2-Achser vs. 3 Achser

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Seebser
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Re: 2-Achser vs. 3 Achser

#31 Beitrag von Seebser » 2020-08-17 17:48:16

Beim 680 Steyrer sind ja 3 und 2 Achser gleich groß, da hat der 3 Achser im Gelände massive Vorteile.
Gerade bei so weichen Konstruktionen, da haben die 2 Angetrieben Hinterachsen durch des Pendelaggregat in sehr großem Bereich gleiche Radlasten und dadurch auch sehr viel Traktion.

Im allgemeinen ist es wie schon geschrieben auch stark gewichtsabhängig, 10,5to-3 Achser /18 to, 2-Achser /26to 3-Achser.

Der 3-Achser steht meiner Meinung nach deutlich stabiler, gerade wenn mann schaut das die Achslastverteilung angepasst ist, wenn natürlich 5 to vorne und 2,5to auf 2 Hinterachsen ist das ned so ideal.
Bei den Holz LKW die ich gefahren habe, wars natürlich auch so, das der 2-Achser mit ~24 to deutlich schlechter zu fahren war als der 3-Achser mit 32, natürlich nur zum vorliefern im Wald.

Gerade bei zivilen Nutzfahrzeugen ist der Radstand bei vielen 2-Achsen länger als der effektive Radstand beim 3 Achser, da diese bei ähnlichen Laderaumlängen deutlich mehr Überhang hinter den Achsen brauchen um die Gewichtsverteilung hin zu bekommen.

Beim Expo muss natürlich bedacht werden, das bei einem kompakten 3-Achser der Platz zwischen den Achsen eher begrenzt ist, als beim 2-Achser!
Scheiß da nix, daun feut da nix!

(auf Deutsch, frei übersetzt: "Mach dir keine Sorgen, dann hast du keine!")

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andye
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Re: 2-Achser vs. 3 Achser

#32 Beitrag von andye » 2020-08-17 21:23:11

DaPo hat geschrieben:
2020-08-17 15:22:50
Hallo,
Gregorix hat geschrieben:
2020-08-17 10:51:43
Die Wendigkeit ist zwischen 2und 3Achser nicht gravierend anders, da fangen die Nachteile erst beim 4 Achser so richtig an...
das kann ich so nicht bestätigen. Gut, der 4-Achser ist oft länger als der Dreiachser. Aber wenn es z.B. um 3-Seiten-Kipper als 3- oder 4-Achser geht, kannst du mit einem 4-Achser in Kreuzungen wenden, wo Du es mit dem 3-Achser gar nicht erst zu versuchen brauchst (Reifenverschleiß mal außen vor!), die zwei Achsen vorne ziehen die Kiste deutlich besser um die Kurve als die üblicherweise nur eine gelenkte Achse beim Dreiachser.
Anbei die Daten von Fahrzeugen die die gleiche grundlegende Fahrwerksgeometrie haben:
MAN KAT 1 4x4: Länge 802cm, Ladefläche 501cm, Radstand 450cm, Wendekreisdurchmesser 20,5m, Rampenwinkel 23 Grad, Hinterer Überhang 205cm (40 Grad)
MAN KAT 1 6x6: Länge 862cm, Ladefläche 561cm, Radstand 380+140cm, Wendekreisdurchmesser 20,5m, Rampenwinkel 31 Grad, Hinterer Überhang 199cm (42 Grad)
MAN KAT 1 Kipper: Länge 801cm, Ladefläche (Kipperbrücke) 420cm, Radstand 380+140cm, Wendekreisdurchmesser 20,5m, Rampenwinkel 31 Grad, hinterer Überhang 143cm (47 Grad)
MAN KAT 1 8x8: Länge 1012cm, Ladefläche 711cm, Radstand 192+367+140cm, Wendekreisdurchmesser 26,4m, Rampenwinkel 28 Grad, hinterer Überhang 169cm (45 Grad)

LG,
Andy

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Re: 2-Achser vs. 3 Achser

#33 Beitrag von Mister Catdriver » 2020-08-17 21:38:13

Papier ist geduldig...

Ob es die zitierten technischen Daten auch sind musst Du selber herausfinden!

Ich jedenfalls will trotz reichlich ziviler Erfahrung keinen 6x6 durch meine Reiserouten fahren!

VG

Jörg
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Re: 2-Achser vs. 3 Achser

#34 Beitrag von Mister Catdriver » 2020-08-17 21:42:40

P.S. Die 90 Grad Kurve kommt erst ... :joke:
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Kein Kommentar
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Re: 2-Achser vs. 3 Achser

#35 Beitrag von andye » 2020-08-17 21:51:06

Mister Catdriver hat geschrieben:
2020-08-17 21:38:13
Papier ist geduldig...
Ob es die zitierten technischen Daten auch sind musst Du selber herausfinden!
VG

Jörg
Ich habe alle 4 Versionen ;)
Dachte, "objektive" Angaben des Herstellers sind mehr gefragt als subjektive Erfahrungen eines Einzelnen.

LG, Andy

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Re: 2-Achser vs. 3 Achser

#36 Beitrag von Mister Catdriver » 2020-08-17 22:02:58

Theorie und Praxis sind leider zwei verschiedene Baustellen!

Wenn Du auf dieser Basis reisen willst, dann musst Du vorher diese Parameter mit dem Streckenprofil synchronisieren! :joke:

In der Praxis nicht wirklich praktikabel!
Trotzdem: jeder soll es selber probieren!

VG


Jörg
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Re: 2-Achser vs. 3 Achser

#37 Beitrag von tooFATtoDRIVE » 2020-08-17 22:17:15

exmuff hat geschrieben:
2020-08-17 15:12:01
...Mich würde wirklich interessieren, wie ein 6x6 mit gelenkter Hinterachse oder gar zwei gelenkten Hinterachsen in dem Vergleich wirklich schlechter darsteht, bzw. ob er überhaupt schlechter darstehen würde...
Here you go:
Direct comparison:


Army presentation:


Trucks in action:





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Re: 2-Achser vs. 3 Achser

#38 Beitrag von andye » 2020-08-17 22:32:16

Mister Catdriver hat geschrieben:
2020-08-17 22:02:58
Wenn Du auf dieser Basis reisen willst, dann musst Du vorher diese Parameter mit dem Streckenprofil synchronisieren! :joke:
Das gilt für jede Fahrzeuggröße.

Die Frage des Threaderstellers war jedoch eine andere und die ging nur um den unterschiedlichen Unterbau (bei gleichen Außenabmessungen).
Im Falle der KATzen ist diese Frage einfach beantwortet. Wo man mit dem 4x4 um die Ecke kommt geht es sich mit dem 6x6 auch aus.

LG,
Andy

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Re: 2-Achser vs. 3 Achser

#39 Beitrag von exmuff » 2020-08-17 23:55:27

tooFATtoDRIVE hat geschrieben:
2020-08-17 22:17:15
Here you go:
Thanks mate! The axle arrangement of this Kamaz is quite interesting, in my humble opinion very well suitable for our purpose. Besides that, my initial question was related to a nimbleness comparison between a long wheel base 4x4 like the mentioned 4500mm or even 5150mm (like we see it on chassis with double cabin and around 5m living compartment) and a 6x6 with identical dimensions but equipped with (at least) third axle steering. I suppose the difference is negligible, although alleged otherwise quite often in this forum.

Cheers,
Pit

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Re: 2-Achser vs. 3 Achser

#40 Beitrag von ClausLa » 2020-08-18 9:22:33

Mahlzeit,
exmuff hat geschrieben:
2020-08-17 23:55:27

Thanks mate! The axle arrangement of this Kamaz is quite interesting, in my humble opinion very well suitable for our purpose.
sorry, aber das Ding ist ein Spezialfahrzeug; mit sowas möcht ich weder allzu schnell noch irgendwo in engen Strassen rumeiern müssen...

Das Trumm kommt zwar vorn ums Eck wie ein 2-Achser mit kurzem Radstand, mit dem Ar... schwenkts aber genauso aus; Gegenverkehr oder geparkte Fahrzeuge ramponiert man damit reihenweise, toll wenn man vorn am Balkon vorbeikommt und dafür hintenderan ´ne ganze Pizzeria hängen hat :eek:

Und ich möcht nicht wissen, was die Fuhre veranstaltet, wenn man mal ein Ausweichmanöver bei Geschwindigkeiten jenseits der 50 km/h machen möcht,

Es hat schon Gründe, warum aktive Hinterradlenkungen recht wenigen Spezialfahrzeugen vorbehalten sind, bei höheren Geschwindigkeiten verriegeln und man auch die Fahrer i.d.R. erstmal schult.

Gruß Claus

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Re: 2-Achser vs. 3 Achser

#41 Beitrag von reo-fahrer » 2020-08-18 13:13:23

dann hat Mercedes also mit der neuen S-Klasse ein Spezialfahrzeug gebaut? ;)
https://de.motor1.com/news/435925/merce ... ondairbag/
Tankwart zum LKW-Fahrer: Du tankst Super!
LKW-Fahrer zum Tankwart: danke, ich ich mach das ja schon ne ganze Weile.

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Re: 2-Achser vs. 3 Achser

#42 Beitrag von visual » 2020-08-18 15:01:37

reo-fahrer hat geschrieben:
2020-08-18 13:13:23
dann hat Mercedes also mit der neuen S-Klasse ein Spezialfahrzeug gebaut? ;)
https://de.motor1.com/news/435925/merce ... ondairbag/
nicht nur MB.
BMW hat(te) sowas schon vor ein paar Jahren im 7er und im 5er gegen Aufpreis verbaut.

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Re: 2-Achser vs. 3 Achser

#43 Beitrag von tooFATtoDRIVE » 2020-08-18 20:23:18

exmuff hat geschrieben:
2020-08-17 15:12:01
...n. Bei Tatra gibts den ganzen Krempel ab Werk - und das nicht nur für 6x6/8x8/10x10, sondern sogar für die "einfachen" 4x4...


....
The previous vidoe seems to have been removed but here we have it re-uploaded.

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Re: 2-Achser vs. 3 Achser

#44 Beitrag von MUSKOLUS » 2020-08-18 20:36:18

Auch für den aktuellen Unimog (Geräteträger) gibt es eine Hinterachs-Zusatzlenkung. Ganz ohne besondere Schulung :) Der Wendekreis verringert sich damit um ca. 25%
Andreas

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Re: 2-Achser vs. 3 Achser

#45 Beitrag von tooFATtoDRIVE » 2020-08-18 20:59:30

Russian Zil 4972


There are many many more vids about this truck on youtube.

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arocs
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Re: 2-Achser vs. 3 Achser

#46 Beitrag von arocs » 2020-08-18 21:46:33

Die Frage bleibt am Ende, wer hier denn wirklich in der Lage ist, die ganzen angesprochenen und vorgeschlagenen Gimmicks im Neufahrzeug ab Werk zu ordern in der Lage ist oder aber bei der Nachrüstung mit dem Scheckbuch in der Hand steht und seinem "Traum" den passenden Schups in Richtung Realität gibt...........
Gruß von einem, der sich leider nur einen, wenn auch neuen, Zweiachser leisten kann :angel:
.....das Leben ist viel zu kurz um kleine Autos zu fahren - und Kfz ist doch noch immer ein Lehrberuf, bei dem man nach 3 1/2 Jahren ein Grundwissen erlernt haben sollte.....

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Re: 2-Achser vs. 3 Achser

#47 Beitrag von pairospam » 2020-08-18 23:51:38

Hello, Burkart:

Many considerations so far, though I think that the more important question remains still not solved: what do you want your truck for?

I chose 6x6 because I wanted a truck more capable of getting out of the troubles I usually get into because I love to go beyond limits, and definitely 6x6 trucks have more traction than 4x4, no argue on that. When they get stuck, well... they really get stuck, though. But usually they get stuck because you made a wrong choice, misjudged the situation, you pushed too far, or you did not have the right information.

Steering ability? Depends totally on the model and make. The Merkabah can turn incredibly tight. Extra drag on the wheels? Of course, but the tires will wear independently of the turning circle given by the steering system, meaning that the tyres do not restrict the turning radius, they just drag and wear more. Just look at articulated trucks maneuvering.

There is also no argue in that the handling of the uneveness of the terrain by the double rear axle, in a bogie or independently mounted, is better than with a single rear axle, and the overall riding experience is different and smoother.

More weight? Of course. More complexity? Also. Higher consumption? Depends on the foot on the throtle, on the power of the engine, and a on lot more of depends. More fun, knowing you can go "more safely" a little step beyond? Sure! Bridge weight limitations? Ah, that can be a passion killer, but short bridges might be held thanks to the weight distribution on the three axles.

Where do you want to go, and how is your driving? The choice depends mainly on these premises, in my humble and poor opinion.

Have fun figuring out what is the best for you. This is what all this thing is about.

Kind regards.


Pairoa

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Gregorix
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Re: 2-Achser vs. 3 Achser

#48 Beitrag von Gregorix » 2020-08-19 2:26:21

mir ist schleierhaft, warum hier so viele mit der Fahrzeuggröße argumentieren? Ein Lkw mit single cab und 6 Meter Koffer ist immer ca gleich groß, egal ob er 2 oder 3 Achsen hat. Der 2 Achser hat halt einen größeren Radstand und Hecküberhang.
Wie ich anhand zweier Steyr erfahren habe und Andy anhand der Daten etlicher Kat bestätigen kann, gibt es punkto Wendigkeit keinen relevanten Unterschied zwischen 2und3 achsern.
Alle diejenigen, die dagegen argumentieren, vergleichen Äpfel mit Birnen.
Ein Unimog mit kleinem Häuschen ist immer Wendiger als ein Sk mit 6 Meter Kabine... egal wieviele Achsen. Die Frage war aber nicht: soll ich ein großes oder kleines Auto kaufen, sondern: ist bei gegebener Größe ein 3 Achser nachteilig gegenüber einem 2Achser.
Es gibt sicher nicht so viele, die vom gleichen Hersteller mehrere Fahrzeuge der selben Baureihe in unterschiedlichen Achskonfigurationen zur Verfügung haben. Andy und ich gehorem dazu.
Ich habe schon die verschiedensten Situationen im direkten Vergleich erlebt (@Stephan: ich habe auch einen 2Achs Pinzi zum Vergleichen im Fuhrpark :happy:)
LGG

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Transalp
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Re: 2-Achser vs. 3 Achser

#49 Beitrag von Transalp » 2020-08-19 6:18:22

visual hat geschrieben:
2020-08-18 15:01:37
reo-fahrer hat geschrieben:
2020-08-18 13:13:23
dann hat Mercedes also mit der neuen S-Klasse ein Spezialfahrzeug gebaut? ;)
https://de.motor1.com/news/435925/merce ... ondairbag/
nicht nur MB.
BMW hat(te) sowas schon vor ein paar Jahren im 7er und im 5er gegen Aufpreis verbaut.
der Audi Q7 auch ...

Bei < 30 km/h lenkt der hinten entgegen, kleinerer Wendekreis, bei > 30 km/h in die gleiche Richtung (Hundegang).

Das ganze allerdings mit reduziertem Lenkwinkel, glaube bis 5 Grad.

Ernst
Planung ersetzt den Zufall durch den Irrtum

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willem
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Re: 2-Achser vs. 3 Achser

#50 Beitrag von willem » 2020-08-19 8:16:36

pairospam hat geschrieben:
2020-08-18 23:51:38
Steering ability? Depends totally on the model and make. The Merkabah can turn incredibly tight. Extra drag on the wheels? Of course, but the tires will wear independently of the turning circle given by the steering system, meaning that the tyres do not restrict the turning radius, they just drag and wear more. Just look at articulated trucks maneuvering.
The short distance between the rear tandem axles will push you straight ahead when terrain gets slippery, regardless of steering. When you engage difflocks, even more so. Thus obviously, the solution is to also have two steering axles :hug:

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Re: 2-Achser vs. 3 Achser

#51 Beitrag von DaPo » 2020-08-19 10:24:01

Hallo Claus,
ClausLa hat geschrieben:
2020-08-18 9:22:33
Das Trumm kommt zwar vorn ums Eck wie ein 2-Achser mit kurzem Radstand, mit dem Ar... schwenkts aber genauso aus; Gegenverkehr oder geparkte Fahrzeuge ramponiert man damit reihenweise, toll wenn man vorn am Balkon vorbeikommt und dafür hintenderan ´ne ganze Pizzeria hängen hat :eek:
Es hat schon Gründe, warum aktive Hinterradlenkungen recht wenigen Spezialfahrzeugen vorbehalten sind, bei höheren Geschwindigkeiten verriegeln und man auch die Fahrer i.d.R. erstmal schult.
Eine (nicht angetriebene) gelenkte Nachlaufachse ist doch mittlerweile fast Standard bei Kommunalfahrzeugen, wenn es Dreiachser sind.

Richtig blöd ist es, wenn die dann noch liftbar ist, damit mähst du dann hinten wirklich alles um, wenn du es nicht kennst oder nicht aufpasst (Ich hatte mit so einem Ding als Leihfahreug in der Margarethenhöhe in Essen echt zu kämpfen (ist aber alles heil geblieben), unsere normalen Dreiachser sind mir da lieber...
Grüße
DaPo (Daniel)

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Re: 2-Achser vs. 3 Achser

#52 Beitrag von pairospam » 2020-08-21 5:55:59

"The short distance between the rear tandem axles will push you straight ahead when the terrain gets slippery, regardless of steering. When you engage difflocks, even more so."

I couldn't agree with you more, Willem. If you engage full lock 6x6, with slippery terrain, the truck will tend to go on forward and just forward.

"Thus obviously, the solution is to also have two steering axles."

The solution to what? This is precisely the question. If you want to have full steering capability whatever the conditions you are getting into, then you probably are thinking on a trip to Siberia in plain winter. If you want to have more options and better grip for the occasional mud pit you will encounter in off-road mode, then stepping on the throtle full 6x6 will probably get you out of trouble, without the extra complexity of the 6x6/4.

Regards from Chile.


Pairoa

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Re: 2-Achser vs. 3 Achser

#53 Beitrag von DaPo » 2020-08-21 10:32:05

willem hat geschrieben:
2020-08-19 8:16:36
The short distance between the rear tandem axles will push you straight ahead when terrain gets slippery, regardless of steering. When you engage difflocks, even more so. Thus obviously, the solution is to also have two steering axles :hug:
And exactly for that reason I personally can't believe the turning radius of the MAN 6x6 can ever be the same as the MAN 4x4 (as listed above). Even when you are on the road. The two rear axles will limit the turning capabilities.

Well, maybe when the truck only has weight on the front axles his effect will be low, but eaqually loaded?
Grüße
DaPo (Daniel)

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Re: 2-Achser vs. 3 Achser

#54 Beitrag von Nelson » 2020-08-21 11:07:22

DaPo hat geschrieben:
2020-08-21 10:32:05
Well, maybe when the truck only has weight on the front axles his effect will be low, ...
I guess this is the normal case for a travel vehicle. I never expect an three axle camper on truck chassis to bring relevant load on the rear axles, some 3-5t woun't change it that much. So it should drive like a usual empty three axle tipper (or such) which drives in my experience just like an empty two axle truck (but with a less bouncy rear).


Regards,

Nils

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Re: 2-Achser vs. 3 Achser

#55 Beitrag von willem » 2020-08-21 11:24:16

pairospam hat geschrieben:
2020-08-21 5:55:59
"Thus obviously, the solution is to also have two steering axles."

The solution to what? This is precisely the question. If you want to have full steering capability whatever the conditions you are getting into, then you probably are thinking on a trip to Siberia in plain winter. If you want to have more options and better grip for the occasional mud pit you will encounter in off-road mode, then stepping on the throtle full 6x6 will probably get you out of trouble, without the extra complexity of the 6x6/4
Sorry, I might not have been clear enough, I meant to also have two steering axles, in addition to the double rear axle :joke: Somehow it doesn't seem to help with turning radius though :ninja:

exmuff
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Re: 2-Achser vs. 3 Achser

#56 Beitrag von exmuff » 2020-09-13 20:26:26

Interessanter Wendekreisvergleich zwischen einem Scania P 450 XT in 10x4*6-Konfiguration gegen einen Scania P 450 8x4



Video inkl. Vergleich der Fahrzeuge selbst, der Vergleich der Wendekreise beginnt bei 9:52 (leider kann das Forum keinen direkten Timelink einbetten... Für die Faulen daher: Hier klicken)

Viele Grüße,
Pit

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Re: 2-Achser vs. 3 Achser

#57 Beitrag von Gregorix » 2020-09-13 22:45:46

Punkto Wendigkeit sind nur folgende Punkte relevant: Lenkwinkel 1 Lenkachse, Abstand 1 Lenkachse zu Drehpunkt, Überhang vom Drehpunkt bis Heck.

Am Beispiel eines ca 8 Meter Fahrzeuges typische Radstände:
3 Achser : 3,8 + 1,4m Radstand Drehpunkt bei gleich belasteten Hinterachsen genau zwischen den Achsen: Wirksamer Radstand: 4,5 (3,8+1,4/2)
2 Achser : 4,5m Radstand Drehpunkt an der Hinterachse: Wirksamer Radstand 4,5...ident mit dem 3 Achser: bei gleichem Lenkwinkel = gleicher Wendekreis (natürlich mit mehr Reifen Verschleiß beim 3 Achser)
Beim 4 Achser:
typisch 1,7 + 3 + 1,4: Wirksamer Radstand: 5,1 (1,7 + 3 + 1,4/2)...daher deutlich größerer Wendekreis, da die erste Lenkachse den maximalen Lenkwinkel definiert und der ist im besten Fall gleich wie beim 3 oder 2 Achser

Eine gelenkte Nachlaufachse verlagert beim 3 Achser den Drehpunkt auf die 2 Achse und reduziert den Verschleiß, und den Wendekreis.Jedoch vergrößert sich der wirksame " Hecküberhang", was ja auch einschränkt.
Eine gelenkte Vorlaufachse verlagert den Drehpunkt auf die 3 Achse , vergrößert den Wendekreis damit sogar, reuziert aber das Ausscheren des Hecks (und wird daher oft bei Komunalfahrzeugen verbaut).
In dem Video entlastet die gelenkte Nachlaufachse die 2 Starre Hinterachse, der Drehpunkt wandert daher Richtung erster Hinterachse, damit wird der effektive Radstand verkürzt. (der knick im Boden verstärkt diesen Effekt noch).
Den Trick wenden auch viele KAt 8x8 Fahrer an, um den EU Normkreis zu schaffen: die mittleren Achsen voll aufpumpen und erste und letzte mit wenig Druck fahren...damit erhöht sich die Achslast der mittleren Achsen und der effektive Radstand und damit Wendekreis wird kleiner.

LG

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Ulf H
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Re: 2-Achser vs. 3 Achser

#58 Beitrag von Ulf H » 2020-09-13 22:56:41

... (m)ein Dreiachser mit gelemkter Nachlaufachse hat 4,5 m Radstand und fast genausoviel effektiven Überhang ... lustig ist es damit die Adressen anzusteuern, die sonst der Kollege mit dem Sprinter bedient ... der Baum an der Einfahrt hatte aber vorher schon einen Rückeschaden ... auch wenn mans nicht glauben mag, die Kabel hingen immer hoch genug für 4,50 m Fahrzeughöhe ...

Gruss Ulf
Ein Problem, welches mit Bordmitteln zu beheben ist, ist keines !!!

Hanomag, der mit dem vollnussigen Kaltlaufsound !!

Sisu (finnisch) die positivste Umschreibung für Dickschädel.

Da ist man ständig dran die Karren zu verbessern, schlechter werden sie ganz von alleine.

Magirus-Deutz 170D11FA ... Bild in Cinemascope extrabreit, Sound in 6-kanal Dolby 8.5 ...

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Re: 2-Achser vs. 3 Achser

#59 Beitrag von landwerk » 2020-09-14 5:29:16

DaPo hat geschrieben:
2020-08-21 10:32:05
willem hat geschrieben:
2020-08-19 8:16:36
The short distance between the rear tandem axles will push you straight ahead when terrain gets slippery, regardless of steering. When you engage difflocks, even more so. Thus obviously, the solution is to also have two steering axles :hug:
And exactly for that reason I personally can't believe the turning radius of the MAN 6x6 can ever be the same as the MAN 4x4 (as listed above). Even when you are on the road. The two rear axles will limit the turning capabilities.

Well, maybe when the truck only has weight on the front axles his effect will be low, but eaqually loaded?
Beim KAT ist das so...

Der 6x6 ist wendiger als der 4x4

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Uwe
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Re: 2-Achser vs. 3 Achser

#60 Beitrag von Uwe » 2020-09-14 9:43:31

Der KAT hat als 6x6 ja auch keinen Achslastausgleich, wie ihn die Standard-Kipperfahrgestelle mit Doppelachsaggregat haben. Wenn der KAT Gewicht hinter die letzte Achse bekommt, vergrößert sich auch der Wendekreis entsprechend...
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