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Reiseerahrung mit Add blue

Verfasst: 2020-05-30 11:57:16
von Nico - F
Hallo,

bin noch neu im LKW Thema. Plane derzeit ein Expeditionsmobil - wie Ihr euch sicher vorstellen könnt gibt es da alle möglichen Fragen.

Derzeit gehr es erst einmal um das Fahrgestell, es gibt hier unzählige M-glichkeiten, derzeit im Spiel ein älterer MAN 6x6 vom dänischem Militär, neu aufgebaut - perfekter Zustand - auf der anderen Seite die Möglichkeit einen neuen TGS 18.540 mit Euro 5. Klar liegt zwischen beiden ein riesen Preisunterschied, lässt man das ausser acht, bleibt für mich die Frage:

Neu mit Euro 5 bedeutet Add Blue, bei einer Weltreise wirklich ein Problem? Wer hat Erfahrungen oder kann mir einen Tipp geben ?

Schon jetzt vielen Dank für eure Rückmeldungen

Gruss
Nico

Re: Reiseerahrung mit Add blue

Verfasst: 2020-05-30 14:13:17
von joern
Adblue kann aus "ausprogrammieren".
Die Adblue Versorgung zB in China ist problemlos.
Meiner Meinung nach ist man mit weniger Elektronik auf Fernreisen besser dran.

Re: Reiseerahrung mit Add blue

Verfasst: 2020-05-30 16:50:56
von Lampenhalter
In Nordamerkia schimpft es sich DEF (Diesel Exhaust Fluid) und wäre problemlos an vielen Stellen zu haben gewesen. Die Dieselmotoren verschiedener neuer amerikanischer Pickups (Ford F-Serie z.B.) wollen das auch gerne haben.

Grüße...

Re: Reiseerahrung mit Add blue

Verfasst: 2020-05-30 18:42:22
von filz
Mein Motor benötigt Adblue. Kann es aber "deaktivieren".

Dies aus dem einzigen Grund, dass ich dem "Zeugs" ausserhalb der EU nicht hinterher laufen und kein Adblue in Kanistern mitführen muss. zBsp.in Marokko konnte Adblue noch in Agadir gekauft werden. Dies natürlich nicht gleich bei jeder Tankstelle. Zudem nur in Kanistern, zum etwa 3 fachen Preis wie an der Tanksäule. Unterhalb, Richtung Süden IST MIR noch eine einzige Tankstelle mit diesem Stoff aufgefallen. Hatte vorher in Spanien noch ca. 40 Liter in zwei grosse Kanister abgefüllt.

Mit meinem 30 Liter Ad-blue Tank musste ich mir im vorneherein ausrechnen, wie weit ich (vor allem) mit dem mitgeführten "Saft" dann noch fahren kann, bis ich auf dem Rückweg in Agadir mit Sicherheit wieder tanken kann. So erging es mir auch andernorts. Darum entschloss ich mich, die Ad-blue Zufuhr bei Bedarf ausschalten zu können. Somit hat sich das teils ungute "Bauchgefühl" und aus ausrechnen, "wie weit noch" erledigt. Das ist nicht meine Vorstellung vom Reisen, denn will ich auf meiner halbwegs geplanten Route mal einen "Schlenker" über mehrere hundert Kilometer machen, will ich mich nicht von Ad-blue Tankstellen führen lassen.

Grüsse

Sepp

Re: Reiseerahrung mit Add blue

Verfasst: 2020-05-30 19:03:51
von 2brownies
Da wir es für unseren Hano nicht benötigen (Hurraaaa!), legte ich bisher auch kein Augenmerk darauf.

Auf der Seite vom VDA liest sich das hier:

4. Weltweite Verfügbarkeit von AdBlue®

Der VDA strebt mit seinen Lizenznehmern eine weltweite Verfügbarkeit von AdBlue® (Harnstoff AUS 32) an. Die Marke AdBlue® ist daher in allen relevanten Kfz-Märkten der Welt registriert bzw. angemeldet. Damit wird den Lizenznehmern des VDA ermöglicht, ihre Produkte und Dienstleistungen mit dieser Marke zu vermarkten.

AdBlue® ist bereits in Tankstellen und bei Händlern in ganz Europa erhältlich. Bei FindAdBlue.com können Sie Ihren Standort und/oder die geplante Route eingeben. Daraufhin werden die nächsten Tankstellen angezeigt, bei denen AdBlue® erhältlich ist. FindAdBlue.com bietet Ihnen außerdem Informationen zu den Lieferanten, die Ihr Heimdepot mit AdBlue® beliefern können.


Quelle: https://www.vda.de/de/themen/innovation ... liste.html

In der Hoffnung das es dir weiterhilft.

Grüße
Frank

Re: Reiseerahrung mit Add blue

Verfasst: 2020-05-30 19:29:15
von bachmarc
Also ein Sack Harnstoff passt doch irgendwo ins Gepäck... da fahren Leute 400l Duschwasser rum aber an 40kg Harnstoff soll’s scheitern?

Re: Reiseerahrung mit Add blue

Verfasst: 2020-05-30 20:33:19
von filz
Ad-blue Tankstellenfinder wie schon von Frank vorgestellt, gibt es ja einige im Netz.
Nur vertrauen würde ich diesen Auflistungen, vor allem "im fernen" Ausland nicht. Spreche diesbezüglich aus Erfahrung. Bei einer Tankstelle wusste man(n) wohl was Ad-blue ist, jedoch dass sie sowas verkaufen (jemals verkauft hätten), darüber wusste keiner Bescheid. Eine andere Tankstelle verkaufte zwar Ad-blue, nur im Moment war es grad ausgegangen (Kanister). So in etwa 3 Tagen sollte dann die neue Lieferung eintreffen. Zapfsäulen sind ausserhalb der Hauptrouten (nicht EU), nur sehr dünn vorhanden. Das ist aber nur meine Erfahrung. Lasse mich gerne eines besseren belehren. Wenn es weit nach Afrika runter, Asien-Südamerika gehen soll, ist man ohne "Ad-blue Motor", bestimmt auf der sicheren Seite. Oder es kann abgeschaltet werden. Aber betreffend der genannten Länder, kennen sich einige hier besser aus.

Bezüglich selber mischen, habe ich noch dies gefunden:

"Um die hohen Qualitätsanforderungen an AdBlue® zu erfüllen, ist es notwendig, technisch reinen Harnstoff mit vollentsalztem Wasser zu mischen. Mit dem im Handel erhältlichen technischen Harnstoff bzw. Harnstoffdünger und Leitungswasser kann diese Qualität nicht erreicht werden."
Kann natürlich auch von der "Lobby" nur so propagiert werden. Die wollen sicher nicht, dass man selber mischt.



Grüsse

Sepp

Re: Reiseerahrung mit Add blue

Verfasst: 2020-05-30 21:07:56
von VWBusman
Hallo,

mein Vario kommt mit den 18Liter AdBlue - Tankvolumen ca.3500Km. Zusätzlich führe ich immer 15Liter AdBlue in Kanistern mit.
Somit bin ich für ca.7000Km sicher.
Sollte das nicht reichen bzw. hätte ich Angst das es nicht reichen könnte würde ich einfach noch 20 oder 40Liter davon mitführen.
Wenn der Aktionsradius dann immernoch nicht reicht habe ich wohl ein Problem oder bewege mich im AdBluefreien Raum.

Gruß Christopher

Re: Reiseerahrung mit Add blue

Verfasst: 2020-05-31 10:33:31
von arocs
Bei den heutigen Reichweiten mit AdBlu (Arocs bei 60 Litern/4500km) erübrigt sich eigentlich die Diskussion. Wie wurde doch schon gesagt: "hier fahren Leute 400 Liter Frischwasser spazieren, haben dann aber ein Problem mit 40 Litern Harnstofflösung"......
Das Zeug ist doch heute nahezu weltweit in allen wichtigen Reiseländern erhältlich (Ausnahmen bestätigen die Regel - sind aber durch die Tankkapazität überbrückbar). Hauptproblem ist bei modernen Fahrzeugen der schwefelarme Diesel, der wegen der Rußpartikelfilter nötig ist. Ich persönlich fahre hier in Europa lieber sehr sauber (Euro6) und gehe in Vorbereitung auf die Weltreise rechtzeitig zu Mercedes und laß die Filter ziehen und den "Elektronikbomber" auf Dreckschleuder umprogammieren....
Gruß und schöne Pfingsten im Corona-Einschluß unter einer irren Regierung.....

Re: Reiseerahrung mit Add blue

Verfasst: 2020-05-31 10:51:22
von LutzB
arocs hat geschrieben:
2020-05-31 10:33:31
Ich persönlich fahre hier in Europa lieber sehr sauber (Euro6) und gehe in Vorbereitung auf die Weltreise rechtzeitig zu Mercedes und laß die Filter ziehen und den "Elektronikbomber" auf Dreckschleuder umprogammieren....
Und das macht eine DB-Werkstatt so ohne weiteres?

Lutz

Re: Reiseerahrung mit Add blue

Verfasst: 2020-05-31 16:03:10
von arocs
...wenn man im Vorwege die nötigen (auch rechtlichen) Schritte dafür eingeleitet hat - JA!

Re: Reiseerahrung mit Add blue

Verfasst: 2020-05-31 16:15:24
von LutzB
arocs hat geschrieben:
2020-05-31 16:03:10
...wenn man im Vorwege die nötigen (auch rechtlichen) Schritte dafür eingeleitet hat .....
Und wie sehen die aus?

Lutz

Re: Reiseerahrung mit Add blue

Verfasst: 2020-06-01 10:01:34
von Nico - F
Hallo Zusammen,

vielen Dank für eure Beiträge - waren in jedem Fall hilfreich. Add Blue ist m.E. nicht wirklich ein Problem, FZ ist groß genug, da kann man Reserven mitführen. Nicht ganz unwichtig ist auch der Komfort wenn man damit länger unterwegs sein will, ich bin da doch etwas „verwöhnt“. Nachdem ich jetzt auch den Preis für den älteren, wenn auch Top restaurierten MAN bekommen habe ( Fahrgestell + Aufarbeitung = Neupreis für 33.540 ) hat sich die Frage nach dem Fahrgestell für mich erübrigt, es wird das neue sein. MAN hat da ein gutes Angebot gemacht, inkl. Features für den Geländeeinsatz. Jetzt kommt die Planung der Kabine, Motorradbühne, etc. dran.

Re: Reiseerahrung mit Add blue

Verfasst: 2020-06-01 10:47:21
von Pirx
Nico - F hat geschrieben:
2020-05-30 11:57:16
Neu mit Euro 5 bedeutet Add Blue, bei einer Weltreise wirklich ein Problem? Wer hat Erfahrungen oder kann mir einen Tipp geben ?
Hallo Nico!

Du solltest den (leider hier nicht mehr aktiven) User maxd kontaktieren (am besten per Email). Er fährt einen modernen MAN mit Adblue und kann Dir sicher viele hilfreiche Tipps geben.

Pirx

Re: Reiseerahrung mit Add blue

Verfasst: 2020-06-01 11:14:24
von pete
Der Adblue- Verbrauch liegt bei ca 5% vom Kraftstoffverbrauch.
Der ist von vielen Faktoren , wie wir alle ja wissen, abhängig.
Als Rechenbeispiel:
Moderne 40 t - LKW verbrauchen ca 30 l DK/ 100 km. Also ca 1.5 l Adblue / 100 km.
Also ca 15l auf 1000 km .
Da Womo auf LKW - Basis i d R kleiner sind, sollte also auch der Verbrauch deutlich geringer sein.
Peter

Re: Reiseerahrung mit Add blue

Verfasst: 2020-06-01 11:34:10
von Kork
Mein Atego braucht bei einem Dieselverbrauch von 18L ca. 0,6 Liter Adblue auf 100Km.
LKW Chiptuner können diesen bis auf 0L "optimieren".

Gruß Ralf

Re: Reiseerahrung mit Add blue

Verfasst: 2020-06-01 15:36:03
von mangusta
Hallo,


als wir 2015 unseren "Grid-Heater" Motorschaden hatten, hätte ich günstig einen Euro 5 Motor aus einem Umbau haben können.

Es ist mir aber dringend davon abgeraten worden und es wurde extra ein neuer Euro 3 Militär-Motor komplett neu aufgebaut. Die neuere Euro 4 / 5 Motorengeneration unterscheidet sich zumindest bei Daimler im kompletten Aufbau grundsätzlich von den Euro 3 Motoren und dann gibt es zumindest bei Daimler sogar extra für das Militär noch Motoren, die mit minderer Diesel Qualität zu recht kommen.

Bei den Euro 4 / 5 Motoren werden zudem sehr viel feinere Einspritzdüsen verwandt, die erheblich höhere Einspritzdrücke verlangen.

Man kann also zumindest bei Daimler nicht einfach - wie bei den Feuerwehrfahrzeugen generell üblich - das Ad Blue Not-System ausprogrammieren und hat dann einen Motor, der auch nur annähernd einem Euro 3 Motor ähnelt.

Als wir dieses Frühjahr im Bab Sahara in Atar / Mauretanien ankamen, war von dort gerade ein neuer Euro 6d Mercedes Pick up abtransportiert worden. Mehr dazu könnt Ihr vielleicht von Sico erfahren, der schon vor uns dort angekommen war.


Gruß

Rolf

Re: Reiseerahrung mit Add blue

Verfasst: 2020-06-01 17:41:50
von Wombi
Für mich ist auch die Dieselqualität der ausschlaggebende Punkt in fernen Ländern.
Wer jetzt zB. sagt, Ad blue bekomme ich in Brasilien und ich komme weit genug ....
Brasilien ist groß, und die letzten ca. 8000 Km gabs hier im Amazonas nur Diesel mit 500ppm Schwefel.
Europa hat seit 2009 einen Höchstwert von 10 ppm

Also Vorrat mitnehmen, was aber keine Garantie für das Überleben des Motors sein wird.
Ebenso die Cetanzahl ist teilweise echt übel.

Gruß, Wombi

Re: Reiseerahrung mit Add blue

Verfasst: 2020-06-01 19:15:06
von Enzo
Das ist doch mal anständiger Diesel. Da brauchst du dir keine Gedanken um Diesel Pest zu ,machen. :D
Meiner schwappt seit 2015 in den Tanks, da pestet nix. Aber grundsätzlich stimme ich dir zu. Mit einem modernen Motor würde mich eher die Dieselqualität beschäftigen als die Ad Blue Beschaffung. Wobei die Qualität des Diesels bestimmt weltweit immer besser wird.
Jens

Re: Reiseerahrung mit Add blue

Verfasst: 2020-06-01 19:27:02
von filz
Wombi hat geschrieben:
2020-06-01 17:41:50
Für mich ist auch die Dieselqualität der ausschlaggebende Punkt in fernen Ländern.
Wer jetzt zB. sagt, Ad blue bekomme ich in Brasilien und ich komme weit genug ....
Brasilien ist groß, und die letzten ca. 8000 Km gabs hier im Amazonas nur Diesel mit 500ppm Schwefel.
Europa hat seit 2009 einen Höchstwert von 10 ppm

Also Vorrat mitnehmen, was aber keine Garantie für das Überleben des Motors sein wird.
Ebenso die Cetanzahl ist teilweise echt übel.

Gruß, Wombi
Da hast Du natürlich vollkommen Recht. Ist für mich immer noch ein Thema.Obwohl mir gesagt wurde, mit der "Umprogrammierung-Abschaltung" von Ad-blue,
sei es dann auch kein Problem, "schlechten" Diesel mit sehr hohem Schwefelgehalt zu Tanken. Ausprobieren jedoch, (bei E 6) möchte ich das ehrlich gesagt nicht unbedingt.!.... :dry:

Grüsse

Sepp

Re: Reiseerahrung mit Add blue

Verfasst: 2020-06-01 21:16:23
von Hatzlibutzli
Der hohe Schwefelgehalt macht ein Problem mit Verrußen von Filtern, vor allem wenn der Betriebszustand des Motors das auch noch fördert (z.B. Dünen-auf und abgehoppel: Vollgas, schwarze Wolke ... dann wieder Motorbremse) .. führte bei einem schicken Mercedes G in Tunesien zum Einbremsen im Notlauf ... 14 Tage ... Auslesen und Reparatur in Genua :wack:
Diesel mit niedrigerer Cetanzahl führt zu Spätzündung des Gemisches ... damit muss die Motorsteuerung zurecht kommen ...
AdBlue friert schon ab -10°C ... deutlich vor Winterdiesel ... nur dass man es gehört hat ... darum muss dann auch Heizung etc. dran ...
Wenn ich das Abenteuer komplexes elektronisches System eingehe, müsste bei mir ein Ausleseprogramm, wo man nach entsprechender Einweisung ggf. selbst die entsprechenden Parameter ändert mit auf Reisen .. am besten mit einer Telefonnummer vom Guru zuhause.

Also ich wäre für diese Anwendung ein eingefleischter Euro-0-Fan ... wenn die Amerikanischen und der Afrikanische Kontinent auf dem Plan stehen.

Grüsse ... Simon

Re: Reiseerahrung mit Add blue

Verfasst: 2020-06-01 21:42:37
von Wombi
.

Laaangzeiterfahrung mit Euro 3 sagt, mit Zusätzen überlebt er, auch wenns manchmal nicht beruhigend klingt was man aus dem Maschinenraum hört.

Kanada und USA ist am schlimmsten.
Es gibt zwar oft 15 ppm, aber die Oktanzahl mit teilweise 40 ist echt übel.
Ab Mexico gibts wieder "guten" Schwefelhaltigen Diesel.
Wobei sehr oft auch in den Ländern Diesel mit 10 oder 15 ppm an den Säulen angeboten wird.
Aber da ist wiederum viel Bio drinnen, was laut den Locals nach spätestens 4 Monaten zum wegkippen ist.
In Stadnähe und auf Hauptverkehrsrouten wird die Versorgung mit gutem Diesel sicher immer besser, aber im Hinteland könnte es problematisch mit neuen, europäischen Motoren sein.
Wie oben erwähnt, die Software kann getauscht werden, die Hardware nicht und 5000 oder auch nur 500 ppm müßen erstmal durch ein Hochdruck-Dieselsystem durchgejagt werden.

Und vielen Motoren macht dann die Verbindung mit Höhenlagen von 4000 bis 5000m, was fast an der Tagesordnung ist, den Garaus.

Gruß Wombi, der seit knapp 80 Tagen im Amazonas auf ca. 14m Meereshöhe, mit den damit verbundenen Temperaturen :wack: :wack: geparkt ist und die Tanks mit 500ppm randvoll hat.

Re: Reiseerahrung mit Add blue

Verfasst: 2020-06-01 21:48:41
von Donnerlaster
filz hat geschrieben:
2020-06-01 19:27:02
"Umprogrammierung-Abschaltung"
Du schwafelst da schon des öfteren drüber - und keiner glaubt dir so richtig, dass das von MB auch offiziell genehmigt wird. Kannst du dich zu dem Thema bitte einmal etwas konkreter mit Fakten äußern?

Re: Reiseerahrung mit Add blue

Verfasst: 2020-06-01 21:57:12
von Pirx
filz hat geschrieben:
2020-06-01 19:27:02
Obwohl mir gesagt wurde, mit der "Umprogrammierung-Abschaltung" von Ad-blue,
sei es dann auch kein Problem, "schlechten" Diesel mit sehr hohem Schwefelgehalt zu Tanken.
Wer erzählt denn so einen Schwachsinn?

Pirx

Re: Reiseerahrung mit Add blue

Verfasst: 2020-06-01 21:57:54
von pete
Hatzlibutzli hat geschrieben:
2020-06-01 21:16:23
...AdBlue friert schon ab -10°C ... deutlich vor Winterdiesel ... nur dass man es gehört hat ... darum muss dann auch Heizung etc. dran ...
Adblue - Tanks haben eine Heizung.
Sonst würde nämlich die Abgasreinigung unter ca minus 10 Grad nicht funktionieren.
Bis zu dem Punkt wo eine ausreichende Menge Adblue eingespritzt werden kann - aufgetaut ist , laufen die Motoren im Euro 0 Modus.
Ist gängige Praxis und legal.

Re: Reiseerahrung mit Add blue

Verfasst: 2020-06-01 21:59:23
von filz
Pirx hat geschrieben:
2020-06-01 21:57:12
filz hat geschrieben:
2020-06-01 19:27:02
Obwohl mir gesagt wurde, mit der "Umprogrammierung-Abschaltung" von Ad-blue,
sei es dann auch kein Problem, "schlechten" Diesel mit sehr hohem Schwefelgehalt zu Tanken.
Wer erzählt denn so einen Schwachsinn?

Pirx
Das sag ich besser (noch) nicht.. ;) Bei dieser Ausage ging es um die "Umprogrammierung allgemein". Nicht nur um Abschaltung......

Gruss

Sepp

Re: Reiseerahrung mit Add blue

Verfasst: 2020-06-01 22:06:02
von exmuff
Donnerlaster hat geschrieben:
2020-06-01 21:48:41
filz hat geschrieben:
2020-06-01 19:27:02
"Umprogrammierung-Abschaltung"
Du schwafelst da schon des öfteren drüber - und keiner glaubt dir so richtig, dass das von MB auch offiziell genehmigt wird. Kannst du dich zu dem Thema bitte einmal etwas konkreter mit Fakten äußern?
Ich bin zwar nicht direkt angesprochen, hatte das Thema allerdings mal ansatzweise recherchiert. Hier gibts ein offizielles MB-PDF: https://roadstars.mercedes-benz.com/con ... sel_de.pdf

Ich halte grundsätzlich jeden aktuellen Truck für entsprechend rückrüstfähig, wenngleich damit dann nicht mehr EU-tauglich.

Ansonsten: Da ich mich gerade mit den Paccar-Motoren (US-Hersteller) etwas näher beschäftige, habe ich hier mal nachgesehen. Da werden minimum 45 cetan (für unter 0°C) und minimum 42 cetan (für über 0°C) empfohlen. Das ist doch schon recht nahe an den 40, zumindest ggf. näher als das, was Europa zu bieten hat? Über die MAN D-Motoren habe ich auf die Schnelle nichts gefunden...

Re: Reiseerahrung mit Add blue

Verfasst: 2020-06-01 22:14:51
von Wombi
Europa bietet 51 bis 56

Gruß, Wombi

Re: Reiseerahrung mit Add blue

Verfasst: 2020-06-01 22:19:39
von exmuff
Wombi hat geschrieben:
2020-06-01 22:14:51
Europa bietet 51 bis 56
Meinst Du nun die Spritqualität oder das, was die EU-Hersteller (MB, MAN & Co.) als Anforderung vorgeben? Ich meinte nämlich letzteres - die Spritgüte hierzulande / EU ist soweit bekannt...

Re: Reiseerahrung mit Add blue

Verfasst: 2020-06-01 22:33:14
von Wombi
Zitat Wikipedia
Alte Dieselmotoren können mit Cetanzahlen ab 40 betrieben werden, moderne schnelllaufende Dieselmotoren benötigen jedoch Cetanzahlen ab 50. Die Cetanzahl von Kraftstoffen im Markt liegt heute bereits zwischen 51 und 56.[1] Motorenhersteller fordern eine generelle Erhöhung auf 58.
nochmal Wikipedia
Der Dieselkraftstoff in den USA hat im Vergleich mit europäischen Standards eine geringere Cetanzahl und kannte bis 2006 keine verpflichtende Reduktion des Schwefelanteils. Seit 1. Juni 2006 müssen die Raffinerien zu 80 % schwefelarmen Diesel produzieren und seit dem 15. Oktober 2006 darf nur noch dieser für den Gebrauch im Straßenverkehr verwendet werden. Der sogenannte ultra-low sulfur diesel (kurz ULSD; englisch für ultra-schwefelarmer Diesel) setzt die neue Höchstgrenze auf 15 ppm fest – vorher waren 500 ppm in den USA erlaubt. Übergangsregelungen existierten für andere Verwendungen, etwa Schiffsdiesel in der Seefahrt, die jedoch in mehreren Schritten bis zum 1. Juni 2010 ausgelaufen sind. Ein unmittelbarer Übergang konnte nicht erfolgen, da schwefelarmer Diesel geringere Schmiereigenschaften hat, die durch synthetische Additive oder die Beimengung von Biodiesel angeglichen werden müssen.
Da hat man mit wenig ppm wieder nichts gewonnen, wenn die Kiste nagelt wie sau und nicht gesund läuft.
Daher nutzen viele mit moderneren Fahrzeugen in Nordamerika Diesel Aditive.
Oder die Kisten werden mit 60-80.000 Meilen verklopft, weil beginnende Motorschäden anstehen.

Zusätze kann man überall kaufen ... selbst bei Walmart ... von günstig bis hochwertig .... aber oftmals ausverkauft ... warum wohl ???

Für 600l Diesel habe ich 4 Jahre lang etwa 3 Liter Zusatz verwendet.
In Manchen Staaten lief er wie ein Uhrwerk ... in anderen wie eine Coladose.

Gruß, Wombi