Kamaz 4310 oder Ural 4320 als Russland-Reisemobil?

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Russenkarre
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Kamaz 4310 oder Ural 4320 als Russland-Reisemobil?

#1 Beitrag von Russenkarre » 2020-12-10 18:05:56

Ein nettes Hallo in die Runde - nach langer Zeit als stiller Leser starte ich nun mal aktiv in dieses Forum und freue mich darauf! Danke für die Aufnahme!

Aktuell quält mich eine Frage: KamaZ 4310 oder Ural 4320? Was spricht für wen und für wen würdet ihr euch entscheiden?
Hintergrund: Ich habe mich verliebt in den Ural 4320 und seinen Charakter. Doch mein Verstand und meine Erfahrung mit den Fahrzeugen geben mir viele Hinweise, dass der KamaZ 4310 die rationalere Wahl für den Ausbau zum Sibirientauglichen Wohnmobil für 3-4 Personen sein wird - allein schon aus Gründen des größeren am Fahrzeug nutzbaren Stau- und Wohnvolumens. Abstriche bestehen beim KamaZ 4310 minimal in der Geländegängigkeit.
Aktuell bestehen diverse Optionen Kaufoptionen und prinzipiell sind beide Fahrzeuge in Deutschland zulassungsfähig. Zur finalen Kaufentscheidung freue ich mich auf eure Eindrücke! :angel:

Zu beiden Fahrzeugen habe ich mir bereits reichlich Gedanken gemacht und Konzepte überlegt. Ich frage hier jedoch bewusst ohne die entsprechende Präsentation meiner detaillierten Ideen/Gedanken, um möglichst unvoreingenommen eure Eindrücke zu genießen...

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Re: Kamaz 4310 oder Ural 4320 als Russland-Reisemobil?

#2 Beitrag von Wilmaaa » 2020-12-10 21:30:29

Willkommen!
Urals hat's einige im Forum.
Kannst ja bezüglich Reise schon mal hier nachlesen: viewtopic.php?f=18&t=68882
Da stand die Fahrzeugwahl aber fest. ;)
Ich hab einen Virus: den H-A-N-O-M-A-G-I-R-U-S
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Re: Kamaz 4310 oder Ural 4320 als Russland-Reisemobil?

#3 Beitrag von Apfeltom » 2020-12-10 22:06:38

Moin.....
Toller Einstieg!
N echter Klassiker Laster ist schon klar... der Reiseplan auch...
Die Spannung steigt auf die Person, die da schreibt-
Und die Details- Erzähl mehr!
Schön, dass du hier angekommen bist!
Doswidanje
Thom

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Re: Kamaz 4310 oder Ural 4320 als Russland-Reisemobil?

#4 Beitrag von Russenkarre » 2020-12-10 22:09:57

Moin und besten Dank für den Link! Von Uraljack sind mir hier schon so einige sehr gute Beiträge begegnet, den Thread kannte ich jedoch noch nicht.

Interessant ist tatsächlich der Vergleich zum KamaZ. Dass hier im Forum viele Uris unterwegs sind freut mich riesig und war der Hauptgrund, hier einzusteigen :D :idee:

Wie steht es um KamaZ-Beiträge/Fahrer/Begeisterte? Da scheint die Community deutlich kleiner zu sein - warum?

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Re: Kamaz 4310 oder Ural 4320 als Russland-Reisemobil?

#5 Beitrag von Russenkarre » 2020-12-10 22:15:07

Привет Thom!

Besten Dank auch für deine Willkommensgrüße. Bei mir steht erstmal der Ausbau eines passenden Russischen Kung an - entsprechend Fahrzeugkauf, da ja die Rahmenbreite beim KamaZ 5cm breiter ist als beim Uri. Erste Reisen sollen Sommerreisen mit Kind und Kegel in wärmeren Gefilden Russlands und im Sommer sein, um sich Stück für Stück an Ausrüstung und Verhalten im Jakutischen Winter heran zu tasten. Nichts in Eile und eher als langfristiger Horizont. Schließlich legt man sich solch ein "Spielzeug" ja auch nicht für nur zwei Jahre zu...

Ganz unerfahren bin ich nicht, was Russlandreisen angeht - auch und besonders gern im Winter.

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Re: Kamaz 4310 oder Ural 4320 als Russland-Reisemobil?

#6 Beitrag von lura » 2020-12-10 23:09:19

HI und willkommen hier. Die Kamas waren schon in vor Wendezeiten Exoten, insbesondere die Allrad Kamaz sind erst kurz vor der Wende im Osten aufgetaucht. Daher sind die Ural bekannter und beliebter, weil mehr Leute die schon mal in ihrem Leben benutzt haben. Vom Aussehen her spricht auch einiges für den Ural, so einen rundgelutschten Frontlenker muss man nicht unbedingt aus russischer Produktion fahren. Ansonsten kann es sein dass der Kamaz die modernere Bremsanlage hat . Ich bin nicht sicher ob der Ural 4310 schon Federspeicher hat. Im Sinne einer unkomplizierten Reise kann es aber durchaus sinnvoll sein auch in Russland auf ein deutsches Markenfabrikat zu setzen, wie die vielen Reiseberichte und damit zusammenhängenden Reparatur Einsätze zeigen aber wenn solche Themen kein Thema sind, dann ist es vielleicht in Russland nicht die schlechteste Idee mit einem russischen LKW zu reisen
Gruß
Bernd

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Re: Kamaz 4310 oder Ural 4320 als Russland-Reisemobil?

#7 Beitrag von Russenkarre » 2020-12-10 23:45:43

Hallo Bernd, guten Abend,

der Ural hat keine Federspeicherbremse und ist hier ein Exot. Der KamaZ dagegen hat eine Federspeicherbremse. Die KamaZ sind erst Ender der 80er Jahre und in vergleichsweise kleiner Stückzahl in die DDR gekommen. Ihre Verfügbarkeit macht daher die größere heutige Verbreitung verständlich. Mein Problem liegt genau an der Stelle des hübschen Ural: Der hat Charakter und ist hübsch. Doch der KamaZ ist moderner, büßt dabei (soweit ich das absehen kann, auch genau daher meine Frage) keinerlei wesentliche Fähigkeiten ein, hat dabei jedoch bei sehr ähnlichen Abmaßen deutlich mehr Platz in Kabine, Koffer sowie am Fahrgestell. Der Motor ist absolut identisch.
Folge: Würde ich nach Charakter und Sympathie urteilen fiele die Wahl auf den Ural. Würde ich nach Verstand kaufen bekäme ich zu quasi gleichem Preis einen KamaZ mit gleichen Fähigkeiten, aber mit um 20 Jahre moderneren Systemen und mehr Platz und Komfort. Insbesondere die Kabine des Ural ist bei längeren Fahrten zu dritt kein herausragendes Vergnügen - oder?

Enthusiasmus und Vorliebe für den Ural würden folglich in erster Linie auf charakterliche Anmutung fußen - sehe ich das richtig?

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Re: Kamaz 4310 oder Ural 4320 als Russland-Reisemobil?

#8 Beitrag von Lampenhalter » 2020-12-10 23:54:25

Hallo Russenkarre.

Die beiden Autos, der KamAZ-4310 und der Ural-4320, teilen verschiedene technische Dinge miteinander, haben aber auch viele Unterschiede. Der Ural ist kontruktiv ein Kind der 1950er Jahre. Er ist meiner Meinung nach das schönere Auto, ist an einigen Stellen einfacher aufgebaut und besser zugänglich bzw. einfacher zu warten.
Der KamAZ ist konstruktiv der modernere Lkw mit etwas mehr "Annehmlichkeiten". Das Bremssystem entspricht eher westlichen Standards und ist auch für den Laien nicht mehr so lebensgefährlich wie die Ural-Bremse. (Ja, der KamAZ-4310 hat eine vollständig auf Druckluft ausgelegte Bremsanlage mit Federspeichern.) Und KamAZ hat zumindest ansatzweise darüber nachgedacht fernverkehrstaugliche Lkw zu bauen. Das war beim Ural definitiv kein Kriterium. Außede bietet er mehr Platz für einen Aufbau. Die Nachteile der Geländegängigkeit sehe ich eigentlich kaum.

Für beide Autos ist die Ersatzteillage in Deutschland schlecht. Für den Ural gibt es mehr Benzinerteile als Dieselteile, die beiden Fahrzeuge unterscheiden sich aber in den Ersatzteilen doch erheblich. Für den KamAZ gibt es so gut wie nichts, und auch in anderen östlichen Ländern sieht es nicht so reichlich aus wie mit den klassischen sowjetischen Benzinern der 1960er- ud 1970er-Jahre. KamAZ hat lange Jahre in Polen Lkw verkauft, dort kann man manche Dinge im Laden bekommen. Die Modelle KamAZ-4310 und KamAZ-43105 gehören nicht unbedingt dazu.

Beide Fahrzeuge erfüllen keine westlichen Standards und sind eigentlich nur durch bestehende Ausnahmegenehmigungen aus DDR-Zeiten in DE zulassungsfähig. Ein Nachweis, dass es sich um ein in der DDR bewegtes Fahrzeug handelt, oder zumindest vollständige EU-Fahrzeugpapiere sind aus meiner Sicht etwas, was viel Ärger erspart.

Was in DE verfügbar ist kannst du nahezu ohne Ansehen der Person als Kandidat für eine komplette Restaurierung betrachten. Auch wenn die Autos oft optisch gut sind und nur wenige tausend Kilometer gelaufen haben. Ich stecke gerade in so einem Projekt. Selbst wenn ein Lkw von Ferne gut aussieht, sind Brems- Kraftstoff- und Hydrauliksysteme nahezu immer ein Fall für eine Generalsanierung. Dichtungen sind bei russischen Fahrzeugen grundsätzlich ein heikles Thema und gerne ein Grund, auch mal eine komplette Achse, ein Getriebe oder einen Motor zu zerlegen (ein russisches Auto das nicht ölt ist kaputt, nur versteht der TÜV da snicht).

Der Wille Neues zu lernen und zu Schrauben sollte unbedingt vorhanden sein. Vieles funktioniert nicht so wie an westlichen Lkws. Und macht man es so wie bei westlichen Lkws, ist es im besten Fall hinterher kaputt.
Russischkenntnisse sind bei der Ersatzteilsuche von Vorteil, ebenso beim Lesen von Originalunterlagen. Vieles gibt es auf Deutsch, aber nicht alles. Genauso wie Grundkenntnisse in Polnisch und Bulgarisch. Es ist nicht notwendig, spart aber erhebliche Summen (weil eine ganze Kette Zwischenhändler).

Gene kannst du auch hier reinschauen: viewtopic.php?f=17&t=91428

Wenn Du ansonsten konkrete Fragen hast: Gerne.

Grüße...
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Re: Kamaz 4310 oder Ural 4320 als Russland-Reisemobil?

#9 Beitrag von lura » 2020-12-10 23:59:38

Gemau so und gegen ein Gefühl kann man nicht argumentieren. Sicherheit der Kinder wäre ein Argument, dass das Gefühl besiegen kann. Ich würde mit einem Fahrzeug, das bei Druckluft weg nicht bremst nur ungern auf Reisen gehen. Die Uralkabine ist m.E. männertauglich.
Und der Ural ist viel geiler als ein Kamaz. Aber gegen Gefühle sind wir alle machtlos.
Gruß
Bernd

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Re: Kamaz 4310 oder Ural 4320 als Russland-Reisemobil?

#10 Beitrag von Lampenhalter » 2020-12-11 0:05:58

Ich halte die Ural-Kabine für 3 ausgewachsene Personen nicht für fernreisetauglich. Die KamAZ-Hütte kann man eher dahin bekommen, sie ist aber auch kein Raumwunder (noch dazu, wo es die Geländefahrzeuge nur mit kleiner Hütte gab).
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Re: Kamaz 4310 oder Ural 4320 als Russland-Reisemobil?

#11 Beitrag von Russenkarre » 2020-12-11 0:16:44

Guten Abend Lampenhalter!

Ich bin begeistert - genau deswegen frage ich! Aus diversen Gründen spreche ich ganz gutes Russisch und habe mit der Versorgung mit Ersatzteilen keine Probleme - es sei denn, man kann grad nicht reisen wie momentan durch COVID-19....
Der DDR-Brief oder zumindest der per Einigungsvertrag beschriebene Konfigurationszustand der zu diesem Zeitpunkt vorhandenen NVA-Fahrzeuge ist mir bewusst. Auf Schrauberei habe ich große Lust und freue mich darauf. Dennoch fällt es schwer, nur für ein altes Fahrzeug in überholungsbedürftigem Zustand samt deutsch-tauglichem Papier unverschämt viel zu bezahlen - in fast allen Fällen mehr als für ein Neufahrzeug ab Werk. Dies gilt sowohl für den Uri, als auch für den KamaZ. Zumal den Ural 4320 sogar mit langem Radstand, Doppelkabine für 6 Personen, modernerer Bremsanlage und mehr Platz für den Koffer bekäme. Dies bringt den Ural dann doch wieder näher ins Spiel - setzt jedoch eine Russische Zulassung voraus. Zudem macht die Russische Zulassung soweit ich weiß das Führen des Fahrzeuges als EU-Staatsbürger innerhalb Deutschlands unmöglich, es sei denn es handelt sich um eine angemeldete Überführungsfahrt. Primärer Einsatzbereich des Fahrzeuges soll dennoch Russland bleiben - dank Zoll&Co leider dann mit deutscher Zulassung limitiert auf ein Jahr im Land.
Wie handhabt ihr sowas? Lasst ihr eure Fahrzeuge ab und zu irgendwo im "Winterlager" stehen, um nach einem viertel Jahr wieder zurück zu kommen und weiter zu fahren? Die bisherigen Ural-Blogs und Forenbeiträge gingen meist nur bis zum Baikal, sind in der wärmeren Jahreszeit unterwegs und kommen anschließend wieder zurück. Gibt es auch "dort-Bleiber" mit entsprechenden Lösungen?
Vielen Dank für den Kommentar zur Geländegängigkeit des KamaZ, das bestätigt meine gefühlte Wahrnehmung!

Wie stehen Kamaz 4310 mit Schlafpritsche und Ural 4320, beide mit Koffer, sich gegenüber bezüglich einer 3-4 Mann Besatzung? Der KamaZ hat drei Einzelsitze und viel Platz. Hat jemand Erfahrungen mit Umbauten auf mehr Sitzplätze in der Fahrerkabine? Ich kenne die Diskussionen um eingetragene Plätze im Koffer bei vorhandenen Nachweisen sowie Gegensprechanlage oder Durchstieg. Jedoch ist diese Lösung mit Kindern wenig elegant und in Russland bei Kontrollen&Co reichlich diskutiert... Gibt es dazu Erfahrungen (auf Basis deutscher Zulassung und Reisen in Russland)?

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Re: Kamaz 4310 oder Ural 4320 als Russland-Reisemobil?

#12 Beitrag von Lampenhalter » 2020-12-11 0:16:44

Russenkarre hat geschrieben:
2020-12-10 23:45:43
Der Motor ist absolut identisch.
So zumindest der fromme Wunsch. :angel:
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Re: Kamaz 4310 oder Ural 4320 als Russland-Reisemobil?

#13 Beitrag von Russenkarre » 2020-12-11 0:19:04

Lampenhalter hat geschrieben:
2020-12-11 0:16:44
Russenkarre hat geschrieben:
2020-12-10 23:45:43
Der Motor ist absolut identisch.
So zumindest der fromme Wunsch. :angel:
Oh, interessant - soweit ich weiß jeweils ein KamaZ 740.10 ohne Turbo mit Vorwärmung über Glühkerze im Ansaugschacht sowie per 30kW Vorwärmaggregat. Was gibt es für Unterschiede?
Sind die Unterschiede zum Vor- oder Nachteil des KamaZ 4310?

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Re: Kamaz 4310 oder Ural 4320 als Russland-Reisemobil?

#14 Beitrag von Russenkarre » 2020-12-11 0:44:38

Lampenhalter hat geschrieben:
2020-12-10 23:54:25

Gene kannst du auch hier reinschauen: viewtopic.php?f=17&t=91428
Besten Dank, über den Thread bin ich sogar schon vor einer Weile drüber gestolpert! Interessantes Thema, tolle Arbeit! Bin selbst auch in letzter Zeit mehrfach auf die LAK-Uris mit kürzerem Rahmen gestoßen. Der LAK ist sicherlich für vieles super. Den Russenkoffer mag ich allerdings auch lieber - aus diversen Gründen. Der stünde bei den meisten LAK-Uris über den Rahmen am Ende ein Stück über und hätte dann Probleme mit der Anbringung des Ersatzradhebers...

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Re: Kamaz 4310 oder Ural 4320 als Russland-Reisemobil?

#15 Beitrag von Lampenhalter » 2020-12-11 0:45:15

Russenkarre hat geschrieben:
2020-12-11 0:19:04
Lampenhalter hat geschrieben:
2020-12-11 0:16:44
Russenkarre hat geschrieben:
2020-12-10 23:45:43
Der Motor ist absolut identisch.
So zumindest der fromme Wunsch. :angel:
Oh, interessant - soweit ich weiß jeweils ein KamaZ 740.10 ohne Turbo mit Vorwärmung über Glühkerze im Ansaugschacht sowie per 30kW Vorwärmaggregat. Was gibt es für Unterschiede?
Sind die Unterschiede zum Vor- oder Nachteil des KamaZ 4310?
Der Ural-4320 hat einen KamAZ-740.10, die Flammstartanlage (2 Kerzen) und auch den Motorvorwärmer.
Der KamAZ-4310 aus DDR-Zeiten ist mit einem KamAZ-740 (ohne .10) des Baumusters (russ. комплектация) 12 ausgerüstet, der KamAZ-43105 mit dem Baumuster 13. Das sagt zumindest meine Bedienungsanleitung die hier neben mir auf dem Schreibtisch liegt. Später gab für den -4310 es auch KamAZ-740.10 und KamAZ-740.20. Die Unterschiede im Detail kann ich dir nicht nennen. Meistens findet man die erst, wenn man in den Eingeweiden des Motors herumwühlt und Ersatzteile sucht. Ein klassischer Fall sind Einspritzdüsen, aber auch Lager usw. Der Ural-4320 in der Exportversion (z.B. für die DDR) hat laut Auskunft vom Werk beispielsweise andere Kurbelwellenlager als die inländische Version.
Auch Anbauteile sind im Detail gerne anders. Die Luftansaugung ist zum Beispiel anders gelöst, ob das Auswirkungen auf die Ansaugbrücke hat weiß ich nicht. Die Lichtmaschine ist beim KamAZ-43105 schon wieder eine völlig andere (Ural-4320 hat einen separaten Drehzahlgeber, bei KamAZ hat man irgendwann auf Drehzahlsignal von der Lima umgestellt. Ensprechend anderer Drehzahlmesser...). Und solche Details eben.
Sowas hat sich auch über die Baujahre geändert. In einem Fahrzeug von 1980 muss nicht "derselbe" Motor stecken wie in einem von 1990. Das sind alles keine unüberwindlichen Hindernisse. Es führt nur sehr gerne dazu, dass man Ersatzteile trotz guten Russischkenntnissen mehrfach bestellt und sich die Wartezeiten entsprechend ziehen. Man sollte ja auch nicht meinen, dass der am anderen Ende der Leitung immer weiß wovon man eigentlich gerade redet, selbst wenn man es in derselben Sprache tut. :dry:

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Re: Kamaz 4310 oder Ural 4320 als Russland-Reisemobil?

#16 Beitrag von Russenkarre » 2020-12-11 1:00:10

Sehr interessant, der Unterschiede um Exportversionen im Detail war ich mir nicht bewusst, habe sie aber befürchtet. Dann gleich besorgt weitergefragt: Hat die Exportversion mit Bestimmung DDR bzw. andere umliegende Staaten Einfluss auf die Kältetauglichkeit der Aggregate?
Insbesondere die Drehzahlregelung ist interessant - danke für den Tipp. Da werd ich mich mal rein lesen. Die DDR-Handbücher finde ich online leider nicht, daher mussten bisher die Russischen Werksdokumentationen - und Handbücher herhalten. Die Verfügbarkeit deutschsprachiger Literatur zum Ural 4320 im Netz ist definitiv um einiges besser.
Der beispielhafte Zeitraum von 1980-1990 ist insbesondere beim KamaZ sehr interessant, da die Produktion des 4320 Ende der 90er laut Russischen Beschreibungen so einige Änderungen erfuhr, unter Anderem hatte ich von einer Umstellung vom 740.10 auf 740.20 gelesen, wenn ich mich recht entsinne. Dass es zudem den reinen 740er (ohne .10) gab war mir wohl untergegangen. Das sollte jedoch prinzipiell nichts wesentliches an Zuverlässigkeit, Einsaztauglichkeit und Eigenschaften des Motors verändern, oder? Ich werd die Tage mal auf die Plakette des Motors schauen.

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Re: Kamaz 4310 oder Ural 4320 als Russland-Reisemobil?

#17 Beitrag von Lampenhalter » 2020-12-11 1:01:54

Russenkarre hat geschrieben:
2020-12-11 0:44:38
Lampenhalter hat geschrieben:
2020-12-10 23:54:25

Gene kannst du auch hier reinschauen: viewtopic.php?f=17&t=91428
Besten Dank, über den Thread bin ich sogar schon vor einer Weile drüber gestolpert! Interessantes Thema, tolle Arbeit! Bin selbst auch in letzter Zeit mehrfach auf die LAK-Uris mit kürzerem Rahmen gestoßen. Der LAK ist sicherlich für vieles super. Den Russenkoffer mag ich allerdings auch lieber - aus diversen Gründen. Der stünde bei den meisten LAK-Uris über den Rahmen am Ende ein Stück über und hätte dann Probleme mit der Anbringung des Ersatzradhebers...
Dankeschön.
Tatsächlich ist die Rahmenlänge nicht das einizige Thema. Der Russenkoffer ist auch mit der Seilwinde ab Werk nicht kompatibel, der gesamte Koffer sitzt einige cm zu tief. Der originale Ersatzradhalter des Ural-43203 (mit längerem Rahmen) passt nicht an das kurze Fahrgestell, das ist richtig. Auch der Tank vom Pritschenfahrgestell passt nicht zum Russenkoffer, der Tankdeckel würde nicht aufgehen. Und ein bisschen unbedeutender Kleinkram wie Leitungsverläufe der Entlüftungen, Stoßstangen hinten die das Anbringen der Einstiegsleiter verhindern, Rückleuchtenbefestigungen usw.

Zu meiner Russlandzeit und meiner Erinnerung nach war es Ausländern ohne entsprechenden Aufenthaltstitel nicht möglich, Autos in Russland zuzulassen. Vielleicht hat sich das inzwischen geändert. Das einzige Land in der Ecke, was bzgl. Zoll und "stehen lassen" keine Spähne macht ist wohl die Mongolei. Dazu gibt es im Forum einige Erfahrungen.

Ein neues Russisches Auto ist keine Garantie für keine Probleme. :angel: Aber das wirst du ja wissen.

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Re: Kamaz 4310 oder Ural 4320 als Russland-Reisemobil?

#18 Beitrag von Russenkarre » 2020-12-11 1:15:30

Lampenhalter hat geschrieben:
2020-12-11 1:01:54

Ein neues Russisches Auto ist keine Garantie für keine Probleme. :angel: Aber das wirst du ja wissen.
Das kann ich bestätigen - im letzten Jahr erst mit einem PKW ausporbiert. Der ist natürlich Russisch zugelassen und bleibt auch dort. Dafür weiß man, wo man dran ist, bekommt was sehr gut brauchbares zum fairen Taler und kann nicht gebrauchten Schnickschnak noch abwählen. Man stelle sich mal vor eine Firma in Deutschland würde versuchen, Autos mit ABS als Zusatzoption anbieten (das hab ich natürlich nicht unter "Schnickschnack" verbucht)! :D

Jo, von den Umbauten am Uri habe ich schon einige gesehen. Die Kompatibilität mit der Seilwinde kann übrigens ganz gut durch ein weiteres Aufbocken des Russenkoffers gemacht werden.

Der KamaZ 4310 hat ein bisschen mehr Platz im Rahmen und die Kardanwelle baut nicht auf dem Rahmen auf. Weiß hier jemand, wie es hier um die Kompatibilität zwischen nicht-aufgebocktem Russenkoffer und der Welle/Winde steht?

Zudem noch eine Frage: Das Verteilergetriebe beim KamaZ 4310 im aktuellen Fall hat an der Stelle, an der der Nebenabtrieb für die Winde raus kommen sollte, lediglich einen Deckel verschraubt. Eine Winde ist nicht vorhanden. Kann mir jemand verraten, ob es 1. Verteilergetriebe gab, die keinen Nebenabtrieb haben und 2. man den Nebenabtrieb nachrüsten kann?

Besten Dank - ich bin immer mehr begeistert von diesem Forum!
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Re: Kamaz 4310 oder Ural 4320 als Russland-Reisemobil?

#19 Beitrag von Lampenhalter » 2020-12-11 1:29:25

Russenkarre hat geschrieben:
2020-12-11 1:00:10
Sehr interessant, der Unterschiede um Exportversionen im Detail war ich mir nicht bewusst, habe sie aber befürchtet. Dann gleich besorgt weitergefragt: Hat die Exportversion mit Bestimmung DDR bzw. andere umliegende Staaten Einfluss auf die Kältetauglichkeit der Aggregate?
Insbesondere die Drehzahlregelung ist interessant - danke für den Tipp. Da werd ich mich mal rein lesen. Die DDR-Handbücher finde ich online leider nicht, daher mussten bisher die Russischen Werksdokumentationen - und Handbücher herhalten. Die Verfügbarkeit deutschsprachiger Literatur zum Ural 4320 im Netz ist definitiv um einiges besser.
Der beispielhafte Zeitraum von 1980-1990 ist insbesondere beim KamaZ sehr interessant, da die Produktion des 4320 Ende der 90er laut Russischen Beschreibungen so einige Änderungen erfuhr, unter Anderem hatte ich von einer Umstellung vom 740.10 auf 740.20 gelesen, wenn ich mich recht entsinne. Dass es zudem den reinen 740er (ohne .10) gab war mir wohl untergegangen. Das sollte jedoch prinzipiell nichts wesentliches an Zuverlässigkeit, Einsaztauglichkeit und Eigenschaften des Motors verändern, oder? Ich werd die Tage mal auf die Plakette des Motors schauen.
Zum Glück nur Drehzahlmessung, nicht Regelung. :) Trotzdem doof, den falschen Drehzahlmesser umständlich aus der Ukraine schicken zu lassen. :dry: :angel:
Meiner Kenntnis nach haben alle "Standard"-Ural-4320, auch die Exportversion für gemäßigtes Klima (Ural-432006), -45°C im Lastenheft stehen. Der KamAZ-4310 mit entsprechendem Dieselkraftstoff bis -50°C. Vom Ural-4320 gab es eine Version bis -60°C (Ural-432001) mit Details wie Doppelverglasung, geheizten Batteriekästen, stärkerer Heizung und den anderen üblichen Spielereien, die man sich hat zu diesem Zweck einfallen lassen. Beim KamAZ-4310 habe ich dazu keine Informationen.

Der Ural-4320 wie auch der KamAZ-4310 wurden über die ewigen Bauzeiten hinweg immer wieder mal angepasst und schleichend Details geändert. In den frühen 1990er-Jahren hat KamAZ mal keine Motoren mehr an Ural geliefert, weil das Motorenwerk abgebrannt ist. Darauf hin hat man bei Ural Dieselmotoren aus Jaroslawl eingebaut (JaMZ-236 V6, 11,15 l Hubraum, 180? PS und JaMZ-238 V8, 14,86 l Hubraum, 240 PS). Später dann Reihensechser, ebenfalls aus Jaroslawl.
Aber auch mechanische Komponenten haben sich geändert. In den frühen 2000er-Jahren sind die Ural-Achsen mal überarbeitet worden, das Getriebe hat gewechselt (JaMZ-236N statt KamAZ-141) usw. usw. Ural-4320 ist nicht gleich Ural-4320...

Sowohl die Motoren als auch die Fahrgestelle von KamAZ sind unter Extrembedingungen wohl nicht für ihre Standfestigkeit berühmt. Ich hatte einige (zugegeben wenige) Gespräche mit russischen Holzkutschern, die fuhren lieber Motoren aus Jaroslawl auf Ural. Und auch die haben ihre Schwachstellen. Man muss aber der Ehrlichkeit wegen auch sagen, dass man mit einem "ExMo" selbst im tiefsten Sibirien kaum die Probleme eines russischen Holzfahrers haben wird. Man sieht auch beide Fahrzeuge im tiefsten Sibirien. Das irgendwie "sinnvollere" Fahrgestell ist für so ein Unternehmen - aus meiner Perspektive - schon der KamAZ. So man "sinnvoll" für überhaupt einen der beiden Lkw in den Mund nehmen möchte.
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Re: Kamaz 4310 oder Ural 4320 als Russland-Reisemobil?

#20 Beitrag von Russenkarre » 2020-12-11 1:49:41

Kleiner Nachtrag zur Frage und eben erst online entdeckt (für alle Russisch-Versteher oder Translate-Tool-Beherrscher): https://zen.yandex.ru/media/mmariya/kak ... 00aae16b1e

In einem staatlich beauftragten Vergleich zwischen GAZ-66-02, ZIL-131, Ural-4320, KamAZ-4310 und KrAZ-260 geht der Ural-4320 als klarer Sieger in fast allen Disziplinen hervor, was die Geländetauglichkeit angeht. Insbesondere vor dem Kontext meines Ziels (Einsatz in Eis und Schnee) scheint der KamaZ-4310 dem Ural 4320 klar unterlegen in Verwundbarkeit, Einsinktiefe in weichen Untergründen (Schnee, Matsch) und Co.

Was denkt ihr?

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Re: Kamaz 4310 oder Ural 4320 als Russland-Reisemobil?

#21 Beitrag von Lampenhalter » 2020-12-11 1:50:21

Russenkarre hat geschrieben:
2020-12-11 1:15:30

Der KamaZ 4310 hat ein bisschen mehr Platz im Rahmen und die Kardanwelle baut nicht auf dem Rahmen auf. Weiß hier jemand, wie es hier um die Kompatibilität zwischen nicht-aufgebocktem Russenkoffer und der Welle/Winde steht?

Zudem noch eine Frage: Das Verteilergetriebe beim KamaZ 4310 im aktuellen Fall hat an der Stelle, an der der Nebenabtrieb für die Winde raus kommen sollte, lediglich einen Deckel verschraubt. Eine Winde ist nicht vorhanden. Kann mir jemand verraten, ob es 1. Verteilergetriebe gab, die keinen Nebenabtrieb haben und 2. man den Nebenabtrieb nachrüsten kann?

Besten Dank - ich bin immer mehr begeistert von diesem Forum!
Grüße!
Der letzte KamAZ-4310 mit KUNG-Koffer den ich besichtig habe, hatte Kanthölzer 8x8 zwischen Kofferrahmen und Fahrzeugrahmen gespaxt. Das mag wohl seine Gründe haben, die man sich ausrechnen kann.
Eventuell ist das besser gelöst, wenn man einen "originalen" KUNG-Koffer für das KamAZ-Fahrgestell bekommt, also einen K4310-Koffer mit 5,1 m Innenmaß, die aber für das Fahrgestell ohne Ersatzradhalter hinter der Kabine ist. Ich habe in Europa noch keinen gesehen.
(Es muss auch K4320D-Koffer in den Abmessungen des Ural-4320-Koffers für die KamAZ-Fahrgestelle gegeben haben, weiß ich aber ohne Recherche nix zu. Und auch da kenne ich in Europa kein Original persönlich.)

Den Abgriff am Verteilergetriebe (z.B. für die Seilwinde) gab es nur beim KamAZ-4310, nicht beim KamAZ-43105. Es fehlt also eine Kupplung und die Ausgangswelle mit Flansch. Sonst ist das Verteilergetriebe nach meiner Beschreibung gleich. Ob das immer so war und wie einfach oder schwer sich das nachrüsten lässt, kann ich nicht sagen. Der Zeichnung nach ist das ein kompletter "Einschub" in das Getriebe, der sich eigentlich relativ leicht (de)montieren lassen müsste, wenn man Platz hat. Die Realität ist mir persönlich nicht bekannt. Kann auch sein, man reißt das VTG raus und alles auseinander.

Gruß...
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Re: Kamaz 4310 oder Ural 4320 als Russland-Reisemobil?

#22 Beitrag von Lampenhalter » 2020-12-11 2:14:28

Russenkarre hat geschrieben:
2020-12-10 22:15:07
Bei mir steht erstmal der Ausbau eines passenden Russischen Kung an - entsprechend Fahrzeugkauf, da ja die Rahmenbreite beim KamaZ 5cm breiter ist als beim Uri.
Und da bist Du Dir sicher?
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Re: Kamaz 4310 oder Ural 4320 als Russland-Reisemobil?

#23 Beitrag von lura » 2020-12-11 7:47:01

Zur Zulassung: mit ausländischer Zulassung soll es in Polen mit entsprechenden Kontakten funktionieren, das Fahrzeug darf aber nur 180 Tage im Jahr in D sein. So erzählte mir ein Abschlepperfahrer vor einigen Jahren. Ob das in Russland hilft?
Gruß
Bernd

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Re: Kamaz 4310 oder Ural 4320 als Russland-Reisemobil?

#24 Beitrag von Lampenhalter » 2020-12-11 13:08:59

Vielleicht dazu noch ein paar Nachsätze:
Russenkarre hat geschrieben:
2020-12-11 1:49:41
Kleiner Nachtrag zur Frage und eben erst online entdeckt (für alle Russisch-Versteher oder Translate-Tool-Beherrscher): https://zen.yandex.ru/media/mmariya/kak ... 00aae16b1e

In einem staatlich beauftragten Vergleich zwischen GAZ-66-02, ZIL-131, Ural-4320, KamAZ-4310 und KrAZ-260 geht der Ural-4320 als klarer Sieger in fast allen Disziplinen hervor, was die Geländetauglichkeit angeht. Insbesondere vor dem Kontext meines Ziels (Einsatz in Eis und Schnee) scheint der KamaZ-4310 dem Ural 4320 klar unterlegen in Verwundbarkeit, Einsinktiefe in weichen Untergründen (Schnee, Matsch) und Co.

Was denkt ihr?
Was beim Ural tatsächlich sehr gut gelöst ist, ist die Verwundbarkeit. Das zeigen auch die Fotos auf der Internetseite. Anders als alle anderen gezeigten Lkw hat der Ural eine gedrehte Vorderachse. Die Kardanwelle liegt also deutlich höher. Auch die Spurstange kann dadurch wesentlich höher als bei den anderen Fahrzeugen sitzen und wird von der Vorderachse verdeckt. Die Druckluftkessel und der größte Teil der Verrohrung liegen im Rahmen und sind damit gut geschützt.
Ganz gut zu erkennen ist, mit welchen Teilen man aufsitzt, wenn es hart auf hart kommt. Der Batteriekasten am Beifahrereinstieg, der Endtopf vom Auspuff und, was wohl das Störenste ist, der Kraftstofftank. Die Konsolen des Kraftstofftanks sind jedoch so gebaut, dass sie den Tank zumindest an den Stirnseiten schützen. Das ist immerhin schon eine bessere Konstruktion, als bei einigen der Mitbewerber.
Das der KrAZ-260 schlecht abschneidet erklärt sich von alleine. Er ist einfach zu schwer.
Ein GAZ-66 ist eine schöne Geländemaschine, in vielen Punkten mit Dreiachsern aber nur bedingt vergleichbar. Zum Beispiel bei der Zugkraft ist das natürlich unsinnig, dafür wurde er auch nicht gebaut.
Der KamAZ-4310 hat im Wesentlichen, abgesehen von den konstruktiven Unterschieden (Vorderachse), das selbe Thema. Er ist bei ähnlichen Reifen und gleicher Radanzahl einfach schwerer als der Ural. Ein voller KamAZ-4310 wiegt fast 1,5 t mehr als der Ural, das sind gut 10% mehr Achslast.

Was geländetechnisch ganz interessant ist, ist beim KamAZ-4310 die Seilwinde. Der Ural-4320 hat eine Heckseilwinde, die sich auch nur nach hinten betreiben lässt. Der KamAZ-4310 hat eine Seilwinde, die sich in beide Richtungen betreiben lässt. Sie hat mehr Seil als die vom Ural (86 vs. 65 m), kann aber auch erheblich weniger ziehen (einfach 35 kN nach vorne und 50 kN nach hinten, mit Umlenkrolle entsprechend 70 und 100 kN - beim Ural dagegen je nach Baujahr etwa 80 kN einfach und 160 kN mit Umlenkrolle). Wobei es zur Selbstbergung dicke reicht und man auch erst einmal was finden muss, was 100 kN hält.

Insgesamt ist der KamAZ meiner Meinung nach für den Zweck eines Expeditionsmobils trotz allem besser geeignet, besonders wenn es um 3 oder gar 4 Personen geht. Man muss immer bedenken: Wir reden hier über Geländegängigkeit auf einem sehr hohen Niveau. Wenn es auf die Unterschiede zwischen KamAZ-4310 und Ural-4320 ankommt, ist eines viel wichtiger: Ein im konkreten Gelände wirklich erfahrener und versierter Fahrer. Denn ansonsten versenkt man beide Kisten, lange bevor die Unterschiede zum Tragen kommen. Die Technik alleine rettet einen selten. Und häufig genug traut sich der Fahrer am Ende des Liedes doch nicht durch den Fluss, obwohl der Lkw es sicher geschafft hätte. Gerade mitten im Nichts, 3 Tage von Hilfe entfernt und mit der Familie im Gepäck schrumpfen die Risiken, die man bereit ist einzugehen und auf die man sich zu Hause noch gefreut hat, deutlich zusammen.
Weiter sollte man sich tatsächlich mal eine Aufstellung (gerne als Tabelle) machen, wo man wirklich fahren will, was man alles braucht und welches Fahrzeug das besser bietet. Es gibt selbst in Sibirien nicht so viele Orte, an die etwas wie eine Straße führt und an die man mit einem KamAZ nicht hinkommt. Irgendwann hat jedes Fahrzeug Grenzen. Möchte man die Nachteile des Urals wirklich zehntausende Kilometer ermüdender Landstraßen lang in Kauf nehmen, um dann an den einen Ort zu kommen? An welchen eigentlich? Muss man wirklich mit 13 Tonnen tagelang durchs schwere Gelände pflügen, um Sibirien zu sehen? Die Menschen und die Natur kennenzulernen? Es wird immer Stellen geben, wo Schluss ist. Es gibt in Sibirien genügend Orte, da kommt nicht mal ein Schwimmpanzer hin. Da hilft einem nur noch der Hubschrauber. Das wird man auch mit einem Ural nicht erzwingen. Will man, um diese Erkenntnis zu bekommen, tatsächlich auf den zusätzlichen Platz verzichten? Auf den größeren Koffer und die größere Kabine, in der man es auch bei Kälte und Sturm zu dritt länger als eine Stunde aushält? Auf das Mehr an Zuladung? Vielleicht braucht man dringender mal noch 500 l extra Diesel, um tatsächlich ans Ende der Welt zu kommen? 800 km realistische Reichweite auf der Straße ist bei keinem der Fahrzeuge die Wucht. Da kommt einem die Tonne mehr Zuladung schon entgegen.
Und zuletzt unterschätzt man immer wieder die Möglichkeiten der Technik, wenn jemand am Steuer sitzt, der sie zu bedienen weiß. Ich weiß noch ganz genau: Tadschikistan, Fan-Gebirge, die 7 Seen. Unser gar nicht so niedriger und mit brauchbaren Reifen ausgestatteter Sprinter mitsamt Stadt-Fahrer blieb zwischen 5. und 6. See einfach stehen. Den Hang mit dem losen Geröll wollte er ums Verrecken nicht hochfahren. :angry: Ok, alle Mann aussteigen, zum großen Halali blasen und loswandern. Am Ende des 6. Sees stand ein voller, 30 Jahre alter 6x4 KamAZ-Baukipper. Der war da mit 30 Tonnen hochgefahren, wie auch immer er es angestellt hat. Und ganz oben am 7. See, wir glaubten schon nicht mehr, dass sich das Straße nennt, stand ein alter Astra G Caravan mit Reifen ganz ohne Profil. Man winkte uns freundlich lächelnd zu und fuhr dann wieder runter ins Dorf. Wir haben nicht schlecht geguckt. :angel: Mit einem Ural wäre ich da ganz gewiss nicht raufgefahren. Warum? Weil mich spätestens an der verbeulten Blechbrücke zwischen 6. und 7. See der Mut verlassen hätte. Obwohl der Lkw das bestimmt kann, zur Not auch ganz ohne Brücke.

Wenn es um Vernunft und Praxistauglichkeit geht, ist die Sache meiner Meinung nach relativ klar. Aber nun, ich weiß, ich hab ja so eine Kiste im Garten stehen und das hat ja auch Gründe. (Wobei ich, fairer Weise dazugesagt, damit eigentlich nicht um die Welt fahren will.) Wenn man sich in einen Lkw verliebt hat, ist es oft hoffnungslos zu spät. Was nutzt es einem am Ende, wenn man die Karre nicht mag? Am Schluss kann man mit fast allem um die Welt fahren. Selbstverständlich auch mit einem Ural.
Zuletzt geändert von Lampenhalter am 2020-12-11 13:10:50, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kamaz 4310 oder Ural 4320 als Russland-Reisemobil?

#25 Beitrag von Wilmaaa » 2020-12-11 13:10:46

Lampenhalter hat geschrieben:
2020-12-11 13:08:59
Was beim Ural tatsächlich sehr gut gelöst ist, ist die Verwundbarkeit.
Das meinst Du doch bestimmt nicht, oder? :joke:
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Re: Kamaz 4310 oder Ural 4320 als Russland-Reisemobil?

#26 Beitrag von Lampenhalter » 2020-12-11 13:16:44

Wilmaaa hat geschrieben:
2020-12-11 13:10:46
Lampenhalter hat geschrieben:
2020-12-11 13:08:59
Was beim Ural tatsächlich sehr gut gelöst ist, ist die Verwundbarkeit.
Das meinst Du doch bestimmt nicht, oder? :joke:
Kläre mich auf Wilmaaa, was meine ich denn stattdessen? :)
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Re: Kamaz 4310 oder Ural 4320 als Russland-Reisemobil?

#27 Beitrag von Wilmaaa » 2020-12-11 13:26:04

Verwundbarkeit (negativ) im Zusammenhang mit "gut gelöst" (positiv) wirft (bei mir) Fragen auf. Wenn Du damit sagen wolltest, dass der Schutz potentiell kaputtgehender (verwundbarer) Teile und Baugruppen gut gelöst ist, ist das ja prima. Man kann das halt missverstehen. Wie man sieht. :spiel:
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Re: Kamaz 4310 oder Ural 4320 als Russland-Reisemobil?

#28 Beitrag von Uwe » 2020-12-11 13:28:12

Mir Weichei wäre ja auch das Fahrerhaus des Kamaz für ne Fernreise zu dritt zu klein.

Das Zulassungsproblem für das Auto ließe sich mit dem Kauf einer aktuellen EURO6-Variante lösen ;)
Denken ist wie Googeln, nur krasser
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Re: Kamaz 4310 oder Ural 4320 als Russland-Reisemobil?

#29 Beitrag von ud68 » 2020-12-11 13:44:44

Vorschlag an "Russenkarre"
Bauchgefühl hin oder her - für eine Lang-Reise müssen deine Mitfahrer/innen auch mitfahren wollen.
Wenn du das ermöglichen kannst, versuche mal mit deinen Passagieren mit beiten Autos mal (mit-)zufahren.
Um das Fahrgefühl und Mitfahrgefühl zu beleuchten.
Udo

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Re: Kamaz 4310 oder Ural 4320 als Russland-Reisemobil?

#30 Beitrag von Russenkarre » 2020-12-11 21:01:36

Guten Abend zusammen und sorry für die verspätete Antwort - die Arbeit hat gerufen...

Zuersteinmal riesen Dank an Lampenhalter für die Beleuchtung und Abwägung der Argumente zu dem Vergleich zwischen beiden Fahrzeugen. Da gehe ich voll mit und bin sehr dankbar für!

Das mit der Winde habe ich tatsächlich noch nicht im Detail betrachtet. Die Unterschiede der Seillängen waren mir bereits aufgefallen, die in der Zugkraft nicht. Das Umlenken am rechts am Rahmen vorbei nach vorn ist natürlich sehr attraktiv im Gegensatz zum Ural. Allerdings konnte ich heute in Erfahrung bringen, dass das Verteilergetriebe nicht nur keinen Flansch verbaut hat für die Winde, sondern auch keine Kupplung oder deren Bedienung. Das macht eine Nachrüstung dann doch eher aufwändig. Hat hiermit jemand von euch Erfahrung? Ich habe höchstens in Betracht gezogen, diese Umrüstung in Russland durchzuführen mit entsprechender Unterstützung und Verfügbarkeit der Teile. Eventuell führt das Thema aber grad zum Ausschluss des Fahrzeugs (da ohne Winde).

Bezüglich der Rahmenbreite geht das zumindest aus der werksseitigen Dokumentation hervor. Die äußere Breite des Rahmens beim Ural soll demnach 870mm betragen. Beim KamaZ dagegen 865mm. Bei nächster Gelegenheit, vrsl. am Montag Vormittag, werde ich nachmessen und berichten!

Die Geschichte aus Tadschikistan find ich übrigens super! Aus einigen Gegenden in kenne ich ansatzweise ähnliche Szenen und sehe immer wieder: der erfahrene Fahrer meistert oft viel mehr, als gedacht, wohingegen unerfahrene oder nachlässige Fahrer (auch im Rahmen der Technikpflege) Fehler schnell mit dem Leben oder der kapitalen Existenz bezahlen.

@Bernd: Genau, von den 180 Tagen in D habe ich auch gehört und das träfe für Russische Fahrzeuge auch zu. Ich habe ja immernoch im Hinterkopf, mir einen neuen KamaZ 43101 ab Werk zu kaufen und diesen in Russland zu zu lassen. Das würde mir das Problem mit dem in Russland lassen vereinfachen. Zugleich könnte ich ihn bis zu 180 Tage mit einem nicht-deutschen Fahrer oder selbst im Rahmen einer angemeldeten Überführungsfahrt nach Deutschland holen, um ihn hier umzubauen. Genau genommen gelten hier dann die EU-Außengrenzen, soweit ich weiß, was evtl. noch mal ein paar Tage von den 180 an der Home Base abzieht...

@Uwe: Klär mich auf: welche 6x6 Russenkarre hat EURO6? Das würde mich tatsächlich sehr reizen, solange im Rahmen meines Budgets sowie Russlandtauglich und ohne massenweise elektronische Steuergeräte&Co. Selbst der URAL NEXT schafft es meines Wissens nach nicht auf EURO6. Der hat zwar eine leicht größere Kabine, ist auch als 6-Sitzer Doppelkabine verfügbar und moderner mit vielem neuen Komfort, ist allerdings immer noch schmaler als die Kabine des KamaZ. Stöbert man durch Russische Kommentare ist die Meinung im vergleich zur alten Technik in Sachen Robustheit und Wartbarkeit eher durchwachsen bis negativ.

@ud68: Ein echtes, schwerwiegendes Argument! Doch hier konnte ich glücklicher Weise bereits für Klärung sorgen. Und sollte sich trotzdem irgendwann rausstellen, dass es hier Probleme gibt steht ohnehin fest, dass das Fahrzeug nicht ausschließlich Familienreisen dienen soll. Auch der Angeltrip am Wochenende mit Schwiegervaddern sowie "Männertrips" im Winter sind eingeplant.

Besten Dank und reichlich Grüße!

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