprechend ist auch die Krafteinleitung in den Kofferrahmen gewaltig...

Ich hab da so meine Bedenken....

Gruß Michael

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Re: Interessante Aufbaulagerung

#73 Beitrag von brezzi » 2018-10-14 9:14:20

Michael hat geschrieben:
2018-10-13 23:19:08
Die beiden Haltelaschen von dem Bausatz sehen ganz schön mickrig aus. Da liegt ja der ganze Druck immer an.... Dementsprechend ist auch die Krafteinleitung in den Kofferrahmen gewaltig...
Nicht nur in den Kofferrahmen sonder auch in den Fahrzeugrahmen, und die Löcher fürs Bohren in den Obergurt sind auch schon gelasert :totlach:

Aber warum dreht dem Typen keiner die Bude zu ?
Gruß Brezzi

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Re: Interessante Aufbaulagerung

#74 Beitrag von arocs » 2018-10-14 9:51:41

.. :eek:
Zuletzt geändert von arocs am 2018-10-14 9:52:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Interessante Aufbaulagerung

#75 Beitrag von arocs » 2018-10-14 9:52:15

brezzi hat geschrieben:
2018-10-14 9:14:20
Michael hat geschrieben:
2018-10-13 23:19:08
Die beiden Haltelaschen von dem Bausatz sehen ganz schön mickrig aus. Da liegt ja der ganze Druck immer an.... Dementsprechend ist auch die Krafteinleitung in den Kofferrahmen gewaltig...
Nicht nur in den Kofferrahmen sonder auch in den Fahrzeugrahmen, und die Löcher fürs Bohren in den Obergurt sind auch schon gelasert :totlach:

Aber warum dreht dem Typen keiner die Bude zu ?
Dem wird man erst die Bude dichtmachen, wenn er nach einem tödlichen Unfall mit seinem "Produkt" die Haftungsfrage geklärt wird......
Gruß Jan
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Re: Interessante Aufbaulagerung

#76 Beitrag von ADK-Fahrer » 2018-10-14 10:08:02

Das kommt darauf an, wie die Rechnung geschrieben wird ;)
Wenn ich nur Material zu entsprechenden Preisen verkaufe und die Montage nicht erwähne, wird das vor Gericht nicht so einfach.....
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Re: Interessante Aufbaulagerung

#77 Beitrag von Ulf H » 2018-10-14 12:48:37

Pirx hat geschrieben:
2018-10-13 19:54:59
Unimuck hat geschrieben:
2018-10-13 14:22:50
Es scheint noch eine zusätzliche Abstützung zu geben. Auf dem Bild zwei Laschen welche für die seitliche Abstützung ala 4 Punkt Lagerung sein könnten.
Siehe hier.
Das ist dann eine 5-Punkt-Lagerung. Völlig sinnbefreit, aber solange es Kunden dafür gibt ...

Pirx
... du erkennst nicht das Genie dahinter ... das ist eine aufgelöste Rautenlagerung, bei der das Festlager durch ein Druck- und zwei Zuglager ersetzt wird ... man spart sich die aufwändige Konstruktion des Festlagers und setzt stattdessen ein geringfügig modifiziertes Loslager ein ... nach etwas drüber nachdenken finde ich die Lösung gar nicht mal soooo blöd ...

... Befestigung durch den Obergurt ist ein anderes Thema und hat mit der Art der Lagerung darüber wenig zu tun ...

... das Problem Lagerebene soll in der neutralen Faser liegen, löst diese Lagerung ebensowenig wie die meisten Dreipunkt- oder Rautenlagerungen ...

Gruss Ulf
Ein Problem, welches mit Bordmitteln zu beheben ist, ist keines !!!

Hanomag, der mit dem vollnussigen Kaltlaufsound !!

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Re: Interessante Aufbaulagerung

#78 Beitrag von Pirx » 2018-10-14 18:18:36

Ulf H hat geschrieben:
2018-10-14 12:48:37
... das Problem Lagerebene soll in der neutralen Faser liegen, löst diese Lagerung ebensowenig wie die meisten Dreipunkt- oder Rautenlagerungen ...
Nur daß man den Drehpunkt hier maximal weit von der neutralen Faser entfernt hat. Die meisten versuchen ja wenigstens, ihn so dicht wie möglich an die neutrale Faser zu legen ...

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Re: Interessante Aufbaulagerung

#79 Beitrag von Hatzlibutzli » 2018-10-16 14:42:16

Irgendwo hab ich es schon mal geschrieben:

das Auto, mit dem eine Welt Reisen angefangen hat war 2006 auf dem Maggie-Deutz-Treffen in Boxberg zu sehen und dürfte den älteren Forenhonoratioren samt des lenkenden Pärchen persoehnlich bekannt sein ... (hier auf Joes Seite sind noch Reste zu finden http://www.gertenbach.info/reise_06.200 ... embers.htm) ... der L60 wurde damals massgeblich von einem im Fahrzeugbau erfahrenen Mitglied des 4x4Club Leipzig restauriert/zur Doka umgebaut und mit einem NVA-Koffer versehen ... Vor 12 Jahren in der Leipziger Schrauberhalle ... damals hätte ich dem Paerchen jetzt guten Gewissens genau 0 maschinenbauliches Grundwissen attestieren können ... wenn man das alles so sieht ... ist da wahrscheinlich in der Zwischenzeit nicht viel dazugekommen ...

und ja ... einzig das Marketing in diversen Offroadzeitschriften durch geschickt platzierte Werbung scheint gut zu klappen ... manchmal fragt man sich ob die Autoren der redaktionellen Texte die Produkte Ihrer Anzeigenkunden auch genau anschauen ....

Ist irgendwie schwierig mit dem politisch korrekt bleiben ... um es ganz, ganz vorsichtig auszudruecken: Ich glaube, ich würde dort kein Auto kaufen ... ;-)

Grüsse ... Simon
Zuletzt geändert von Hatzlibutzli am 2018-10-16 21:01:59, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Interessante Aufbaulagerung

#80 Beitrag von Flammkuchenklaus » 2018-10-16 14:54:35

manchmal fragt man sich ob die Autoren der redaktionellen Texte die Produkte Ihrer Anzeigenkunden auch genau anschauen ....
Diese Blättchen leben vom Anzeigenverkauf....
Die sogenannten Autotester sind eine spezielle Truppe.

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Re: Interessante Aufbaulagerung

#81 Beitrag von Hatzlibutzli » 2018-10-16 21:39:19

@Ulf:
... du erkennst nicht das Genie dahinter ... das ist eine aufgelöste Rautenlagerung, bei der das Festlager durch ein Druck- und zwei Zuglager ersetzt wird ... man spart sich die aufwändige Konstruktion des Festlagers und setzt stattdessen ein geringfügig modifiziertes Loslager ein ... nach etwas drüber nachdenken finde ich die Lösung gar nicht mal soooo blöd ...
Du hast zwar sicher mehr Ingenieursfachwissen als der bloede Bauerdoktor, aber ich glaube Du musst nochmal darueber nachdenken ...
.. lass die Verwindungssituation mit 35 cm Entfernung der Achse von der neutralen Faser, die bei ausreichend Spiel in allen Lagern vielleicht noch gemeistert wird ausser acht und ueberlege was im Falle eine Aufpralls oder auf einem tunesischen "speedbreaker" passiert .... dann haengen 2 Tonnen Koffer dynamisch ueber eine Lasche 60 Grad zur Krafteinwirkung (das macht dann 4 tonnen draus) an 2 M 12 Schraeubchen (die in 10.9 40000 N halten) ... bei dynamischer Krafteinleitung muss man etwa mit dem Faktor 2 rechnen? ... Mahlzeit, dann waere die Konstruktion ueberschlagen an dieser Stelle schon beim Bruch ... an den Wippen - mal angenommen, sie knicken nicht einfach schnell weg - zerrt der Koffer dann mit einem 35 cm auf vll 3 cm Hebel an der hinteren Obergurtschraube ... :eek: (gabs hier nicht mal ein Emoticon das gekotzt hat)

Der Doka L60 uebrigens hat die originale NVA 4 Punkt-Lagerung drunter ;-)

Gruesse ... Simon,

Edit: k vorm N entfernt
Zuletzt geändert von Hatzlibutzli am 2018-10-17 7:49:31, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Interessante Aufbaulagerung

#82 Beitrag von Ingenieur » 2018-10-17 0:12:14

Hallo,
Hatzlibutzli hat geschrieben:
2018-10-16 21:39:19

an 2 M 12 Schraeubchen (die in 10.9 40000kN halten)
Ist das nicht ein wenig sportlich ?

40'000 kN für 2 Schrauben M 12 in 10.9

1 KN ca. 100 kg.

40'000 x 100 = 4'000'000 kg :eek:


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Re: Interessante Aufbaulagerung

#83 Beitrag von ADK-Fahrer » 2018-10-17 0:35:57

Ist doch nur ein k zu viel :p
4.000 kgf entsprechenden ca. 40.000 N, genauer 39.2 kN
Ruß
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Re: Interessante Aufbaulagerung

#84 Beitrag von Ulf H » 2018-10-17 6:18:59

... schrub ich doch, die Befestigung durch den Obergurt taugt nix ... mit ordentlichen Laschen seitlich vom Rahmen sollte das wesentlich besser ausführbar sein ...

... mir hat bisher Federlagerung immer ausgereicht ... einfach, billig, flach und bewährt ... ich will nix anderes ...

Gruss Ulf
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Re: Interessante Aufbaulagerung

#85 Beitrag von Hatzlibutzli » 2018-10-17 7:48:39

@ADK-Fahrer: Du hast natürlich recht ... das k muss weg ... 40 000 Newton sind nicht ganz 4 to statisch frei hängend ohne irgendeine Dynamik ...

nur zum Vergleich:
ein Stand in einer Kletterroute, an der eine Seilschaft von 2 x 80 kg hängt besteht in der Regel aus 2 x 25kn Bohrhaken ... der Fangstoss if den Stand eines in den Stand stürzenden vorsteigenden Kletterers maximal 7 kn ...

Grüsse ... Simon

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Re: Interessante Aufbaulagerung

#86 Beitrag von dibbelinch » 2018-10-17 22:59:13

Nü, die Lagerung verstehe ich immer noch nicht, aber der hier schon häufig monierte sehr hoch gelegte Drehpunkt ist auch für mich Laien ein haarsträubenderUnsinn.
Was mich aber noch mehr umtreibt: Auf dem einen verlinkten Foto sieht das tatsächlich so aus, als wäre der Hilfsrahmen aus Aluprofilen zusammengeschweisst :eek:

Falls das stimmen sollte: Dann war´s zumindest teuer, da kriegt der Kunde was für sein Geld. Aber dass irgendwelche Belastungen halten soll, und dazu noch Stösse und Vibrationen...nein, da würde ich kein Geld drauf verwetten.

Gruss, Ulf
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Re: Interessante Aufbaulagerung

#87 Beitrag von Ingenieur » 2018-10-18 1:53:45

Hallo,
dibbelinch hat geschrieben:
2018-10-17 22:59:13

Was mich aber noch mehr umtreibt: Auf dem einen verlinkten Foto sieht das tatsächlich so aus, als wäre der Hilfsrahmen aus Aluprofilen zusammengeschweisst :eek:

Falls das stimmen sollte: Dann war´s zumindest teuer, da kriegt der Kunde was für sein Geld. Aber dass irgendwelche Belastungen halten soll, und dazu noch Stösse und Vibrationen...nein, da würde ich kein Geld drauf verwetten.
Flugzeuge werden auch aus Alu gebaut.


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Re: Interessante Aufbaulagerung

#88 Beitrag von ADK-Fahrer » 2018-10-18 7:26:01

Bei Luftfahrzeugen wird aber viel geklebt und genietet.
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Re: Interessante Aufbaulagerung

#89 Beitrag von Ingenieur » 2018-10-18 8:55:31

Hallo,
ADK-Fahrer hat geschrieben:
2018-10-18 7:26:01
Bei Luftfahrzeugen wird aber viel geklebt und genietet.
Ja, Hüllen, aber keine Träger.


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Re: Interessante Aufbaulagerung

#90 Beitrag von dibbelinch » 2018-10-18 9:39:03

Nun, auch in der Luftfahrtkontruktion kenne ich mich nicht aus. Man hat mir aber gesagt, dass dort spezielle (Teure!) vibrationsbeständige Alulegierungen (Sog. Luftfahrtaluminium) verwendet werden. Und die auf dem Foto sichtbaren Vierkantprofile sehen mir nicht nach Flugzeugbau aus.

Gruss, Ulf

Und ich würde immer noch kein Geld auf die haltbarkeit der Allu-Aufbaulagerung verwetten .. zumindest nicht mein eigenes :lol:
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