Volumen Kipphydraulik

[Wurlewurm]

Hallo und guten Abend,
hat jemand in der Runde Erfahrung wie viel Hydrauliköl eigentlich in einen 3 stufigen Hydraulikzylinder für die Kipphydraulik passt.Hab mir jetzt eine elektrische Actrospumpe zugelegt, jedoch ersichtlich einen relativ kleinen Ölbehälter. In die Handpumpe passt ja, wenn man den Pumpenkörper abzieht, auch nicht mehr als 2 Liter, wobei diese 2 Liter aber geschätzt sind. Hat jemand Erfahrung wie viel Öl eigentlich im Reservoir sein muß.
Freue mich auf rege Teilnahme an dieser Diskussion.
LG
Wurlewurm

[hanomakker]

Hallo,

Hub? Kolbendurchmesser (von annen dreien)?

dann kannst das berechnen. zuerst die grundfläche: pi x R2 dann das Volumen: F x H

viele grüsse

tino

[Frank_404s]

Hallo Jürgen,
Du hattest ja zu dem Thema schon einen anderen thread angefangen:
viewtopic.php?f=33&t=88370

Dort beschrieb ich meine Bedenken zum Thema verschiedene Anschlüsse an der Handpumpe (bei mir 3) und die Notwendigkeit des "Herunterpumpens" meiner Ziegler Hütte....

Falls du den Umbau angehst wäre es SUPERNETT wenn Du das mit Bildern dokumentieren würdest:
Ist Zustand
Umbau
Kurzer Erfahrungsbericht

DANKE und Grüße,
Frank

[Pirx]

Hallo Jürgen!

Wie Tino schon geschrieben hat, kann man ohne Kenntnis des Zylinders (Durchmesser und Länge der einzelnen Teleskop-Abschnitte) nur Kaffeesatzleserei betreiben.

Ich lese im Kaffeesatz Folgendes:
Der aktuelle Actros hat einen einstufien Kippzylinder. Der nutzbare Ölinhalt der (Hand-)Pumpe ist 550 ccm.
Mit dieser Pumpe kann das größte und schwerste Actros-Fahrerhaus (Kippgewicht bei Vollausstattung ca. 1700 - 2000 kg) gekippt werden.

Deine Doppelkabine schätze ich mal auf 2000 - 2500 kg Kippgewicht. Wenn wir jetzt mal ganz stupide davon ausgehen, daß ein dreistufiger Teleskopzylinder das dreifache Ölvolumen des Standardzylinders braucht, bist Du mit 2 Litern nutzbarem (!) Ölinhalt auf der sicheren Seite.

Kaffeesatz Ende.

Pirx

[Wurlewurm]

Hallo in die Runde und einen schönen Abend!
Pirx war ja so nett und hat mir über MB GTC einen Link für die Actros-Pumpe zukommen lassen.
Die Actros-Pumpe hat wie die Handpumpe 2 Abgänge für Kreislauf "A". Also rein theoretisch sind die beiden "dünnen" Leitungen und eine relativ geringe Rücklaufleitung.
War bei meiner LKW Werkstatt und habe Ihnen das gezeigt Die wussten mal gar nichts damit anzufangen (Ist ja auch ne DAF Werkstatt )

Werde gerne eine kleine Doku über das ganze machen, habe heute mal die Halterung gebaut für die Neue, jetzt müssen wir noch die Schläuche bestellen und die Übergänge.

Nochmals zum Volumen: Zinsrechnen kann ich, mit der Mechanik haperts ein wenig
Da die Zylinder ja ineinander fahren wir ja relativ viel Öl benötigt beim aufpumpen. Der kleinste Zylinder müsste ja dann immer mit Öl gefüllt bleiben und die anderen müssen über das Volumen dann ausgeglichen werden. Wenn man die Handpumpe ansieht kann man das Volumen ja auch nur schätzen da ja der eigentliche Pumpmechanismus im Behälter verbaut ist. Hat jemand schon mal so eine Handpumpe aufgeschnitten und sich die Technik verinnerlicht?

LG
Jürgen

[feld1]

Hallo,

ich habe auch schon darüber nachgedacht, auch wegen des 3-stufigen Zylinders, welchen man bei 40°C oder oberhalb 3000m noch mehr verflucht als sonst sowieso schon.
Ich habe aber eine noch einfachere Idee dazu, ich würde die orginal Pumpe mit dem Öltank drinn lassen, schon wegen der kleinen Schläuche für die Verriegelungen.
Die elektrische würde ich dann als Zusatz nehmen.

...dann am Anfang 2-3x mit der Hand pumpen um die Verriegelungen zu lösen und dann bei Bedarf auf eletrisch umschalten, hat noch den Vorteil, dass man das Fahrerhaus auch hoch bekommt, wenn mal Strom knapp wird und so eine Pumpe zieht einiges.

Die Frage nach dem Volumen hat sich damit auch erledigt, da der original Tank ja ausreichen sollte!?

Gruß Nicol

[Frank_404s]

....Werde gerne eine kleine Doku über das ganze machen, habe heute mal die Halterung gebaut für die Neue, jetzt müssen wir noch die Schläuche bestellen und die Übergänge....

... Hat jemand schon mal so eine Handpumpe aufgeschnitten und sich die Technik verinnerlicht? ...

LG
Jürgen

VIELEN DANK

und

GUTE FRAGE - das wäre super mal in das innere einer solchen Pumpe zu schauen.
Außerdem wäre auch interessant ob die verschiedenen Ausbauer (metz, ziegler,...) immer die gleiche technik verwenden oder nicht. Meine Pumpe hat zB 3 Anschlüsse und die Hütte muss auch wieder heruntergepumpt werden - ob das bei allen so ist?
An "nicht Feuerwehr LKWs" habe ich auch schon Systeme gesehen wo die Schwerkraft zusammen mit einem Handventil fürs Ablassen zuständig waren - hier musste man nicht Pumpen...

Grüße,
Frank

[Frank_404s]

Hallo,
...
Ich habe aber eine noch einfachere Idee dazu, ich würde die orginal Pumpe mit dem Öltank drinn lassen, schon wegen der kleinen Schläuche für die Verriegelungen.
Die elektrische würde ich dann als Zusatz nehmen.

...dann am Anfang 2-3x mit der Hand pumpen um die Verriegelungen zu lösen und dann bei Bedarf auf eletrisch umschalten, hat noch den Vorteil, dass man das Fahrerhaus auch hoch bekommt, wenn mal Strom knapp wird und so eine Pumpe zieht einiges.

Die Frage nach dem Volumen hat sich damit auch erledigt, da der original Tank ja ausreichen sollte!?

Gruß Nicol

Hallo,
ganz so einfach wird das vermutlich (leider) nicht sein.
Wo soll die el. Zusatzpumpe hin? einfach in die dicke Leitung zum Zylinder? Ich bezweifle dass die el. Pumpe durch die "Serienpumpe" durchsaugt.
Oder einen neuen Anschluß an das Reservoir schweißen aus dem die el. Zusatzpumpe saugen kann und dann ein T Stück an die leitung zum Zylinder?
Dann müsste man aber wohl immer noch von Hand Herunterpumpen...

Grüße,
Frank

[feld1]

ganz so einfach wird das vermutlich (leider) nicht sein.
Wo soll die el. Zusatzpumpe hin? einfach in die dicke Leitung zum Zylinder? Ich bezweifle dass die el. Pumpe durch die "Serienpumpe" durchsaugt.
Oder einen neuen Anschluß an das Reservoir schweißen aus dem die el. Zusatzpumpe saugen kann und dann ein T Stück an die leitung zum Zylinder?
Dann müsste man aber wohl immer noch von Hand Herunterpumpen...

So genau habe ich das noch nicht durdacht, auch ist Hydraulik nicht gerade mein Steckenpferd, aber so schlimm kann das ja nicht sein.
1. würde ich die Pumpe parallel schalten, evtl. mit ein paar Sperrventile zur Trennung
2. im besten Fall kann man die elektrische Pumpe einfach umpolen oder einen Umschalter in die Hydraulikleitung.

Ich kann aktuell leider nicht nachschauen, da ich das Auto erst im Februar wieder hier habe, muss dann aber auf jeden Fall an die Pumpe rann, da der Tank etwas leckt.

Gruß Nicol

[Pirx]

Die Actros-Pumpe hat wie die Handpumpe 2 Abgänge für Kreislauf "A". Also rein theoretisch sind die beiden "dünnen" Leitungen und eine relativ geringe Rücklaufleitung.
War bei meiner LKW Werkstatt und habe Ihnen das gezeigt Die wussten mal gar nichts damit anzufangen (Ist ja auch ne DAF Werkstatt )

Hallo Jürgen!

Hier sind die Schaltpläne (elektrisch und hydraulisch) für die Elektro-Kippumpe vom Actros (Teilenummer A 960 553 02 01):

Die Pumpe hat einen Schlauch für die Druckseite (zum Zylinder) und einen für den Rücklauf (vom Zylinder). Beschriftet mit A und B, umschaltbar zum Absenken. Außerdem einen Ausgang vom Überdruckventil (im Schaltbild rechts unten). Mehr hydraulische Anschlüsse sollte es da nicht geben.

Elektrische Ansteuerung über ein eingebautes Relais.

Pirx

[Zentralgestirn]

Hallo,

Ich habe da Mal eine Frage zu. Bei den Kippenrichtungen bei den man die Hütte hoch und runter pumpen muss ist dich mit Sicherheit ein Lasthalteventil verbaut oder? Vernünftiger weise im Zylinder oder?
Wenn die Pumpe aber 3 Anschlüsse hat ist das für die Entriegelung der Verschlüsse oder für hydraulisch entsperrbare Rückschlagventile?

Hatte erst einmal eine kippbare Hütte in den Fingern, da waren Ventile in den Verriegelungen integriert und waren in Reihe mit dem kippzylinder geschaltet.

Das habe ich mir schon länger gefragt wie das so geregelt ist. Würde mich freuen wenn da jemand Licht in mein dunkel bringen könnte.

Grüße Sebastian

[Nelson]

Hallo,


unser MAN hat hydraulisch betätigte Verrigelungen und sicherlich auch ein Lasthalteventil am Zylinder, es hängt in meiner Erinnerung aber alles an einem geeinsamen Pumpenanschluss. Der Mercedes-NG, den ich kurz besessen habe, hatte zwei Ausgänge an der Pumpe, die beide zum Zylinder gingen. Dort hat sicherlich einer der beiden ein Ventil im Zylinder betätigt. Die Fahrerhausverriegelung war rein mechanisch.

Ich habe den Eindruck, dass es sehr verschieden sein kann. Möglicherweise haben sich auch Vorgaben zur Sicherheit usw. geändert.


Grüße

Nils

[Wurlewurm]

Hallo in die Runde und Interessierte der Kipphydraulik!
Zu erst mal so viel, im Moment funktioniert es nicht!
Ich bräuchte jetzt etwas Hilfe von Leuten die sich mit Hydraulik auskennen. Elektrisch konnten wir das ganze in Betrieb nehmen und das Ding vom Actros pumpt auch.
Meine Frage ist zum alten Hubbehälter/Pumpe:

Dieser hat ja zwei kleine Anschlüsse die durch das umstellen des Ventils jeweils abwechselnde den Druck aufgebaut haben in die untere und obere Seite des Hydraulikzylinders.
Für was gehört der 3 (dickere) Schlauch am Behälter, evtl. Druckloser Rücklauf? Der Druck wird nur abwechselnd auf einen der beiden kleinen Leitungen abgegeben.

Aber wie verhält sich das ganze jetzt an der neuen Pumpe? Als ich die Pumpe bekam war auf einer Seite, wie auf dem Foto zu sehen, ein T-Stück verbaut. Dieses wurde von mit auf Verschraubungen abgeändert da die Original Klemmverschlüsse hatte. Pirx war ja so nett und hat ein Hydraulikschema der neuen elektrischen Pumpe eingestellt.


Nochmals meine Frage:
Ich benötige einen Druckvorlauf der einmal zum heben und zum senken umgestellt werden kann. Beim heben wird aus den Behälter Öl entnommen, beim senken wird Öl zurückgeführt. Wie kann man das auf der elektrischen Pumpe gewährleistet werden bzw. müssen die Anshlüsse verbaut werden.

LG
Jürgen

[Pirx]

Hallo Jürgen!

Ich habe mal tief gewühlt und vermute, daß ich Deine originale Handpumpe gefunden habe. Deren Schaltplan sieht folgendermaßen aus:

Die Handpumpe hat 3 Anschlüsse A, B und C:
A = auf Deinem Bild rechts, 12er Rohr, zum Zylinder
B = auf Deinem Bild links, 6er Rohr, zum hydraulisch entsperrbaren Rückschlagventil am Zylinder
C = auf Deinem Bild in der Mitte, 6er Rohr, zur Fahrerhausschloßentriegelung

Heben:
Druck auf A (Zylinder ausfahren) und C (Fahrerhausschloß entriegeln),
B zum Tank

Senken:
Druck auf B (um das Rückschlagventil am Zylinder zu entsperren),
A (Zylinder einfahren) und C (Fahrerhausschloß bereit zum Verriegeln) zum Tank


Jetzt zu Deiner Elektropumpe:

Ich gehe mal davon aus, daß es sich um die Actros-Pumpe mit der MB-Nummer A 960 553 02 01 handelt?
Die Pumpe hat unten zwei Anschlüsse, die mit A und B gekennzeichnet sind:
A = ganz unten
B = darüber

Leider weiß ich nicht, ob die Belegung von A und B mit der Handpumpe identisch ist. Also ob beim Heben A oder B Druck hat. Das müßtest Du ausprobieren.
Wenn wir mal annehmen, daß auf Stellung „Heben“ A Druck hat, dann müßtest Du folgendermaßen Anschließen:

A an Zylinder (dicker Anschluß)
B an Zylinder (dünner Anschluß)
C über T-Stück von A abgezweigt und zum Fahrerhausschloß

Was ich allerdings noch gesehen habe: die Handpumpe hat einen nutzbaren Ölvorrat von 3,5 Litern. Die Elektropumpe hat nur 0,57 Liter. Es sollte aber kein Problem sein, den Öltank zu vergrößern bzw. einen Zusatztank mit dem Originaltank der E-Pumpe zu koppeln.

Viel Erfolg!

Pirx

[Wurlewurm]

Hallo Pirx,
wie immer vielen herzlichen Dank für Deine Ausführungen.
Das Volumen wurde schon erhöht. Aus dem alten Behälter liefen ca. 2,7 ltr raus. Das Volumen der neuen elektrischen Pumpe war ziemlich genau 0,7 ltr.
Das Gehäuse wurde von mir mit PPel um ca. 2,2 ltr vergrößert. Hoffe das reicht. Werde dann am WE den nächsten Versuch starten.
Kannst Du vielleicht mit einer Zeichnung noch in Erfahrung bringen wie der Zylinder funktioniert (Explosions- oder Schnittzeichnung). Mich würde interessieren warum unten die 2 Schläuche rein gehen und dann die Verriegelung funktioniert.

[Till]

Hallo Wurlewurm,

Seit nun ca. 40 Jahren wird die Kipphydraulik für Fahrerhäuser standardmäßig als Zweikreishydraulik ausgeführt. D.h. es wird ein Hubzylinder verwendet, der in beide Richtungen arbeiten kann. Es muss also sowohl zum Heben, als auch zum Senken Druck auf den Zylinder gegeben werden (aber auf den jeweils anderen Anschluss). Der Zylinder hat zwei Kammern von denen sich beim Heben die eine füllt und die andere entleert und umgekehrt. Deswegen ist der Flüssigkeitsvorrat vergleichsweise klein und braucht nur die Volumenunterschiede durch Temperatur und Kompression auszugleichen.

Davor wurde die Kipphydraulik als Einkreis-System aufgebaut. Das bedeutet allerdings das bei z.B. reissender Leitung das Fahrerhaus ungebremst in die Fahrtposition zurückfällt. Bei diesen Systemen wird das Fahrerhaus durch seine Gewichtskraft wieder abgesenkt (Steuerung über das Ventil an der Pumpe), es braucht dazu einen größeren Ausgleichsbehälter da der Hubweg komplett mit Flüssigkeit gefüllt wird. Es gab viele Unfälle in dem Zusammenhang, und so ist das System geändert worden.

Ich hoffe ein wenig weitergeholfen zu haben,

Beste Grüße,

Till

[Till]

Hallo nochmal,

Ich habe mir gerade noch ein wenig das Hydraulikschema von Pirx angeschaut. Mir kommt das Schema ein wenig kompliziert vor, die Schaltung habe ich so noch nicht an eine LKW gesehen (was aber nichts heißen muss). Meiner Erfahrung nach sind meistens einfachere Systeme verbaut, die kein Rückschlagventil am Zylinder haben (Sicherheitsventil: es wird nur Öl aus dem Zylinder gelassen, wenn auf einem der beiden Anschlüsse Druck anliegt). Vielleicht ist das Schema ja aus dem Actros von dem eh schon die Rede war... Ich vermute, wie Pirx, dass der dritte Anschluss für die Fahrerhausentriegelung ist. Der dritte Anschluss ist laut Pirx' Schema der 'Überdruckrücklauf' der Fahrerhausentriegelung. D.h. Wenn Du auf in Hebeposition bist kann das Öl an dem Rückschlagventil der Fahrerhausentriegelung vorbei und die Entriegelung betätigen um dann bei weiterer Förderung (es soll ja schließich weiterhin der Zylinder ausgefahren werden) das Öl wieder zur Pumpe zurückzuführen. Deswegen das T-Stück vom Hebe-Ausgang weg zur Entriegelung. Die Entriegelung wird bei Deinem LKW (1017 Doka?) vermutlich mechanisch sein, also kannst Du das T-Stück weglassen und den C-Anschluss dicht machen.

Grüße,

Till

[Frank_404s]

Hallo Jürgen!

Ich habe mal tief gewühlt und vermute, daß ich Deine originale Handpumpe gefunden habe. Deren Schaltplan sieht folgendermaßen aus:


..............

Viel Erfolg!

Pirx

WAHNSINN!

VIELEN DANK, Pirx.
Das beantwortet so mache Frage!

VIELEN DANK,
Frank

[Pirx]

Hallo Pirx,
...
Kannst Du vielleicht mit einer Zeichnung noch in Erfahrung bringen wie der Zylinder funktioniert (Explosions- oder Schnittzeichnung). Mich würde interessieren warum unten die 2 Schläuche rein gehen und dann die Verriegelung funktioniert.

Hallo Jürgen,

ich kann zur Zeit wegen technischen Problemen mit dem Rechner gar nichts nachschauen. Kann nicht garantieren, daß es vor Weihnachten wieder geht.

Pirx

[Wurlewurm]

Hallo Pirx,
hallo Till,
es kann das nächste Jahr kommen bei so viel tollen Informationen!!
till ich wollte nur sagen das ich jetzt die Actros Pumpe verbaut habe und die hat keinen C-Anschluss. Aus diesem Grunde werde ich die Verrohrungsbeispiele die Pirx angeboten hat über die Feiertage mal überprüfen. Über jeglichen Erfolg, auch Misserfolg werde ich mich melden.

[Frank_404s]

Danke für das "sharen" der infos und Ergebnisse,
Frank

[Frank_404s]

Soooooooooooooo Leute,
ich habe jetzt mal Zeit gehabt den Plan von Pirx in Ruhe anzuschauen.

Ich sehe damit "meine Bedenken" bestätigt und bin nun der Meinung dass ein "einfacher Umbau" auf irgendeine andere Pumpe nicht möglich ist.

Das größte Problem sehe ich in der "hydraulischen Entriegelung" des Schaltgestänges. Wenn ich das richtig verstanden habe wird das im Plan als "Riegelzylinder" an Anschluß "C" bezeichnet.
Dort ist im "Pumpengehäuse" eine Verbindung gezeichnet (rot markiert), die sicherstellt, dass der FHS Hubzylinder ersta dann Öl druck bekommt, wenn der Abgang zum Riegelzylinder 70 bar erreicht hat.
Auf diese Weise wird sichergestellt, dass die Verriegelung IMMER zuerst öffnet bevor sich das FHS nach oben bewegt.

Schaltet man diese 2 Ausgänge parallel riskiert man m.E. eine Beschädigung des Schaltgestänges.

Bitte korrigiert mich falls Ihr das anders sieht.
Wenn dem so ist, ist der Umbau auf 24 V Pumpe für mich wohl leider Geschichte...
Grüße,
Frank

[Frank_404s]

Die einzige Möglichkeit ist wohl einmal ein solches, originales Pumpengehäuse zu öffnen und dann den folgenden Aufbau zu realisieren (= 2 neue Anschlüße am Gehäuse zu der externen 24V Pumpe) - siehe skizze.
Das hätte einige weitere Vorteile:
- es wird kein zusätzliches Reservoir benötigt.
- Die originale Handpumpe bleibt weiterhin funktionell (Redundanz).
- Die zusätzliche Pumpe benötigt keinerlei zusätzliche Ventile

Nun: Wer probierts aus
Grüße,
Frank

[Till]

Habt ihr denn nun eine hydraulische Fahrerhausentriegelung bei euren NG's? Da wäre ich schon ein wenig überrascht. Deswegen müsstet ihr doch die Regelung rausschmeißen können und Anschluss C dicht machen...?

Grüße,

Till

[Frank_404s]

......Das größte Problem sehe ich in der "hydraulischen Entriegelung" des Schaltgestänges. Wenn ich das richtig verstanden habe wird das im Plan als "Riegelzylinder" an Anschluß "C" bezeichnet.
....
Schaltet man diese 2 Ausgänge parallel riskiert man m.E. eine Beschädigung des Schaltgestänges.
....

Hast Du das gelesen?
Grade hier obendrüber.

[Till]

Habt ihr denn nun eine hydraulische Fahrerhausentriegelung bei euren NG's? Da wäre ich schon ein wenig überrascht. Deswegen müsstet ihr doch die Regelung rausschmeißen können und Anschluss C dicht machen...?

Grüße,

Till

[möp]

Hydraulische Entriegelung des Schaltegestänges hatten alle NGs die ich gesehen habe

[Frank_404s]

Habt ihr denn nun eine hydraulische Fahrerhausentriegelung bei euren NG's? Da wäre ich schon ein wenig überrascht. Deswegen müsstet ihr doch die Regelung rausschmeißen können und Anschluss C dicht machen...?

Grüße,

Till

Ich zweifle langsam an Deinem Lesevermögen.
Ich habe es jetzt schon mehrfach erklärt und extra für Dich zitiert.
Wo steht in dem Plan was von hydraulischer FHS Entriegelung???? Dort steht RIEGEL zylinder.

Es geht um das Schaltgestänge.

Ich wüsste jetzt nicht wie ich das noch klarer beschreiben kann...

[Till]

Tach Frank,

für so einen so offensichtlichen doppel-post (aufgrund einer schlechten Internetverbindung) muss man sich ja nicht unbedingt echauffieren. Ansonste stimmt es, dass die gefallenen Worte (Schaltgestänge?) für mich nicht eindeutig sind. Aber Du musst es auch nicht erklären, es soll ja jeder seinen Spass haben und sich nicht die letzten Haare ausreißen, ich werds schon von jemand anders irgendwann mal erfahren.

Grüße,

Till

[Wilmaaa]

Mit 10 Minuten Abstand zwischen den Posts ist es mit der Offensichtlichkeit vielleicht nicht so eindeutig ;-)