Frage zu bestehender 3-Punkt Lagerung MB 1831

[all(r)addin]

Hallo zusammen
Ich möchte gerne um Eure Kritik/Inputs/Ideen bitten zur 3-Punkt Kofferlagerung meines MB1831. Ich habe diesen Sommer den Aufbau von meinem alten 1719er auf den neuen 1831er gezügelt. Zuerst bin ich davon ausgegangen, dass die Rahmen der beiden M's identisch sind, aber leider gab es doch einige entscheidende Unterschiede. Die ursprüngliche Kofferlagerung wurde von einem "Offiziellen" CH-Lkw-Aufbauer für gutes Geld konstruiert und hat auf einer längere Marokko-Reise mit doch dem einen oder anderen Offroadmeter gut gehalten.
Nun muss ich für die MFK (Tüf) eine "Aufbaubestätigung" vorlegen, welche ich aber vom ursprünglichen Aufbauer nicht habe und auch nicht mehr bekommen werde, weil der Inhaber zwischenzeitlich verstorben ist und die Firma liquidiert wurde. Ich habe mit einem neuen Aufbauer geredet, welcher mir aber keine Bestätigung ausstellen will, außer ich nehme massive Aenderungen an der Lagerung vor. Bevor ich nun aber allmögliches ändere, möchte ich hier gerne Eure Meinung abholen.
Ich habe zwischenzeitlich begriffen, dass die nun vorliegende Lagerung so oder so nicht den ARL entspricht: Der Überhang ist zu gross (nur einige cm) und der Hilfs- respektive Aufbaurahmen liegt nur beidseitig auf einer Länge von ca. 40cm durch die beiden Distanzblöcke auf dem LKW-Rahmen auf. Ausserdem begrenzen die unteren Enden der aussenliegenden Gewindestangen ein Einfedern der Hinterachse auf ca. 10cm, was ich aber für nicht sooo kritisch halte, da dies die Distanz zwischen oberstem Lager der Schwerlastfedern und der Gewindestangen ist.
Die hintere Lagerung ist +/- auf Höhe der Hinterachse, das Gewicht des Aufbaus wird also hier beidseitig auf ca. 40cm in den Rahmen eingeleitet. (Wie macht man das überhaupt anders/besser bei einer 3-Punkt -Lagerung???) Der Aufbau ist hier mit 8Stk. M20 Gewindestangen über ein U-Profil, welches den LKW-Rahmen von unten umfasst, an den Rahmen "gespannt". Kräfte in Fahrtrichtung werden vom vorderen Lager und von den Endanschlägen am Rahmenende aufgenommen.
Was ich gegenüber der ursprünglichen Lagerung ändern musste: Da beim 1831 an der ursprünglichen Montage-stelle des vorderen Lagers eine fette Rahmenquerstrebe sitzt, musste ich sowohl das vordere Lager, wie auch das hintere jeweils um 4cm aufstocken/erhöhen. Ansonsten wurden keine Aenderungen vorgenommen.
Der "neue" Aufbauer hat mir nun geraten, die Fixierung durch die Gewindestangen komplett zu ersetzen, die angeschweißten Führungsbuchsen am Aufbaurahmen zu entfernen und dann an der Stelle beidseitig fette Metallplatten anzubringen, welche seitlich sowohl in LKW- wie auch Aufbaurahmen verschraubt werden (Schweissen ist nicht weil alles verzinkt). Was haltet Ihr davon? Die Auflagefläche hinten ist dann ja immer noch sehr gering. Die seitliche Verschraubung auf Höhe der Hinterachse ist sicher auch nicht optimal (weiter hinten geht aber nicht..). Ich möchte einerseits möglichst rasch meinen LKW in nicht Verkehrsteilnehmer-gefährdender Form auf die Strasse bringen, aber auch längerfristig eine brauchbare Offroad*Kofferlagerung haben.
Ich danke für Inputs/Kritik im Voraus!

[all(r)addin]

[DaPo]

Hallo,

Was ich gegenüber der ursprünglichen Lagerung ändern musste: Da beim 1831 an der ursprünglichen Montage-stelle des vorderen Lagers eine fette Rahmenquerstrebe sitzt, musste ich sowohl das vordere Lager, wie auch das hintere jeweils um 4cm aufstocken/erhöhen. Ansonsten wurden keine Aenderungen vorgenommen.

warum nur Distanzklötze anstatt einer vollflächigen Auflage (z.B. in Form von stabilen Vierkantrohren)? Dann sähe das schon vertrauenswürdiger aus. Und wozu die Muttern an den Gewindestangen zwischen dem oberen und dem mittleren Auge?

Der "neue" Aufbauer hat mir nun geraten, die Fixierung durch die Gewindestangen komplett zu ersetzen, die angeschweißten Führungsbuchsen am Aufbaurahmen zu entfernen und dann an der Stelle beidseitig fette Metallplatten anzubringen, welche seitlich sowohl in LKW- wie auch Aufbaurahmen verschraubt werden (Schweissen ist nicht weil alles verzinkt). Was haltet Ihr davon?

Wozu soll das gut sein? Die Konstruktion an sich ist doch OK, und wurde und wird im LKW-Bereich von vielen Aufbauherstellern (z.B. Meiller) so ähnlich verbaut. Am (alten) Absetzkippaufbau AK15 auf MB-Chassis wurden statt der Gewindestangen U-Bügel (wie Federbrieden) in M16 verwendet, oben am Hilfsrahmen Augen (wie bei Dir, nur deutlich zierlicher) und unten gingen die Bügel um den Rahmen herum, darunter waren entsprechend geformte Auflagen aus Guss (oder so), was den Bauraum nach unten nicht so gestört hat wie die doch recht klobigen Bügel bei Dir.

Falls Du davon Bilder brauchst, kann ich die gerne machen.

[JRHeld]

Moin,
Das Wippenlager mit dem Federbolzen... die Konstruktion könnte von mir sein
Gruß
Jakob

[all(r)addin]

Hi Daniel

Besten Dank für Dein Feedback. Zu den Distanzklötzen; diese sind nun 2teilig, weil ich eben 4cm aufstocken musste...ob nun aus einem fetten Vierkantrohr oder einem etwas kleineren Vierkantrohr und einem 4cm Festmaterialklotz ist ja - bis auf das optische - egal..die beiden Teile sind auf jeden Fall ineinander verschraubt, also wie eins an zu sehen. Die mittlere Mutter hatte ich zu Montagezwecken genutzt. Für die Befestigung hat sie keine Funktion.
Du schreibst - wenn ich das richtig verstehe-, dass Du die Konstruktion für +/- ok hältst..aber was ist mit der geringen Auflagefläche zwischen Aufbau und Rahmen..ist das auch ok so? Wie gross ist korrekterweise bei einer 3-Punkt Lagerung denn die Auflagefläche, weil vollflächig (so wie ich die ARL gelesen habe) ist ja bei 3Punkt gar nicht möglich...
Thx..all(r)addin

[all(r)addin]

Keine weiteren Meinungen/Inputs? ..ich wäre superfroh, vielen Dank im Voraus!

[JRHeld]

Moin,
ist nen bischen schwierig basierend auf den Bildern.
Müsste man mal unter dem Auto rum kriechen...

Die nummer mit den Klötzen sieht für mich auch komisch aus.
Das Wippenlager macht doch nen vernünftigen eindruck.

Was ist die originale Zuladung des Fahrzeugs?
Und was wiegt der Aufbau Reisefertig tatsächlich?

Gruß
Jakob

[all(r)addin]

Hi Jakob und besten Dank für Deine Unterstützung - und das obwohl ich Dein Bild geklaut hatte..

Der 1831 hatte vorher ne Kipperbrücke drauf und damit 8 Tonnen Zuladung..ich denke die Brücke dürfte locker auch über 1 Tonne gewogen haben, also ist die jetzige Zuladung -ohne den Aufbau -sicherlich mindestens 9 Tonnen.
Der Aufbau selber wird etwa 2.5-3 Tonnen haben, leider habe ich da keine genauen Daten mehr und es ist schlicht zu lange her, dass ich ihn gewogen hatte (kann mich nicht mehr an die Daten erinnern..). Das Hauptgewicht liegt +/- direkt über der Achse und direkt dahinter (300L Wasser & 8*100AH Batterien)..allerdings kommt vollbeladen sicherlich noch ne Tonne hinter der Achse dazu..ich denke auf Reisen wird das vordere Lager wohl eher fast auf Zug nach oben belastet (war beim 1719er auch schon so..).
Beim alten 1719er war das Rahmen an der Stelle des hinteren Lagers nur aus einem C-Profil gemacht, beim 1831er sind es nun 2 ineinandergelegte C-Profile.
Kennst Du ggf. die Anforderungen für die minimale Auflagefläche beim "Festlager" bei einer 3-Punk Lagerung? Steht in den MB Aufbau Richtlinien irgendwas von wegen 3-Punkt Lagerung?
Besten Dank&Gruss aus der CH..all(r)addin

[Wilmaaa]

obwohl ich Dein Bild geklaut hatte..

Muss sowas denn sein?

[all(r)addin]

Ich kram das nochmals hoch in der Hoffnung, dass ich noch weitere Inputs bekomme..thx und frohe Festtage...all(r)addin/alain

[sico]

verehrter allradin,
Ich überlege schon geraume Zeit, aber ich weiß kaum, was ich dir zur Verbesserung dieser elenden Konstruktion sagen soll. Am besten, den gesamten Unterbau raus und neu machen nach den Regeln der Kunst.
Die mehrfach übereinander gesetzten und losen Distanzklötze sind gefährlich und bringen keinerlei Führung, werde seitlich noch längs. Die Gewindestangen sind schon verbogen, wegen der seitlichen Kräfte.

Du spricht hier von M20-Gewinden. Ich kann mich kapital täuschen, aber ich sehe hier M12- oder vielleicht noch M14-, aber keine M20-Gewinde.

Mit dieser Unterkonstruktion, die jegliche konstruktiven Grundregeln des Fahrzeugbaus und dazu die Aufbaurichtlinien mißachtet, wirst du kaum einen Fachmann finden, der dir die gewünschte Bestätigung für eine sachgerechte Ausführung ausstellt.
Schöne Feiertage
Sico

[burkhard]

Zitat:
"Da Federclips große Bewegungen zulassen, müssen sie durch eine Querführung ergänzt werden"

Durch deine zusätzlichen Distanzstücke wird die Bewegungsmöglichkeit nochmals vergrößert. Zudem fehlt die Querführung.

[burkhard]

In den alten Aufbaurichtlinien findet man bisweilen noch diese Art der Aufbaubefestigung. In den neueren Aufbaurichtlinien nicht mehr. Die Bridenbefestigung darf aber ausschließlich anstelle der Konsolen verwendet werden. Die Briedenbefestigung kann ein Festlager, also eine verschraubte/verschweißte Platte zwischen Fahrzeug- und Hilfsrahmen welche die Längs- und Querkräfte im Bereich der Hinterachse aufnimmt, nicht ersetzen. So ein Festlager fehlt bei deiner Aufbauanbindung.

[all(r)addin]

Hi Sico, hi Burkhard..besten Dank für Eure Hilfe! Bitte entschuldigt meine späte Antwort, ich war in den Bergen.
Werter Sico.. :-)
Ich verstehe, dass die Distanzstücke (wohl vor allem optisch) irritieren, weil 2-teilig...einen konstruktiven Vorteil bei einem einteiligen sehe ich nicht wirklich (bin aber auch kein Fachmann), aber ich habe kein Problem das zu wechseln..ich wäre halt froh, wenn irgendwer mir einen Tipp geben könnte, wie gross, respektive lang meine Distanzstücke denn richtigerweise sein müssen für eine vernünftige Krafteinleitung in den LKW Rahmen. Ist aus Deiner Sicht denn auch das vordere Lager Schrott?
Es sind 100% sicher 4 Stk M20 Gewindestangen pro Seite verbaut. Bei der "Originalausführung" waren es Feingewindestangen, nun habe ich M20 Gewindestangen DIN975 Stahl verzinkt FKL8.8 verwendet, da die alten übel angerostet waren und für die Demontage einfach weggeflext wurden. Ich habe die Stangen selber montiert und von Hand per Gabelschlüssel angezogen..ich sehe auch, dass sie etwas verbogen sind...vielleicht habe ich ja plötzlich Superkräfte.. :-) Wie geschrieben, denke ich, dass der Aufbauer die Längs- als auch Querführung durch die Endanschläge gewährleisten wollte (Bild 1-3). Ich denke auch, dass das gar nicht soo schlecht gelöst wurde, denn der Aufbau kann ja durch eben diese Anschläge seitlich nicht mehr als max 1.5 cm pro Seite verrutschen, weil der Leiterrahmen dies begrenzt, und nach vorne rutschen kann er auch nicht, weil die Endanschläge dann nach 0.5cm an der letzten Quertraverse des Leiterrahmens anstehen. Ein anderer Aufbauer hatte mir geraten, die bestehende Lösung durch jeweils eine fette Metallplatte pro Seite zu ersetzen. Also die Führungsrohre am Kofferrahmen wegzuflexen und dann an der Stelle seitlich eine vielleicht 40cm lange Metallplatte anzubringen, welche sowohl mit LKW-Rahmen als auch mit Kofferrahmen verschraubt würde. Diese Lösung wäre einfach zu realisieren, aber ich wollte nicht das bestehende System unwiederbringlich kaputt machen und ich habe den Eindruck, dass eine fixe Verschraubung auf Höhe der Achse vielleicht auch nicht gerade ideal wäre für das bestehende vordere Lager. Bilde ich mir nur ein, dass die bestehende Lösung - abgesehen von den a) doppelten und b) ggf zu kurzen Distanzstücken, vielleicht sogar eine bessere Verschränkung erlaubt, als eben eine fixe seitliche Führung per Metallplatte, das sich ja die Beiden Rahmen auch noch "in ihren beiden Achsen" gegeneinander verschränken können?
Sorry..vielleicht nur Blabla und ich bin ja auch kein Fachmann..aber mir scheint, dass die jetzige Lösung eine leichte V-förmige Spreizung erlaubt, was ja nicht sooo falsch ist..odrr?
Nochmals; ich bin sehr dankbar für Inputs und möchte nicht lernresistent erscheinen, aber ich hoffe Ihr versteht, dass ich in einer recht besch... Situation bin. Meine höchste Priorität gilt hier der Sicherheit der andern Verkehrsteilnehmer, dann der meinen, dann meiner Kohle, dann der Reisetauglichkeit...die Optik ist mir strunzfurzegal...aber total blöde wäre etwas kaputt zu reparieren...
Besten Dank und guten Rutsch...alain

[burkhard]

Die Querführungen auf den Bildern 1 - 3 hatte ich übersehen. Allerdings darf das Spiel bei den Führungslaschen oder allgemein bei Querführungen laut Aufbaurichtlinien maximal 1 mm betragen. Anderenfalls ist kein richtiger Formschluss gegeben. 15 mm pro Seite sind in jedem Fall zu viel.

Eine Querführung an der Innenseite vom Rahmen und an der Kante von Rahmengurt ist jedenfalls unüblich und auch nicht gerade gesund für den Rahmen.

Um eine M22 Gewindestange bei der Montage zu verbiegen bedarf es schon enormer Kräfte. Ich glaube eher, das sich die Gewindestangen bei den bisher stattgefundenen Fahrten verbogen haben.

Unabhängig von der Aufbaubefestigung stimmen die Proportionen einfach nicht. Das Festlager ist fast mittig vom Aufbau. Etwa die hinteren 40% vom Aufbau schweben frei in der Luft. So ist es eher eine Rautenlagerung, bei der das hintere Dreieck fehlt. Durch diesen großen, frei schwebenden hinteren Überhang wird es bei Kurvenfahrt aufgrund des lagen Hebels zu sehr großen Querkräften kommen.

Geh doch einfach den offiziellen und in den Aufbaurichtlinien vorgesehenen Weg. Die Briedenbefestigung müsstest du von Mercedes prüfen und genehmigen lassen. Die Adressen der Ansprechpartner findest du in den Aufbaurichtlinien von Mercedes. Dann hast du entweder die Bescheinigung, die du für den TÜV benötigst, oder Mercedes sagt dir, was du wie ändern musst.

Viele Grüße
Burkhard