Hilfsrahmen 1017 Doka

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Jan Schwarzkopf
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Hilfsrahmen 1017 Doka

#1 Beitrag von Jan Schwarzkopf » 2021-07-14 0:06:19

Hallo Zusammen,
einige von euch kennen sicherlich schon mein Projekt (viewtopic.php?f=36&t=97325). Dieses ist in der Zwischenzeit so weit vorangeschritten, dass man sich langsam an das Thema des Zwischenrahmens heranwagen kann. Ein nicht ganz "unumstrittenes" Thema, wie ich schon aus einigen Beiträgen herauslesen konnte. Nach dem Studium der doch recht übersichtlichen Aufbaurichtlinien (zumindest im Vergleich zu neuen Fahrgestellen) und etlicher Beiträge hier im Forum steht bis jetzt folgendes fest: Es soll ein Federgelagerter Zwischenrahmen entstehen.

Sicherlich fragt ihr euch jetzt zurecht weswegen es den jetzt 1000x-en Beitrag zu diesem Thema gibt und ob es wirklich notwendig ist, ich bin allerdings auf ein Problem gestoßen, für welches ich bis jetzt noch keine "Vorgefertigte" Lösung gefunden habe. Vielleicht hat ja auch jemand das selbe Problem. :angel:

Das Fahrzeug ist ein Mercedes 1017 AF mit einer Metz Doppelkabine. Die Kabinenlagerung sitzt am Ende des Fahrerhauses (wie bei Feuerwehrfahrzeugen meist üblich) und war auf zwei Gummipuffern auf dem alten Zwischenrahmen des Feuerwehraufbaus gelegen. Auch nach dem Umbau möchte ich die Doppelkabine wieder über Gummipuffer auf dem neuen Hilfsrahmen aufliegen lassen, ich denke Metz hat sich bei dieser Konstruktion sicherlich etwas gedacht. Der Rest des Fahrgestells ist im Prinzip "frei".
Wie wir alle Wissen ist ein Federgelagerter Hilfsrahmen am Ende des Fahrgestells fest und im vorderen Bereich Lose, sodass er sich vom Fahrgestell abheben kann. Mercedes gibt in seinen Aufbaurichtlinien an, dass der Hilfsrahmen bis über die hintere Federlagerung der Vorderachse reichen sollte (Auf dem Bild 1 ist die Position der hinteren Federaufhängung markiert). Und hierbei liegt auch das Problem: Reicht der Hilfsrahmen über diese Federlagerung, so kollidiert er bereits nach 2cm mit der Kabinenlagerung (und wenn diese weg währe nach 4cm mit der Doppelkabine, die Unterkante der Doppelkabine ist 14cm über dem Fahrgestellrahmen) und das ganze System funktioniert natürlich einfach nicht.
Die Lösung der meisten anderen Fahrzeuge mit Doppelkabine (zumindest so wie ich es herauslesen konnte) haben den Hilfsrahmen einfach vor der Doppelkabine enden lassen, so kann sich der Hilfsrahmen frei Bewegen und stößt nirgends an. Dies widerspricht sich allerdings in meinem Fall mit der Aufbaurichtlinie von Mercedes, welche ich sehr gerne Einhalten würde (Ich denke, die Mercedes-Ingenieure dieser Zeit haben durchaus etwas von Ihrer Aufgabe verstanden und nicht umsonst festgelegt, dass der Hilfsrahmen über die hintere Federlagerung der Vorderachse reichen sollte). Nach einigem Überlegen und durchforsten des Forums nach einer Lösung bin ich auf eine Idee gekommen und ich habe mir folgendes gedacht: Bei einem Drei-Punkt-Gelagerten oder Rautengelagerten Hilfsrahmen gibt es bei einigen Fahrzeugen einen fest mit dem Fahrgestell verbundenen Rahmen aus verwindungsweichen U-Profilen. Auf diesen U-Profilen sind die "Wippen" und Festlager angebracht. Hierdurch werden die Kräfte des Aufbaus gleichmäßig in das Fahrgestell eingeleitet.
Meine "kranke" Idee: Ob man auf diesen "verwindungsweichen" Rahmen nun "Wippen" setzt oder über diese Profile einen Federgelagerten Hilfsrahmen schraubt ist dem Fahrgestell im Prinzip egal. Durch den "verwindungsweichen", fest mit dem Fahrgestell verbundenen Rahmen aus U-Profilen werden die Kräfte des Aufbaus nicht nur in den hinteren Bereich des Fahrgestells bis zur Doppelkabine eingeleitet, sondern, wie in der Aufbaurichtlinie gefordert, bis über die hinteren Federaufhängungen der Vorderachse. Oder in einfacheren Worten beschrieben: Kann man unter den Federgelagerten Hilfsrahmen zwei U-Profile schieben, welche sich mit dem Fahrgestell verwinden und so die Last des Aufbaus gleichmäßig verteilen?
Der alte Feuerwehraufbau war im großen und ganzen ähnlich gelagert. Auf dem Fahrgestell war ein fest verschraubter Rahmen aus U-Profilen montiert, auf welchem auch der Wassertank montiert war. Der Feuerwehraufbau saß am Heck direkt auf dem Fahrgestell auf und war dort fest verschraubt, vorne lag er lose auf dem Hilfsrahmen auf und wurde nur durch zwei Federn nach unten gehalten.

Ich hoffe ihr versteht meine Idee, einige Zeichnungen gibt es auch schon. Die Frage währe nun: Funktioniert meine Idee überhaupt oder befinde ich mich komplett auf dem Holzweg. Gibt es vielleicht jemanden, welcher sich genau so eine Konstruktion schon selber gebaut hat und damit gute oder auch schlechte Erfahrungen machte.
Einen Rauten- oder Drei-Punkt-Gelagerten Aufbau möchte ich übrigens nicht, ersterer erscheint mir von der Konstruktion für mich zu Aufwendig und bei einigen Berichten über schlechtere Fahreigenschaften bei Zweiteren war dieses Thema auch sofort vom Tisch (Abgesehen davon, dass diese Hilfsrahmenkonstruktionen für den zukünftigen Verwendungszweck des Fahrzeuges völlig überdimensioniert währen)

PS: Als Computer-Unbegabte-Person, welche sich kein 3D-Zeichenprogramm downloaden kann (zum Glück gibt es auch noch Android :joke: ) habe ich alle Bilder mit Paint gemalert, die Größenverhältnisse stimmen also nicht ganz überein. Für das erste Verständnis reicht es aber hoffentlich. :hacker:
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An der Position des roten Pfeils befindet sich die hintere Federaufnahme der Vorderachse, diese liegt also mitten unter der Doppelkabine. Der kleine Klotz hinten an der Doka stellt die Kabinenlagerung dar. Diese gibt Platz für 12cm hohe U-Profile. Viel mehr Spielraum ist allerdings nicht
An der Position des roten Pfeils befindet sich die hintere Federaufnahme der Vorderachse, diese liegt also mitten unter der Doppelkabine. Der kleine Klotz hinten an der Doka stellt die Kabinenlagerung dar. Diese gibt Platz für 12cm hohe U-Profile. Viel mehr Spielraum ist allerdings nicht
Fahrgestell ohne Rahmen.jpg (32.79 KiB) 2047 mal betrachtet
Der Untere Hilfsrahmen mit seinen U-Profilen wird fest mit dem Fahrgestell verbunden, diese Befestigungsmöglichkeit steht auch in der Aufbaurichtlinie. Die U-Profile haben, wie von Mercedes gefordert, die Maße 120x60x6 mm. Noch nicht eingezeichnet sind die vorderen Gummipuffer, auf welchen später die Kabine aufliegen könnte. <br />Die U-Profile sind im vorderen Bereich abgeschrägt und an der Unterkannte abgerundet.
Der Untere Hilfsrahmen mit seinen U-Profilen wird fest mit dem Fahrgestell verbunden, diese Befestigungsmöglichkeit steht auch in der Aufbaurichtlinie. Die U-Profile haben, wie von Mercedes gefordert, die Maße 120x60x6 mm. Noch nicht eingezeichnet sind die vorderen Gummipuffer, auf welchen später die Kabine aufliegen könnte.
Die U-Profile sind im vorderen Bereich abgeschrägt und an der Unterkannte abgerundet.
Auf den unteren Hilfsrahmen wird nun der obere Hilfsrahmen gesetzt (zur Verdeutlichung hier in Rot gemalert). Dieser ist über das hintere Lager fest mit dem unteren Hilfsrahmen und dem Fahrgestell verbunden. Der obere Hilfsrahmen besteht aus Vierkantrohren mit 100x60mm. Im Vorderen Bereich ist er eingekerbt und an der Unterkante natürlich abgerundet. Die Querverbinder bestehen aus den selben Vierkantrohren, über ein Kreuz wird der ganze Rahmen noch ausgesteift. <br />An den unzähligen Schwalben auf der Oberseite des oberen Hilfsrahmens wird später der Kofferaufbau befestigt.
Auf den unteren Hilfsrahmen wird nun der obere Hilfsrahmen gesetzt (zur Verdeutlichung hier in Rot gemalert). Dieser ist über das hintere Lager fest mit dem unteren Hilfsrahmen und dem Fahrgestell verbunden. Der obere Hilfsrahmen besteht aus Vierkantrohren mit 100x60mm. Im Vorderen Bereich ist er eingekerbt und an der Unterkante natürlich abgerundet. Die Querverbinder bestehen aus den selben Vierkantrohren, über ein Kreuz wird der ganze Rahmen noch ausgesteift.
An den unzähligen Schwalben auf der Oberseite des oberen Hilfsrahmens wird später der Kofferaufbau befestigt.
Die Hintere Halterung ist 40cm breit, sie wird im unteren Bereich (oberhalb des Knicks) mit dem Fahrgestell verschraubt. In der zweiten Lochreihe von oben wird sie mit dem unteren Hilfsrahmen verschraubt, in der obersten Reihe mit dem oberen Hilfsrahmen. Weswegen der Knick: Am Ende meines Fahrgestells sind sowohl durch Mercedes wie auch durch Metz unzählige Bohrungen im Rahmen angebracht. Bis jetzt konnte ich keinen passenden Unterfahrschutz (und auch Bezahlbahren Unterfahrschutz, mit genug Geld bekommt man alles) finden, welcher sich noch an diesem Fahrzeug befestigen lassen würde. So kam die Idee auf, den Unterfahrschutz an der hinteren Halterung des Hilfsrahmens zu befestigen (so wie es einige Aufbauhersteller auch machen). Durch den Knick in dem Halteblech und die dadurch entstehende Verjüngung von 900mm Rahmenbreite auf 760mm eröffnen ganz neue Möglichkeiten: Plötzlich passt der verstellbare MAN-Unterfahrschutz, welchen es in Massen gebraucht zu kaufen gibt und ich habe Geld im unteren vierstelligen Betrag gesparrt (welchen ich dann in das Kanten von 10mm Blech investieren kann). Was der TÜV hierzu sagt steht allerdings noch aus.
Die Hintere Halterung ist 40cm breit, sie wird im unteren Bereich (oberhalb des Knicks) mit dem Fahrgestell verschraubt. In der zweiten Lochreihe von oben wird sie mit dem unteren Hilfsrahmen verschraubt, in der obersten Reihe mit dem oberen Hilfsrahmen. Weswegen der Knick: Am Ende meines Fahrgestells sind sowohl durch Mercedes wie auch durch Metz unzählige Bohrungen im Rahmen angebracht. Bis jetzt konnte ich keinen passenden Unterfahrschutz (und auch Bezahlbahren Unterfahrschutz, mit genug Geld bekommt man alles) finden, welcher sich noch an diesem Fahrzeug befestigen lassen würde. So kam die Idee auf, den Unterfahrschutz an der hinteren Halterung des Hilfsrahmens zu befestigen (so wie es einige Aufbauhersteller auch machen). Durch den Knick in dem Halteblech und die dadurch entstehende Verjüngung von 900mm Rahmenbreite auf 760mm eröffnen ganz neue Möglichkeiten: Plötzlich passt der verstellbare MAN-Unterfahrschutz, welchen es in Massen gebraucht zu kaufen gibt und ich habe Geld im unteren vierstelligen Betrag gesparrt (welchen ich dann in das Kanten von 10mm Blech investieren kann). Was der TÜV hierzu sagt steht allerdings noch aus.
Halterung Heck x.jpg (9.28 KiB) 2047 mal betrachtet
Die vordere Halterung umfasst sowohl die Schwalbe für die Feder sowie die Seitliche Verrutsch-Sicherung. Die Idee ist zugegebenermaßen nicht von mir (https://www.facebook.com/search/top?q=boll-er-wagen). Diese Halterung ist relativ breit ausgelegt (ich hätte sie jetzt mindestens 30cm breit angefertigt), so kann ich die im Fahrgestell bereits vielfach vorhandenen Bohrungen benutzen. Des weiteren möchte ich durch die breite Auflagefläche die Seitliche Last des Aufbaus, welche auf das Fahrgestell wirkt nicht nur auf einem schmalen Streifen haben. <br />Im Bereich des oberen Hilfsrahmens ist die Halterung nach außen gebogen, sodass sich der obere Hilfsrahmen herausheben kann ohne sich zu verkeilen. Durch die vorne Aufgesetzte Schwalbe wird diese Abschrägung auch noch versteift.
Die vordere Halterung umfasst sowohl die Schwalbe für die Feder sowie die Seitliche Verrutsch-Sicherung. Die Idee ist zugegebenermaßen nicht von mir (https://www.facebook.com/search/top?q=boll-er-wagen). Diese Halterung ist relativ breit ausgelegt (ich hätte sie jetzt mindestens 30cm breit angefertigt), so kann ich die im Fahrgestell bereits vielfach vorhandenen Bohrungen benutzen. Des weiteren möchte ich durch die breite Auflagefläche die Seitliche Last des Aufbaus, welche auf das Fahrgestell wirkt nicht nur auf einem schmalen Streifen haben.
Im Bereich des oberen Hilfsrahmens ist die Halterung nach außen gebogen, sodass sich der obere Hilfsrahmen herausheben kann ohne sich zu verkeilen. Durch die vorne Aufgesetzte Schwalbe wird diese Abschrägung auch noch versteift.
Halterung Front x.jpg (5.94 KiB) 2047 mal betrachtet
Die zwei U-Profile werden durch solche Verbindungselemente miteinander verbunden. Die Verbindungselemente bestehen im Prinzip aus einem T-Profil mit an den Stirnseiten angeschweißten Platten. Über zwei Bohrungen in diesen Platten werden die Verbindungselemente mit den U-Profilen verschraubt (oder lieber komplett schweißen?). T-Profile habe ich aus folgendem Grund gewählt: Sie sind verwindungsweich und man kann sie von allen Seiten gut mit der Platte an der Stirnseite verschweißen.
Die zwei U-Profile werden durch solche Verbindungselemente miteinander verbunden. Die Verbindungselemente bestehen im Prinzip aus einem T-Profil mit an den Stirnseiten angeschweißten Platten. Über zwei Bohrungen in diesen Platten werden die Verbindungselemente mit den U-Profilen verschraubt (oder lieber komplett schweißen?). T-Profile habe ich aus folgendem Grund gewählt: Sie sind verwindungsweich und man kann sie von allen Seiten gut mit der Platte an der Stirnseite verschweißen.
Verbindungselement x.jpg (8.42 KiB) 2047 mal betrachtet
Hier noch einmal eine Ansicht des kompletten Rahmens mit den wichtigsten Maßen. Zur Verständlichkeit: Blau: &quot;unterer&quot; Hilfsrahmen, Lila: Verbindungselemente unterer Hilfsrahmen, Grün: Verbindungs- und Anschlagplatten, Rot: oberer Hilfsrahmen
Hier noch einmal eine Ansicht des kompletten Rahmens mit den wichtigsten Maßen. Zur Verständlichkeit: Blau: "unterer" Hilfsrahmen, Lila: Verbindungselemente unterer Hilfsrahmen, Grün: Verbindungs- und Anschlagplatten, Rot: oberer Hilfsrahmen

Jan Schwarzkopf
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Re: Hilfsrahmen 1017 Doka

#2 Beitrag von Jan Schwarzkopf » 2021-07-14 0:09:56

Noch das wichtigste Bild vergessen :wack:
So könnte das ganze am Ende aussehen, die komplette Konstruktion würde insgesamt 24cm auftragen, das ist zwar prinzipiell für einen Federgelagerten Hilfsrahmen ziemlich schlecht, eine Bessere Lösung fällt mir aber nicht ein.
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TLF 16 25  MB 1017 AF x.jpg

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Re: Hilfsrahmen 1017 Doka

#3 Beitrag von FrankS » 2021-07-14 9:09:44

Moin Jan,
ein Hilfsrahmen unter dem Zwischenrahmen - mit dieser Lösung bist du ARL konform, reicht dieser doch bis über die hinteren Federböcke der VA. Mein 1017 ex BW hat auch einen Hilfsrahmen auf dem der ZR montiert ist. Der HR ist mit u-förmigen Bügeln - ähnlich Federbriden - auf den Hauptrahmen "gezwungen". In den verwindungsweichen HR sind an der Position der Befestigungsbügel Verstärkungen ins U-Profil eingesetzt.

Grüßle Frank

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Re: Hilfsrahmen 1017 Doka

#4 Beitrag von Mark86 » 2021-07-14 9:16:54

Grundsätzlich sollte man sich durchaus an den Aufbaurichtlinien orientieren und diese soweit einhalten.
Die Aufbaurichtlinien sind aber nicht unbedingt für Doppelkabinen gedacht, die hat Daimler nicht mal gebaut...
Auch sind einige Dinge in den Aufbaurichtlinien wenn man genau nachliest nicht Vorschriften sondern Empfehlungen...
Dies widerspricht sich allerdings in meinem Fall mit der Aufbaurichtlinie von Mercedes, welche ich sehr gerne Einhalten würde (Ich denke, die Mercedes-Ingenieure dieser Zeit haben durchaus etwas von Ihrer Aufgabe verstanden und nicht umsonst festgelegt, dass der Hilfsrahmen über die hintere Federlagerung der Vorderachse reichen sollte).
Man kann sich natürlich an den heiligen Daimlergral klammern, genau wie im Bereich von Betriebsstoffvorschriften & Co, ich bin aber eher der Meinung dass man auch selber denken kann...

Die Aufbaurichtlinie mit dem Teil des hinteren Federlagers der Vorderachse ist eher was für schwere Aufbauten und Pritschenfahrgestelle, Kipper, etc.
Da muss man davon ausgehen, dass der Fahrer nen 3 Tonnen Betonblock vorne an die Ladefläche stellt, damit er beim Bremsen nicht nach vorne rutscht.
In dem Fall kann der Rahmen an dem Lager Schaden nehmen (genau wie am vorderen Hinterachslager auch).
Wenn du da aber gar keine Kraft einleiten kannst, weil du da gar keinen Aufbau hin bauen kannst, wegen Doppelkabine im Weg, dann brauchst du dort auch keinen Montagerahmen.
Bei deinem Konzept wird zwangsläufig die Kraft überwiegend in den Bereich der Hinterachse gehen, das heist, du kannst meiner Meinung nach -ohne Gewähr- die Kraft in dem Bereich über einen Montagerahmen hinter der Doka, wie es üblicher Weise gebaut wird, Gefahrlos auf den Hauptrahmen bringen.
All zu viel Federlagerung wirst du bei dem Fahrzeug auch nicht brauchen...
Ein Stabiler Hilfsrahmen, für den Rest reichen wahrscheinlich ein paar starke, kurze Federn oder Tellerfedern und fertig.
Der Klügere gibt so lange nach bis er der Dümmere ist.

Jan Schwarzkopf
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Re: Hilfsrahmen 1017 Doka

#5 Beitrag von Jan Schwarzkopf » 2021-07-14 19:50:09

FrankS hat geschrieben:
2021-07-14 9:09:44
Moin Jan,
ein Hilfsrahmen unter dem Zwischenrahmen - mit dieser Lösung bist du ARL konform, reicht dieser doch bis über die hinteren Federböcke der VA. Mein 1017 ex BW hat auch einen Hilfsrahmen auf dem der ZR montiert ist. Der HR ist mit u-förmigen Bügeln - ähnlich Federbriden - auf den Hauptrahmen "gezwungen". In den verwindungsweichen HR sind an der Position der Befestigungsbügel Verstärkungen ins U-Profil eingesetzt.

Grüßle Frank
Hallo Frank,
Danke für die schnelle Antwort. Das ist ja eine gute Nachricht, im Prinzip währe bei mir nur der Aufbau/Pritsche kürzer (und natürlich Federgelagert).
Die Info mit den Verstärkungen in den U-Profilen ist gut, die werde ich in meine Konstruktion mit einfließen lassen.

Die Befestigung des Hilfsrahmen mit den U-Förmigen Halterungen ist in der Aufbaurichtlinie beschrieben, bei mir kann ich dieses System nicht anwenden (da sich der obere Hilfsrahmen nicht mehr bewegen könnte).
Mark86 hat geschrieben:
2021-07-14 9:16:54
Grundsätzlich sollte man sich durchaus an den Aufbaurichtlinien orientieren und diese soweit einhalten.
Die Aufbaurichtlinien sind aber nicht unbedingt für Doppelkabinen gedacht, die hat Daimler nicht mal gebaut...
Auch sind einige Dinge in den Aufbaurichtlinien wenn man genau nachliest nicht Vorschriften sondern Empfehlungen...
Dies widerspricht sich allerdings in meinem Fall mit der Aufbaurichtlinie von Mercedes, welche ich sehr gerne Einhalten würde (Ich denke, die Mercedes-Ingenieure dieser Zeit haben durchaus etwas von Ihrer Aufgabe verstanden und nicht umsonst festgelegt, dass der Hilfsrahmen über die hintere Federlagerung der Vorderachse reichen sollte).
Man kann sich natürlich an den heiligen Daimlergral klammern, genau wie im Bereich von Betriebsstoffvorschriften & Co, ich bin aber eher der Meinung dass man auch selber denken kann...

Die Aufbaurichtlinie mit dem Teil des hinteren Federlagers der Vorderachse ist eher was für schwere Aufbauten und Pritschenfahrgestelle, Kipper, etc.
Da muss man davon ausgehen, dass der Fahrer nen 3 Tonnen Betonblock vorne an die Ladefläche stellt, damit er beim Bremsen nicht nach vorne rutscht.
In dem Fall kann der Rahmen an dem Lager Schaden nehmen (genau wie am vorderen Hinterachslager auch).
Wenn du da aber gar keine Kraft einleiten kannst, weil du da gar keinen Aufbau hin bauen kannst, wegen Doppelkabine im Weg, dann brauchst du dort auch keinen Montagerahmen.
Bei deinem Konzept wird zwangsläufig die Kraft überwiegend in den Bereich der Hinterachse gehen, das heist, du kannst meiner Meinung nach -ohne Gewähr- die Kraft in dem Bereich über einen Montagerahmen hinter der Doka, wie es üblicher Weise gebaut wird, Gefahrlos auf den Hauptrahmen bringen.
All zu viel Federlagerung wirst du bei dem Fahrzeug auch nicht brauchen...
Ein Stabiler Hilfsrahmen, für den Rest reichen wahrscheinlich ein paar starke, kurze Federn oder Tellerfedern und fertig.
Hallo Mark,
danke für die schnelle Antwort. Stimmt, das Thema mit der Doppelkabine wird für die NG-Generation, zumindest in meiner Ausgabe der Aufbaurichtlinie, gar nicht behandelt. Die erste "Orginal-Mercedes-Doppelkabine" kam ja erst später auf den Markt mit dem Atego (Oder gab es die auch schon für die LK-Baureihe), wobei diese für sechs/sieben Personen ausgelegte Doka noch mal ein Stück niedriger ist.

Der Aufbau wird mit allem inklusive "nur" ca 2000 bis 2500kg wiegen (der Plan mit dem Kung-Koffer hat sich inzwischen leider erledigt, ich habe aber schon eine neue Idee, hierzu aber in meinem anderen Thread in kürze mehr), dass sind allerdings bedeutend weniger Gewicht wie beim Kipper/Pritschenwagen. Die Frage die ich mir bis jetzt gestellt hatte: "kann ich das selber beurteilen ob man für dieses Gewicht unbedingt diese Konstruktion benötigt" habe ich mit Nein beantwortet und werde mich deswegen an die Aufbaurichtlinien halten (und auch dann kann man ja noch genug Fehler machen).

Die Federn des Feuerwehraufbaus (wahren an der Front des Kofferaufbaus montiert) sind ca 14cm lang.

Gibt es eigentlich einen Grund der dagegen spricht die in meinem unteren Hilfsrahmenteil (U-Profile) eingesetzten Querverbinder zu Verschrauben? (Ich dachte mir hierbei folgendes: das Fahrgestell ist mit seinen Quertraversen ja auch Vernietet und bei einigen Herstellern dürfen diese Nieten durch schrauben ersetzt werden. Des weiteren kann ich den unteren Rahmen in lauter Einzellteilen auf dem Fahrgestell per Hand zusammensetzen, ich könnte evtl die einzellnen Teile zum Verzinken geben ohne die "große Gefahr" des Verzuges wie bei einer geschweißten Komplettkonstruktion zu haben,...)
Der obere Hilfsrahmenteil wird natürlich verschweißt.

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Re: Hilfsrahmen 1017 Doka

#6 Beitrag von Mark86 » 2021-07-14 19:55:47

Ich bin aufm Fernreisemobiltreffen in Enkirchen... Ist nicht so weit von dir weg. Da kann ich dir zeigen was Sache ist...

Einerseits sagst du, dass die Aufbaurichtlinie deine Fahrerhausvariante nicht beinhaltet, andererseits willst du dich aus Unkenntnis unbedingt daran halten?
Der Klügere gibt so lange nach bis er der Dümmere ist.

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Re: Hilfsrahmen 1017 Doka

#7 Beitrag von Jan Schwarzkopf » 2021-07-14 23:04:04

Mark86 hat geschrieben:
2021-07-14 19:55:47
Ich bin aufm Fernreisemobiltreffen in Enkirchen... Ist nicht so weit von dir weg. Da kann ich dir zeigen was Sache ist...

Einerseits sagst du, dass die Aufbaurichtlinie deine Fahrerhausvariante nicht beinhaltet, andererseits willst du dich aus Unkenntnis unbedingt daran halten?
Richtig, die Doppelkabine ist nicht in der Aufbaurichtlinie vorhanden, sie ist aber nunmal in dieser Form vorhanden und der Rückbau (keine Kürzung, sondern ein Rückbau in die Orginalform) ist eigentlich vom Aufwand kaum möglich und auch gar nicht gewollt. Es gibt allerdings zumindest heute die Möglichkeit bei Umbauten, welche nicht der Aufbaurichtlinie entsprechen, sich als Hersteller eine Art "Freigabe" von Mercedes zu holen, ob dies schon in den 70er möglich war und ob der Hersteller (Metz) dies getan hatte kann man heute nicht mehr hefausfinden, wahrscheinlich hatte man aber einfach "frei Schnauze" anhand von Erfahrungawerten losgelegt. Die Firma Metz gibt es in dieser Form nicht mehr und das Ergebniss würde nichts ändern.

Die Kabine schließt auch nicht den Aufbau eines Zwischenrahmens aus, es ist ja weiterhin möglich auch einen Aufbaurichtliniengerechten Zwischenrahmen zu Montieren (Allerdings keinen "Standart-Reisemobil-Federgelagerten-Zwischenrahmen", da dieser ja mit der Kabine und dessen Aufhängung kollidiert).

Der Mehraufwand aus der "einfachen Variante", welche einfach hinter der Kabine endet, im Gegensatz zu meiner Konstruktion sehe ich als relativ gering (im Prinzip lege ich zwischen das Fahrgestell und dem federgelagerten Hilfsrahmen einfach zwei U-Profile, verschraube sie mit dem etwas längeren Festlager am Heck und dem etwas längeren "Halter" am vorderen Teil und noch ein paar "Kleinigkeiten" mehr). Im Gegensatz zu einem möglichen, wenn auch höchst unwahrscheinlichen Schaden am Rahmen (was ja im Prinzip ein wirtschaftlicher Totalschaden währe) ist die etwas aufwändigere Konstruktion das kleinere Übel. Und das Gewissen währe beruhigt.

Unwissenheit: Ja, natürlich. Ich habe noch nie einen Hilfsrahmen konstruiert oder gebaut. Man kann sich zwar Prinzipiel viel Anlesen, Bilder anschauen,... aber am Ende reicht es doch meistens nur für einen groben Überblick über das Thema. Wenn es dan eine "Handlungsempfehlung" in Form einer Aufbaurichtlinie gibt ist das doch eigentlich die beste Möglichkeit sich auf der sicheren Seite zu fühlen.
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Hier ist die Kabinenlagerung zu sehen. Zwischen dem Fahrgestell und der Kabinenlagerung sind knapp über 12cm Platz.
Hier ist die Kabinenlagerung zu sehen. Zwischen dem Fahrgestell und der Kabinenlagerung sind knapp über 12cm Platz.

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Re: Hilfsrahmen 1017 Doka

#8 Beitrag von hugepanic » 2021-07-14 23:24:36

Wenn du unbedingt der ARL entgegenkommen willst, dann mach de. Hilfsrahmen einfach etwas stabiler/steifer. Dann werden evt. vorhandene punktlasten auch besser verteilt.

Eine Frage für die Umwelt:
Wieviele dokas mit dem hilfshilfsrahmen kennst gibt es, und wieviele mit einem kurzen Hilfsrahmen.
Damit hast du deine Antwort

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Re: Hilfsrahmen 1017 Doka

#9 Beitrag von Mark86 » 2021-07-15 8:21:22

Rueckbau originales Fahrerhaus? Der wird nie eines gehabt haben...
Der Klügere gibt so lange nach bis er der Dümmere ist.

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Re: Hilfsrahmen 1017 Doka

#10 Beitrag von Jan Schwarzkopf » 2021-07-16 22:45:05

hugepanic hat geschrieben:
2021-07-14 23:24:36
Wenn du unbedingt der ARL entgegenkommen willst, dann mach de. Hilfsrahmen einfach etwas stabiler/steifer. Dann werden evt. vorhandene punktlasten auch besser verteilt.

Eine Frage für die Umwelt:
Wieviele dokas mit dem hilfshilfsrahmen kennst gibt es, und wieviele mit einem kurzen Hilfsrahmen.
Damit hast du deine Antwort
Endet der HIlfsrahmen hinter der Kabine passiert doch folgendes: Egal wie massiv/stabil/steif der Hilfsrahmen ausgeführt wird, die Last wird maximal auf die hinteren 3540mm des Fahrzeugrahmens verteilt.

In diesem Forum kenne ich zwei Fahrzeuge mit solch einer Hilfsrahmenkonstruktion, welcher meiner im Prinzip sehr ähnlich ist (einmal Mercedes NG mit Doka, einmal Mercedes MK mit Doka), wenn man noch die Fahrzeuge mit Rauten/Dreipunktlagerung hinzuzählen möchte, welche unter den Aufnahmepunkten einen durchgehenden, verwindungsfreundlichen Hilfsrahmen haben werden es noch ein paar mehr.
Nur weil es viele so machen heißt es zwar dass es funktionieren kann, es muss aber langen noch nicht die beste oder richtige Lösung sein.
Mark86 hat geschrieben:
2021-07-15 8:21:22
Rueckbau originales Fahrerhaus? Der wird nie eines gehabt haben...
Laut Auskunft von der Mercedes-Werkstatt erstaunlicherweise schon, nämlich ein Fernfahrerhaus. Unter der Kabine sind auch noch Teile der früheren Kabinenlagerung vorhanden. Ich bin zuvor auch davon ausgegangen, dass es sich um ein "halbes Fahrerhaus" zum Umbau für einen Aufbauhersteller gehandelt hätte.

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Re: Hilfsrahmen 1017 Doka

#11 Beitrag von Jan Schwarzkopf » 2021-08-20 21:30:39

Zur Zeit entsteht die oben auf den Plänen gezeigte Hilfsrahmenkonstruktion. Ob das ganze wirklich nötig ist sei mal dahingestellt, da gibt es ja diverse Meinungen. Auf jeden Fall bin ich damit auf der sicheren Seite.
Wenn es interressiert, in meinem anderen Thread wird der komplette Bau mit Bildern dokumentiert: viewtopic.php?f=36&t=97325&start=90

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