Kofferlagerung einmal anders

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Willi Jung
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Kofferlagerung einmal anders

#1 Beitrag von Willi Jung » 2019-01-24 13:46:33

Liebe Forenkollegen,

ich möchte hier mal ein Thema zur breiten Diskussion stellen.
Ich lese seit Jahren sehr interessiert alle Beiträge zum Thema Kofferlagerung. Seit dem Rahmenbruch bei Volkers Steyr, mach ich mir da auch mehr Gedanken drum.
Unser Koffer (mit integriertem Hilfsrahmen) ist bislang an 6 Punkten (3 pro Seite) mit dem Hauptrahmen mit Schwalben fest verschraubt.
Die naheliegendste bzw. einfachste Lösung ist eine Federlagerung, da die Aufnahmepunkte schon optimal dafür vorgerüstet sind.
Ich müsste nur noch zusätzlich seitliche Laschen anbringen für die Führung beim Abheben des Koffers und um ganz auf Nummer sicher zu gehen noch ein Element das Schubkräfte aufnimmt um die hinteren beiden (M-16) Bolzen zu entlasten.
Um vorne ausreichend lange Federn unterzubringen müsste ich nun auf der Fahrerseite Teile meiner Bremsanlage umbauen (Haptbremszylinder bzw. Luftdruckrohre).
Hier mal Bilder der Lagerschwalben:
Bild
Bild
Jetzt kam mir folgende Idee:
Die Federn werden ja lediglich benötigt, um den Koffer im normalen Straßenbetrieb ausreichend zu stabilisieren, damit der sich in Kurven nicht zu leicht aushebt bzw. aufschaukelt.
Wenn ich nun statt der Federn z.B. Kipperpritschenlager an den beiden vorderen Befestigungspunkten montiere um einen Schnellverschluss zu realisieren, den ich nur im schweren Gelände öffne (natürlich muss das Fahrzeug dann noch gerade stehen), aber ansonsten in 99% der gefahrenen Kilometer einfach der Bolzen drin ist und der Aufbau sich somit wie fest verschraubt verhält, müssten doch alle Spatzen gefangen sein. Ich müsste nicht an meiner Bremse rumbasteln, das Fahrzeug fährt sich auf der Straße (fahrwerkstechnisch hervorragend) wie bisher und im üblen Gelände erlaube ich dem Rahmen sich zu verschränken indem ich einfach vorher den Sicherungsbolzen ziehe. Das Abheben des Koffers wird dann gar nicht (durch Federn) gehemmt und "runter" kommt der dann auch nicht unsanfter als mit Federn, die ja zusätzlich noch runter ziehen. An den mittleren Lagern würde ich der Einfachheit halber Federlager ausführen - hier hab ich genug Platz und die Federn sind hier ja auch halb so lang.

Hab ich irgend etwas vergessen bei meinen Überlegungen???
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pari
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Re: Kofferlagerung einmal anders

#2 Beitrag von pari » 2019-01-24 14:25:30

Hallo Willi,

ich finde die Lagerung jetzt schon sehr knapp bemessen was die Haltekräfte angeht.
Wir haben bei uns hinten ein Festlager mehrfach mit M16 (pro seite 5 oder 6) verschraubt und zusätzlich 3 Paar Federlagerungen und natürlich Führungen.
Bei Bewegung habe ich nicht das Gefühl das wir damit überdimensioniert sind.
Wenn du jetzt für Bewegung noch 2 Haltepunkte öffnest.......
Mir wäre das zu wenig Halt für den Koffer.
vg
pari


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Willi Jung
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Re: Kofferlagerung einmal anders

#3 Beitrag von Willi Jung » 2019-01-24 16:13:51

Willi Jung hat geschrieben:
2019-01-24 13:46:33
...
Ich müsste nur noch zusätzlich seitliche Laschen anbringen für die Führung beim Abheben des Koffers und um ganz auf Nummer sicher zu gehen noch ein Element das Schubkräfte aufnimmt um die hinteren beiden (M-16) Bolzen zu entlasten.
.....
Hallo Pari,
das sollte zum Ausdruck bringen, dass ich noch was tun muss in Sachen Stabilität, wenn ich vorhandene Schwalbenverbindungen im Gelände öffne.
So wie es ist (fest verschraubt), hat sich das mit den 6 Schrauben bewährt. Da hätte ich keine Angst.
Die seitlichen Führungslaschen würde ich ähnlich wie Rico ausführen (4 Stück) - hier ein Bild aus seinem tollen Umbaubericht!
Bild
Ich denke aber darüber nach, die Laschen genau anders herum am Hilfsrahmen zu befestigen (nach unten offen), damit die weit genug überlappen.
Mein Hilfsrahmen ist nur 70mm hoch. Wenn ich also vorne ca. 120mm einseitiges Abheben erreichen will, ragt der Hilfsramen bei der Montage so wie bei Rico schon 50mm aus der Lasche.
Denkt ihr es wäre ausreichend, dass dann das 2. Laschenpaar in der Mitte noch ca. 10mm eingetaucht ist?
Ich hätte da Angst, dass die seitliche Verschiebung bzw. Verwindung vorne schon so hoch sein kann (bei Schräglage), dass der Hilfsrahmen auf der Führungslasche wieder aufsetzt und nicht daneben.
Haltet ihr das für unbegründet?

Liebe Grüße
Willi
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Re: Kofferlagerung einmal anders

#4 Beitrag von hesima » 2019-01-24 18:02:25

Ich quatsche hier gerade mal überall mit, weil ich meine Fühler als Neuling gerade in alle Richtungen ausstrecke und bei einigem mitlese.

Passend zu eurem Thema, soweit ich alles richtig verstanden habe, ist eine Fahrzeug Vorstellung in der aktuellen Januar-Ausgabe der Zeitschrift Explorer. Dort wird ein 12,5 Tonner für über 400000 € vorgestellt: "Schatzmeister Zirbnbox".

https://explorer-magazin.com/magazin/me ... tzmeister/

Nicht schlecht gestaunt habe ich zu einem Foto und der dazugehörigen Beschreibung des Zwischenrahmens. Auf der Internetseite oben ist ein Foto des Zwischenrahmens zu sehen.

Nach der Beschreibung im Magazin ist der Zwischenrahmen nur hinten fest mit dem LKW verbunden. Nach dem Text im Explorer befinden sich im Bereich der Hinterachse und vorne jeweils zwei Metallkugeln, die am LKW Rahmen befestigt sind. Als Gegenstück ist am Zwischenrahmen jeweils ein Gummilager befestigt, in welches die Metallkugeln einrasten, wenn sich der Zwischenrahmen gerade nicht infolge Verwindung vom LKW-Rahmen abhebt. Soweit von mir richtig verstanden, geht der Erbauer des LKWs davon aus, dass immer zwei Kugelköpfe auf einer Seite in die Gummilager eingerastet sind, während die anderen beiden bei Verschränkung ausgerastet sind. Weitere Haltepunkte wie Federlager gibt es keine.

Es gibt noch zwei Stoßdämpfer vorne, die aber meines Erachtens nur axiale Kräfte aufnehmen können, also nicht zur Seitenführung des Koffers beitragen können.

Was passiert eigentlich, wenn der LKW im Rahmen einer Geländefahrt oder eines Unfalls auf die Seite fällt? Dann ist, soweit von mir verstanden, ein Verbiegen des Lkw Rahmens hinten vorprogrammiert, weil dann ein enormes Biegemoment am Rahmenende entsteht. Man könnte ja sagen, da kommt es dann nicht mehr darauf an. Wenn ich aber auf einer Weltreise umkippe, möchte ich schon weiter fahren können.

Interessant ist auch, dass der Zwischenrahmen aus Standard Aluminium Elementen zusammengeschraubt ist, ala Bosch Rexroth.

Naja, vielleicht ist der Erbauer ja in erster Linie Schreiner :totlach:

Gruß Marco

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Willi Jung
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Re: Kofferlagerung einmal anders

#5 Beitrag von Willi Jung » 2019-01-24 18:26:55

Hallo Marco,

sieht sehr interessant aus!
Gefällt mir, wenn jemand quer denkt.
Du hast auch einen wichtigen Knackpunkt angesprochen mit dem Umkippen.
Das passiert ja vornehmlich im schweren Gelände, wenn bei mir der Sicherungsbolzen draußen wäre.
Ob dann die Rahmensteifigkeit ausreichen würde, um über die hintere Verbindung den ganzen Laster (mit) zu kippen wage ich auch zu bezweifeln.
Jedenfalls wären undeffinierbare Rahmenschäden vorprogrammiert.
Da reichen aber die hier oft bei Federlagerungen eingesetzten M12er Führungsstäbchen für die Federn auch nicht aus für - die knicken dann wie Streichhölzer bzw. reißen die ab.
Es müsste also noch eine massive "Höhenbeschränkung" mit rein, die das Abheben sicher auf das gewollte Maß beschränkt.

Liebe Grüße
Willi
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Re: Kofferlagerung einmal anders

#6 Beitrag von hesima » 2019-01-24 18:31:43

Hallo Willi, da offenbart sich dann auch ein weiterer Vorteil einer Dreipunktlagerung oder einer Rautenlagerung. Habe ich persönlich bisher so noch nicht gelesen. Habe aber hier im Forum und anderswo schon diverse im Straßengraben liegende Allrad Wohnmobile gesehen.
Ich werde das bei meinem weiteren Planungen im Hinterkopf behalten.
Marco

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Re: Kofferlagerung einmal anders

#7 Beitrag von RalfPetersen » 2019-01-24 19:09:18

Hallo,

diese Art von Puffern wurden in Silo´s,Muldenkipper groß als Klapperschutz eingebaut.Da so eine Mulde,Silo gute 10 Meter Länge hatte,drückt die Stahlpin in ein Gummilager und die Lager vom Kippzylinder gingen nicht kaputt.Was auch gebaut wurde ,war,den Hilfsrahmen hinten am Chassis fest anzuschrauben und vorne auf Gummilager(Silentblöcke).Je nach Größe des Behälters 4 - 8 Stück.

Gruß Ralf

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Re: Kofferlagerung einmal anders

#8 Beitrag von hesima » 2019-01-24 20:21:41

... womöglich hat der Hersteller ja die Aufbaurichtlinien von Agraranhängern verwendet :joke:
... aber bei 10 m Länge meinst du dann wohl eher LKW-Auflieger?
Marco

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Re: Kofferlagerung einmal anders

#9 Beitrag von RalfPetersen » 2019-01-25 12:21:00

Hallo Marco,

ja ,Auflieger.Waren bei den kleinen Kippanhänger auch verbaut.

Und Willi,was war an dem Rahmen von Volker gebrochen?
Wie viel hat dein Rahmen schon mitgemacht?

Gruß Ralf

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Re: Kofferlagerung einmal anders

#10 Beitrag von hesima » 2019-01-25 12:52:54

Ralf, waren diese Auflieger und Anhänger so konstruiert, dass der Aufbau trotzdem auf dem Rahmen direkt auflag, oder wurde die Last nur punktuell über mehrere Pufferlager aufgenommen?

Willi, mich würde auch der Rahmenbruch von Volker interessieren. Gibt es dazu einen Thread hier im Forum?

Marco

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Re: Kofferlagerung einmal anders

#11 Beitrag von OliverM » 2019-01-25 13:04:34

hesima hat geschrieben:
2019-01-25 12:52:54
Ralf, waren diese Auflieger und Anhänger so konstruiert, dass der Aufbau trotzdem auf dem Rahmen direkt auflag, oder wurde die Last nur punktuell über mehrere Pufferlager aufgenommen?

Marco
Moin Marco,
das kann ich dir auch beantworten . Die Siloauflieger und auch die Anhänger sind so konstruiert , daß die Last nur Punktuell über die Pufferlager und gegebenenfalls dem Kippzylinder aufgenommen wird. Die Lastverteilung findet dann über die Menge und Abstand der Lager statt.

Gruß

Oliver
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Re: Kofferlagerung einmal anders

#12 Beitrag von RalfPetersen » 2019-01-25 13:06:53

Hallo Marco,

teilweise.Bei einem Behälter wurde hinten ein Festlager und vorne ein bewegliches Lager gebaut.Bei einem Silo bzw.Mulde habe ich hinten ein Drehlager und vorne den Kippzylinder.Dazwischen waren auf dem Chassis mehrere Gummiauflagen und solche Festhalter wie in dem Magazin gezeigt.

Gruß Ralf

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Re: Kofferlagerung einmal anders

#13 Beitrag von Willi Jung » 2019-01-25 13:29:50

Hallo Ralf,

hier findest du die ausführliche Abhandlung zu Volkers Rahmenbruch.
Rahmenbruch Steyr 680
Nach meinem Dafürhalten ein trauriger Einzelfall, dessen Ursachen bis heute nicht wirklich geklärt sind.
Trotzdem hat es mich dazu bewogen, mir noch mal Gedanken über eine Verbesserung gegenüber der fest verschraubten Variante zu überdenken.
Unbestritten treten Lastspitzen bei Verschränkung direkt hinter dem Fahrerhaus auf (bei komplett verschraubtem Koffer) und wenn man die mit kleinem Aufwand vermeiden kann bzw. stark reduzieren kann, dann will ich das tun. Und nein, ich will keinen zusätzlichen Zwischenrahmen mit Raute oder Dreipunktlagerung einbauen.
Ich bin froh, dass mien LKW nur 3,20m hoch ist und eine hervorragende Straßenlage hat (bei einer Gefahrenbremsung mit abruptem Ausweichmanöver festgestellt), und das soll im Wesentlichen so bleiben.
Deshalb der Gedanke, nur bei Bedarf die Lagerung zu öffnen.

Liebe Grüße
Willi
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Re: Kofferlagerung einmal anders

#14 Beitrag von Enzo » 2019-01-25 20:21:09

Hallo Willi,
wenns nun einfach sein soll, jede Seite eine Führungslasche und bei Bedarf nimmst du die Bolzen raus. Gehalten wird dein Koffer bei einer Federlagerung ja eh nur durch das hintere Festlager. Ob da vorn nun noch ne Feder herumeiert oder nicht, spielt doch keine Rolle.
Da du ja bisher problemlos unterwegs wars, wird das ja nicht oft vorkommen.
Mag jetzt nicht die Hightech Lösung sein, aber schnell und einfach.
Jens

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Gregorix
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Re: Kofferlagerung einmal anders

#15 Beitrag von Gregorix » 2019-01-26 11:27:18

Hi, ich glaube du denkst zu kompliziert :
Die Federlagerung soll das Einleiten von Lastspitzen in den Rahmen verhindern. In deinem Fall sonst nix. Daher ist auch kein großer Federweg nötig.
Die Laschen sind bereits so konstruiert, dass sie den Aufbau seitlich führen.
Lastspitzen entstehen da, wo das Ende des Hilfsrahmens am durchgehenden Hauptrahmen aufliegen (also vorne).
Du hast 3 Laschenpaare. Die hinteren beiden lass so wie sie sind. Beim vorderen Paar muss man nur den Bolzen gegen einen etwas längeren tauschen. Die Federn würde ich als Tellerfedern ausführen, die mit etwas Vorspannung eingebaut werden.
Dadurch erreichst du die nötige Dämpfung bei Lastspitzen und erhältst die schlüssige Aufbauverbindung.
Die vorderen Spitzen des Hilfsrahmens sollten dann noch verjüngt werden, wenn sie das nicht ohnehin sind.
Damit erreichst du eine Schonung der Hauptrahmen, ohne am dynamischen Aufbauverhalten viel zu verändern.
LG, Gregor

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Re: Kofferlagerung einmal anders

#16 Beitrag von SimonB » 2019-01-29 11:43:21

Moin Willi,

spannende Überlegungen; da habe ich mal abonniert :-).

Gregor hatte ja schon bei Volkers Diskussion vorgeschlagen, ohne größere Umbauten einfach vorne kurze Federn einzusetzen um die ersten Kraftspitzen besser zu verteilen. Was hälst Du von dem Vorschlag?

Und: Volker hatte ja in seinem "Verschränkungsschnelltest" festgestellt, dass bei ihm ohne weitere Umbauten zu wenig Platz für eine größere freie Verschränkung von Aufbau und Rahmen zu sein scheint. Hast Du das bei Dir geprüft und gehst davon aus, dass derartige Probleme bei Dir nicht auftreten (egal ob die Freiheit jetzt über Schnellverschlüsse oder Federn hergestellt wird)?

Grüße
Simon
"flohzüchtende anarchisch orientierte minderheit, wohnend wie ein krebsgeschwür."

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Willi Jung
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Re: Kofferlagerung einmal anders

#17 Beitrag von Willi Jung » 2019-01-29 15:20:10

Hallo Simon,
Von den kurzen Federn halte ich erst mal nicht so viel. Das hängt ja auch alles irgendwie miteinander zusammen.
Bei mir ist auf der Beifahrerseite der Freigang in jeder Hinsicht ausreichend.
Auf der Fahrerseite gibt es Kollisionen an der vorderen Kofferecke mit dem Kotflügel und speziell bei mir mit dem Staukasten an der Bremsanlage.
Für längere Federn würde hier auch der Platz nicht ausreichen.
Ich werde also zuerst einmal (idealer Weise an einem anderen Fahrzeug) einen Verschränkungstest durchführen mit offenen Bolzen, um herauszufinden, wie weit der Rahmen maximal verschränkt. Dann entscheide ich, ob ich dem Rahmen diese maximale Freiheit geben möchte. Danach richtet sich nämlich der Aufwand meiner Umbaumassnahmen.
Liebe Grüße
Willi
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Re: Kofferlagerung einmal anders

#18 Beitrag von Willi Jung » 2019-02-08 13:40:53

Hier kann man schon mal sehen, wie ein Umbau der Fahrerseitigen vorderen Kofferecke aussehen könnte, um ausreichend Freigang für ein Verdrehen des Koffers bzw. des Hauptrahmens zu ermöglichen.
So sieht es jetzt aus:
Steyr Seite.jpg
So könnte die Ecke gekappt werden (weil ich die dahinter liegende Rampe für das Ersatzrad ja nicht mehr benötige). Der Koffer ist ja schon auf 2/3 der Breite vorne abgetreppt.
Dachgepäckträger.jpg
Hier noch etwas größer der Bereich:
Ausschnitt Kofferecke.jpg
So sieht die Abtreppung auf der Beifahrerseite aus. Die Koffervorderwand läuft sowieso auf dieser Höhe über die gesamte Breite.
Steyr Taubenblau (Large).jpg
Liebe Grüße
Willi
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Re: Kofferlagerung einmal anders

#19 Beitrag von Gregorix » 2019-03-03 10:14:57

Hallo Willi,
um was geht es dir bei dem Umbau?
Wenn du den Koffer mehr entkoppelst, als von mir vorgeschlagen, muss dir klar sein, dass dies starke Auswirkungen auf die Fahreigenschaften hat.
Der Koffer ist dafür konstruiert, fahrdynamische Kräfte auf zu nehmen und trägt damit deutlich zur Stabilisierung das Fahrverhaltens bei.
Den Koffer völlig zu entkoppeln erhöht die Beweglichkeit im schweren Gelände, auf Kosten der Straßentauglichkeit.
Wenn es dir aber eigentlich nur darum geht, den Rahmen zu entlasten, dann ist mein Vorschlag geeignet, weil er das bewirkt, ohne das Straßenverhalten besonders zu verschlechtern.
Die aktuelle Montage ist nicht auf dauerhaften Pisteneinsatz ausgelegt und überlastet bei dieser Verwendung den Rahmen, wenn man Pech hat. Ansonsten ist das aber alles okay, wie es ist. Der eine Mangel wäre so einfach und schnell behoben.
Das hängt nicht "irgendwie" zusammen, die gegenseitigen Einwirkungen folgen ganz strengen Regeln, die mittels FE Berechnungen genau ermittelt werden können. Damals halt leider noch nicht... :)

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Re: Kofferlagerung einmal anders

#20 Beitrag von Ulf H » 2019-03-03 11:23:00

... wenn das tatsächlich so ist, dass der Koffer den Fahrzeugrahmen stabilisieren muss um vernünftig auf der Strasse fahren zu können, wie ist das dann bei Pritschenfahrzeugen, die es bei dem Fahrzeugtyp ja auch gibt, und deren Aufbau keine wesentliche Stabilisierung bringt ...

Gruss Ulf
Ein Problem, welches mit Bordmitteln zu beheben ist, ist keines !!!

Hanomag, der mit dem vollnussigen Kaltlaufsound !!

Sisu (finnisch) die positivste Umschreibung für Dickschädel.

Da ist man ständig dran die Karren zu verbessern, schlechter werden sie ganz von alleine.

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Re: Kofferlagerung einmal anders

#21 Beitrag von Willi Jung » 2019-03-03 12:20:45

Gerade deshalb möchte ich ja einen Schnellverschluss einsetzen, damit der Waagen in 99% der Fälle wie auch jetzt fest mit dem Koffer verbunden ist und nur im ganz schweren Gelände entkoppelt wird.

Liebe Grüße
Willi
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