Lage der neutralen Faser im Rahmen

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TPW
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Lage der neutralen Faser im Rahmen

#1 Beitrag von TPW » 2019-09-08 7:43:38

Servus,

ich bin grad an der Kofferlagerung. Nun stellt sich mir die Frage wo genau die neutrale Faser verläuft. Ohne aufbauenden Montagerahmen mittig im Rahmen des Fahrgestells. Bleibt sie dort mit Montagerahmen? Die Verwindung des Rahmen findet ja zwischen den Achsen statt und die verändern sich ja nicht. Jedoch sollte der Montagerahmen den Verlauf der nF verändern, also mittig zwischen Obergurt Montagerahmen und Untergurt LKW-Rahmen.

Kann mir da jemand weiterhelfen?

Grüße
Pascal

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burkhard
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Re: Lage der neutralen Faser im Rahmen

#2 Beitrag von burkhard » 2019-09-08 10:42:44

TPW hat geschrieben:
2019-09-08 7:43:38
Ohne aufbauenden Montagerahmen mittig im Rahmen des Fahrgestells.
Es ist ein weit verbreiteter Irrtum zu glauben, das sich die neutrale Phase exakt in der Rahmenmitte befindet. Die Rahmenquerträger sind in der Regel oben angeschlagen, wodurch sich sie neutrale Phase verschiebt. Bei einem Rahmen in Fischform (Mercedes) wird es noch komplizierter.
TPW hat geschrieben:
2019-09-08 7:43:38
Bleibt sie dort mit Montagerahmen?
Wird der Montagerahmen mit Konsolen gemäß dem Verschraubungsschema in der Zetros Aufbaurichtlinie befestigt, so hat der Montagerahmen seine eigene neutrale Phase, die unabhängig von der neutralen Phase des Rahmens ist. Bei Verwindung bildet sich ein kleiner Spalt zwischen Rahmen und Montagerahmen und Luft kann bekanntlich keine Kräfte übertragen.

Viele Grüße
Burkhard

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Re: Lage der neutralen Faser im Rahmen

#3 Beitrag von TPW » 2019-09-08 12:08:20

Servus,

aha, ok dann verschiebt sich die Faser, bzw. wandert dynamisch je nach Verschränkung. Aber wo liegt sie denn nun "ungefähr"? :search:
Bei vertikaler Kröpfung des Rahmens wandert sie nach oben (horizontale Kröpfung ist in dem Fall irrelevant, da sich die Lage im Profil nicht ändert), bei oben angeschlagenen Versteifungen ebenfalls. Heißt sie liegt eher im oberen Teil des Längsträgers. Dass der Montagerahmen seine eigene Faser hat nehm ich so ab, jedoch bildet sich zwischen Hauptrahmenfaser und Montagerahmenfaser eine gemeinsame Faser, die dann ausschlaggebend sein sollte.

Grüße
Pascal

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burkhard
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Re: Lage der neutralen Faser im Rahmen

#4 Beitrag von burkhard » 2019-09-08 13:02:25

TPW hat geschrieben:
2019-09-08 12:08:20
Aber wo liegt sie denn nun "ungefähr"?
Das wissen nur die Götter. Die Schlussquerträger (vorne und hinten), der Getriebequerträger, die normalen Rahmenquerträger und der Querträger für die Aufnahme der hinteren Stoßdämpfer sind alle unterschiedlich angeschlagen. Hinzu komme die eventuelle Fischform der Rahmens. Es in praktisch unmöglich, die genaue Lage der neutralen Phase aufgrund von theoretischen Überlegungen zu ermittelten. Exakt in der Rahmenmitte liegt sie jedenfalls nicht.
TPW hat geschrieben:
2019-09-08 12:08:20
Dass der Montagerahmen seine eigene Faser hat nehm ich so ab, jedoch bildet sich zwischen Hauptrahmenfaser und Montagerahmenfaser eine gemeinsame Faser, die dann ausschlaggebend sein sollte.
Die Lage der gemeinsamen neutralen Phase ist irrelevant (falls sie wegen des Spaltes zwischen Rahmen und Montagerahmen bei Verwindung überhaupt existiert), da z.B. bei einer Rautenlagerung die Querträger der Wippen am Montagerahmen befestigt werden und daher für den Seitenversatz nur die neutrale Phase des Montagerahmens von Bedeutung ist.

Viele Grüße
Burkhard

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Re: Lage der neutralen Faser im Rahmen

#5 Beitrag von Ulf H » 2019-09-08 15:13:56

... FASER !!!! ...

Gruss Ulf
Ein Problem, welches mit Bordmitteln zu beheben ist, ist keines !!!

Hanomag, der mit dem vollnussigen Kaltlaufsound !!

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Re: Lage der neutralen Faser im Rahmen

#6 Beitrag von DaPo » 2019-09-09 12:51:09

Grüße
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Re: Lage der neutralen Faser im Rahmen

#7 Beitrag von Ulf H » 2019-09-09 12:54:33

... nein, auch nicht Phaser ... :wack: :wack: :wack:

Gruss Ulf
Ein Problem, welches mit Bordmitteln zu beheben ist, ist keines !!!

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Re: Lage der neutralen Faser im Rahmen

#8 Beitrag von LutzB » 2019-09-09 13:46:15

Ulf H hat geschrieben:
2019-09-08 15:13:56
... FASER !!!! ...
Ganz ruhig, Ulf. :spiel: Ist ja hier nicht so selten, dass etwas verschlechtbessert wird.

Lutz
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Re: Lage der neutralen Faser im Rahmen

#9 Beitrag von pairospam » 2019-09-09 15:28:10

Bild

Hello, Pascal:

If I understood well from the bloody translator, as burkhard quoted, nobody can for sure tell you what the actual height of the torsion axle of the frame is. Every truck has its own torsion point, and if the frame has the fish-shape framerails, you will surely have different torsion points front and rear.

I recomend you to make a little experiment and search for the damn torsion neutral points yourself. I think it is worth the effort and the time. It is better not to do it with wood, though, as my first try did not work as expected. The picture is just an example to show that it is relatively easy to do it.

Good luck!

Pairoa

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Re: Lage der neutralen Faser im Rahmen

#10 Beitrag von Nelson » 2019-09-09 15:40:41

TPW hat geschrieben:
2019-09-08 12:08:20
Aber wo liegt sie denn nun "ungefähr"? :search:
Ungefähr in Rahmenmitte ;)

Das ist zwar genaugenommen etwas ungenau, aber zum basteln genügt das meist als Annahme. Ob das in Deinem Fall auch so ist oder ob man hier mal detaillierter hinschauen muss, kann ich aus der Ferne nicht sagen. Geht es um Torsion? Biegung? Ansonsten kann man üblichen Profilträgern als Näherung sagen, dass eingeleitete Spannungen oder Kerbwirkung o.ä. nach rund einer Profilhöhe als Abstand in den Querschnitt eingeleitet sind und man sie als Spannungspitze vernachlässigen kann. Also entsprechend Abstand von ernstzunehmenden Lasteinleitungspunkten und Profiländerungen und dann ist man aus dem Gröbsten raus.

Ich weiß nicht, was der Hintergrund der Frage ist. In den Aufbaurichtlinien zu blättern schadet auch nicht; Hersteller ist dabei fast egal, die Grundlagen sind gleich. Von Mercedes gibt es einiges frei verfügbar, MAN habe ich auch mal irgendwo gesehen. Die sind alle verständlich gemacht und geben einen guten Anhaltspunkt was geht und was brenzlig wird.


Grüße

Nils

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Re: Lage der neutralen Faser im Rahmen

#11 Beitrag von burkhard » 2019-09-09 21:25:45

Nelson hat geschrieben:
2019-09-09 15:40:41
Ich weiß nicht, was der Hintergrund der Frage ist.
Die genau Lage der Nulllinie des Rahmens ist eigentlich nur für diejenigen Interessant, die eine Rautenlagerung ohne Montagerahmen Planen und dabei den Seitenversatz der Drehpunkte optimieren möchten.

Da Pascal jedoch gefragt hat, wo die Nulllinie in Verbindung mit einem Montagerahmen ist, scheint er eine Rautenlagerung mit Montagerahmen zu planen. In diesem Fall ist die Nulllinie des Rahmens für ihn uninteressant. Er braucht bei seiner Planung nur die Nulllinie des Montagerahmens zu berücksichtigen, was auch viel einfacher zu kalkulieren ist.

Viele Grüße
Burkhard

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Re: Lage der neutralen Faser im Rahmen

#12 Beitrag von TPW » 2019-09-10 14:33:39

Hi,

ja es handelt sich um die Planung mit Montagerahmen, da in den Aufbaurichtlinien von MAN steht, dass bei Allradfahrzeugen auf ein Montagerahmen NICHT verzichtet werden kann. :p Daraus lässt sich erkennen, dass ich die Aufbaurichtlinien durchaus gelesen hab. Jedoch kann es gut sein, dass mir nach den hunderten Seiten einige Details abhanden gekommen sind. Das Fahrzeug ist noch nicht vorhanden, ich möcht aber im Voraus so viel wie möglich zusammensammeln, damits schneller geht. Favorisiert sind MAN F2000. Die ARL dazu hab ich von MANTED.

Ich hab gestern noch ein Screenshot aus den Unimog-ARL gefunden, dort wird die Drehmitte (Faser, keine Phase, auch nicht Fase und kein Phaser :joke: ) auf die Oberkante Fahrzeugrahmen gelegt.

Als Basis muss man erstmal IMMER den Rahmen in neutraler Lage betrachten, nicht im tordiertem Zustand. In dem Zustand und der Info, dass es die Oberkante ist müsste mit einem Montagerahmen die Faser weiter nach oben wandern, da sich dieser auf die Verwindungsfreudigkeit auswirken KANN und das ändert die Lage der Faser. Danach muss man den Rahmen tordieren und alles nochmal überdenken.

Thanks for the picture of your experiment. If i have my truck, i will do it too.

Grüße
Pascal

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Re: Lage der neutralen Faser im Rahmen

#13 Beitrag von burkhard » 2019-09-11 10:21:53

TPW hat geschrieben:
2019-09-10 14:33:39
Ich hab gestern noch ein Screenshot aus den Unimog-ARL gefunden, dort wird die Drehmitte (Faser, keine Phase, auch nicht Fase und kein Phaser :joke: ) auf die Oberkante Fahrzeugrahmen gelegt.
Hallo Pascal,

der Unimog-Rahmen ist schon sehr speziell. Zum einen ist er gebogen, zum anderen wird beim Unimog eine Rautenlagerung ohne Montagerahmen verbaut. Wenn du dir Zeichnung von der Unimog-Rautenlagerung in der Unimog-ARL genau ansiehst, wirst du feststellen, das beim Unimog die Drehpunkte der Wippen und das Festlager nicht auf einer Linie liegen. Bei einem LKW mit geradem Rahmen würde man das so nicht machen. All das hat bei einem Unimog seine Richtigkeit. Es wäre aber falsch, da raus Rückschlüsse auf die Lage der Drehpunkte und des Festlagers bei einem LKW zu schließen.

Hilfreicher sind die Zeichnungen von der Rautenlagerung in der Aufbaurichtlinie vom Zetros. Dort sieht man, das bei der Rautenlagerung ohne Montagerahnen die Drehpunkte etwa auf der Höhe des Obergurtes vom Rahmen liegen (Seite 100, Zetros-ARL Ausgabe Juli 2016), während die Drehpunkte bei der Rautenlagerung mit Montagerahmen etwa in der Mitte des Montagerahmens sind (Seite 97, Zetros-ARL Ausgabe Juli 2016).

Zerbrich dir nicht den Kopf über die Lage der Nulllinie und die Lage der Drehpunkte. Das Ideal wirst du ohnehin nicht finden. Der bei einer Rautenlagerung zwangsläufig vorhandene Längen- und Seitenversatz bewegt sich im geringen Millimeter Bereich und ist den Ingenieuren bei Mercedes und dem Autoren der Aufbaurichtlinien bewußt. Der Längen- und Seitenversatz ist konstruktiv berücksichtigt. Das Problem wird durch die Elastomere im Festlager und durch die Gummi-Metall Buchsen in den Drehpunkten gelöst.

Viele Grüße
Burkhard

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Re: Lage der neutralen Faser im Rahmen

#14 Beitrag von Michael » 2019-09-11 10:59:36

Man kann es mit der neutralen Faser ja auch etwas übertreiben..... :wack:

Ein Fahrzeug Rahmen kann sich auch Längsrichtung durchbiegrn.... Siehe Sattelauflieger. Und schon ist die Faser dahin.....

Gruß Michael

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Re: Lage der neutralen Faser im Rahmen

#15 Beitrag von TPW » 2019-09-11 12:51:40

Servus,

mach ich. :spiel:

Danke für dich doch noch hilfreichen Ratschläge. :)

Grüße
Pascal

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