Hilfsrahmen Vorstellung

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Knoelli
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Hilfsrahmen Vorstellung

#1 Beitrag von Knoelli » 2018-09-16 15:32:32

Hallo Zusammen,
Wir haben unseren Federgelagerten Hilfsrahmen auf dem Papier schon mal fertig. :)
Meint ihr dass,das so gehen kann oder sind uns noch Fehler unterlaufen? :positiv: :D
Fahrgestell ist ein MB 1222 um 500mm gekürzt.
Aufbau wird ein Eigenbau aus Siebdruck mit 9mm außen dann 60mm Styrodur und innen 6mm Sperrholz. wir haben noch keine Ahnung was der wohl wiegen mag.


Gruß Andre und Katrin
Zwischenrahmen4.jpg
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Zwischenrahmen1.jpg

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felix
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Re: Hilfsrahmen Vorstellung

#2 Beitrag von felix » 2018-09-17 0:31:49

Moin,

würde die Kastenprofile vorne V-förmig einschneiden, um Punktlasten auf den FZ-Rahmen zu vermeiden.

Die Querträger sollten durchgehen, der Versatz in der Mitte sollte minimal sein. Im Moment liegt enorme Torsion auf dem Rahmen, vor allem ganz vorne. Sieben zu vier -warum? Die Rohre sind als Querträger zum schwach, unter der vorder- und Rückwand sollte der Querträger zwischen den Längsträgern dieselbe Höhe haben, wie die Querträger aussen.

Dieses riesige Rohr-dingens am Heck trägt dann 1/4t Reserveräder? Schweißnaht direkt im Obergurt an der schwächsten Stelle? Habt ihr das einmal sauber gerechnet? Nur vom darauf-schauen: das hält nicht.

MlG,
Felix

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Knoelli
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Re: Hilfsrahmen Vorstellung

#3 Beitrag von Knoelli » 2018-09-17 9:14:22

Hallo Felix
Ist generell die Frage ob ich für die Querträger Rohre nehme. Hab mir gedacht dass das Verwindungssteifer ist. Außen habe ich nur vier genommen um noch Sachen wie Staukästen und ein Podest für den Eingang dazwischen unterzubringen. Stabilität geht aber natürlich vor!
Bei dem Gestell für den Häckträger habe ich mir ehrlich gesagt noch nicht viele Gedanken gemacht, war erstmal ein grober Entwurf. Hatte gedacht ihn noch oben am Aufbau zu befestigen.
Würde den auch lieber nur an den Koffer schrauben, wie an einen Shelter. Bin mir aber nicht sicher ob ich das haltbar genug hinbekomme.
Gruß Andre

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felix
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Re: Hilfsrahmen Vorstellung

#4 Beitrag von felix » 2018-09-17 13:32:06

Hallo Andre,

in einem Wohnkoffer liegt das Gewicht eigentlich ausschließlich entlang der Wände, in der Mitte ist eigentlich immer ein Gang, in welchem man läuft. Dementsprechend müssen Hilfsrahmen in der Mitte kein nennenswertes Gewicht tragen. Genau and der Stelle unterscheidet er sich grundlegend von einem Aufbau für Gütertransport: Der ist flächig mit 1000kg schweren Paletten voll gestellt.

Der Kofferaufbau ist in den Wänden und Ecken steif, dort trägt er sich selbst. Ein Überseecontainer steht nicht ohne Grund auf nur vier Ecken: Weitere Aufnahmen dazwischen sind Überflüssig. Die Aufgabe vom Unterbau ist es daher, die Kräfte aus den Ecken des Koffers in den LKW-Rahmen zu bringen. Zum einen müssen die Kräfte so in die Wände des Kofferaufbaus eingeleitet werden, dass die Wand bzw. die Ecke selbst das aushält. Zum anderen muss er die Kräfte so in den LKW-Rahmen einleiten, dass dieser nicht an einem Punkt überlastet wird. Es ist nicht verkehrt, torsionssteife Profile zu verwenden, da ein geschlossener Koffer auch torsionssteif ist.

Nie vergessen: Der Koffer ist in den Ecken steif, daher liegt nahezu das gesamte Gewicht des Aufbaus als Punktlast in den Ecken. Das heißt dein vorderer und vor allem dein hinterer* Querträger tragen das gesamte Aufbaugewicht. Schwerkraft wirkt zuverlässig nach unten (wenn nicht, hast du andere Probleme) und deswegen hast du in erster Linie Durchbiegung nach unten auf dem ersten und letzten Querträger. Bei dem vorderen Querträger fehlt bei dir das Stück in der Mitte zwischen den Längsträgern. Das ist dann, als wenn du einem Schraubenschlüssel auf deinen Längsträger setzt, ein 80cm langes Rohr darauf setzt und dann den Koffer mit einer Ecke auf diese Schraubenschlüsselverlängerung stellst. Habe dein Rohr jetzt nicht gerechnet, aber mir kommen Zweifel, ob das halten würde. Günstig konstruiert ist das auf alle Fälle nicht. Wenn irgend möglich, sollte der erste und letzte Querträger sehr steif und durchgehend ausgeführt werden. Die Querträger dazwischen tragen nur kleine, lokale Lasten, da kann man Material einsparen oder auch mal Querträger versetzt anordnen, wenn das andere Vorteile bringt.

*(Aufbauten i.d.R. hinten schwerer, zudem trägt dein Koffer ein Stück wegen der Abschrägung frei)

Ein rundes Rohr ist gut, wenn reine Zug- Schub oder torsionskräfte auftreten, oder wenn es in alle Richtungen gleichmäßig steif gegen Durchbiegung seien muss. Wird das Profil jedoch hauptsächlich in einer Richtung auf Biegung belastet, so ist es sinnvoller, ein Profil zu wählen, dass in einer bestimmten Richtung der Biegung mehr Widerstand entgegen setzen kann: Ein klassisches I- oder ein C-Profil. Soll es auch torsionssteif sein, bietet sich ein Kastenprofil mit rechteckigem Querschnitt an.

MlG,
Felix

P.S: Die Vorder- und Rückwand sollte nicht direkt auf dem Querträger stehen, sondern ein paar mm Luft nach unten haben. Den auch ein sehr stabiler Querträger biegt sich unter Last etwas duch. Eine hochkant stehende Sandwich-Palette tut das nicht annähernd. Stößt sie unten an, wenn der Träger sicht biegt, liegt die gesamte Last auf dem Berührungspunkt und die Wand nimmt sehr wahrscheinlich Schaden.

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Knoelli
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Re: Hilfsrahmen Vorstellung

#5 Beitrag von Knoelli » 2018-09-17 17:37:20

Hi Felix, erstmal ein dickes DANKESCHÖN dass du dir die Zeit nimmst, mir zu helfen das richtig hin zubekommen!!!
Ich werde mir deine Ratschläge zu Herzen nehmen und nochmal was Zeichnen!
Wenn du da dann auch nochmal einen Blick drauf werfen könntest wäre das sehr nett!
Gruß Andre

stonedigger
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Re: Hilfsrahmen Vorstellung

#6 Beitrag von stonedigger » 2018-09-20 10:41:17

Hallo,

Um Dir ein bisschen ein Gefühl für die Materialien zu geben, erst einmal ein paar Beispiele aus der Praxis:

a) Wir verwenden für einen 4x4 Feuerwehraufbau auf einem Scania G410 mit zGG 18 t !!!. als Längsträger ein U: 140x80x4. Seitlich angesetzte Querträger als Z-Profil in H 80mm, t=3mm und seitlichen Schenkeln von 50mm. Im Abstand von 500mm. In der Mitte dementsprechend auch jeweils ein Querträger-U in gleicher Dimensionierung. Nur dort wo der Rahmen vom Längsträger abhebt, machen wir noch ein Kreuz rein, damit er, wenn er in der Luft hängt wirklich steif ist. Gelagert über Federn. (Also keine 3- oder 4-Punkt-Lagerung) Dazu fehlt den Feuerwehren die Höhe. (3,3m nach Norm) Die Kofferbausätze bringen den Außenrahmen praktisch schon mit und der wird dann seitlich mit den Querträgern verschraubt. Ein Kofferaufbau bei extremen Geländeeinsätzen wird aber mit diesem (und mit Deinem) System nichts! Da muss man halt wissen, was man machen will.

b) Für Containerverriegelung bietet die Fa. Schneider z.B. Containerholme an. https://www.schneider-fc.com/de/nutzfah ... lme-starr/ Diese sind so dimensioniert, dass sie Überseecontainer inkl. Inhalt im industriellen Einsatz transportieren. Soll heißen: Das hält für unsere Zwecke 1000% ig.

c) Privat haben wir einen 3,4m langen Militär-Funkkoffer. Dieser hat (wie vom Vorredner beschrieben) 4 Aufnahmepunkte. Hier wird die Last eingeleitet. Der Koffer (besser: Container) ist selbsttragend. D.h. wir brauchen keinen Hilfsrahmen, sondern wir haben am Heck sozusagen einen Containerholm (ähnlich wie Schneider-FC) mit Wippe. Vorne einen starren Containerholm. Wo die Wippe sitzen soll, darüber haben sich hier im Forum schon andere ausgelassen. Das hängt vom Fahrgestell, Radstand etc. ab (und natürlich vom Einsatzzweck) - aber Du willst ja eh Federlagerung. Da Dein selbstgebauter Koffer nicht selbsttragend ist, musst Du alles so konstruieren, dass das ganze biegesteif wird, sonst kann er an den Federn nicht abheben und verbiegt sich und leitet so die Lasten in den Koffer ein.

Zu Deiner Dimensionierung: Ob Du die mittleren Federn brauchst muss sich zeigen. Ich würde die Aufnahme mal vorsehen. Wir brauchen aber bei den Feuerwehren meist nur die ersten zwei Federn, da er sich erst ab der Mitte beginnt zu verwinden. Das Kastenprofil mit den Rohren ist definitiv ausreichend (meiner Meinung nach schon fast zu massiv) Siehe Beispiel a): Im hinteren Bereich wirst Du weder das heftige Kastenprofil noch die Rohre brauchen. Tatsächlich würde ich aber den ersten und letzten Träger als durchgehende Konstruktion ausführen. Die seitlichen U's, die zur Mitte zulaufen finde ich sehr gut. Vielleicht würde ich ein paar von den 90er Rohren rausschmeißen und stattdessen ein Kreuz im freien Bereich einfügen. Auf jeden Fall würde ich den Rahmen nach dem Schweißen auf dem Fahrzeug montieren und dann den Verschränkungstest machen - dann siehst Du, wo Du noch was machen musst.

SD

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Re: Hilfsrahmen Vorstellung

#7 Beitrag von stonedigger » 2018-09-20 12:57:44

Ach so: Wegen dem Reserveradhalter: Da würde ich einen Knoten verwenden, der außen auf die Träger gesetzt wird. Aus einem Stück gelasert, der die Schweißnähte nochmal überdeckt. Schräge Enden, damit man keine Kerbspannung in der Schweißnaht rein bekommt. Stichwort: Sanfte Übergänge!
Hättest Du keine Schräge, dann wäre der Hebelarm natürlich geringer, der an der Schweißnaht zieht. Natürlich kann man das mal durchrechnen. Da bekommt man dann aber auch nur statische Werte raus und die würden vermutlich aussagen, dass die Dimensionierung ausreicht. Wenn da die Schweißnaht zu reißen beginnt, dann nur auf Grund von einer ständig wechselnden Beanspruchung (Anfahren - Bremsen) Und eine Dauerfestigkeitsberechnung geht dann schon ans eingemachte und hat auch viel mit Kristallkugellesen zu tun. Würdest Du es dauerfest auslegen wollen, dann wird das zu schwer.
Schau Dir doch mal andere Hersteller an, wie die ihre Heckträger dimensionieren.

SD

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Re: Hilfsrahmen Vorstellung

#8 Beitrag von itchyfeet » 2018-09-20 16:55:34

Hallo SD !

Besten Dank für Deine Ausfühungen ! Das ist sehr interessant !
a) Wir verwenden für einen 4x4 Feuerwehraufbau auf einem Scania G410 mit zGG 18 t !!!. als Längsträger ein U: 140x80x4. Seitlich angesetzte Querträger als Z-Profil in H 80mm, t=3mm und seitlichen Schenkeln von 50mm. Im Abstand von 500mm.
Unter meinem Kühlkoffer sind zwei Längsträger 100x50x5mm mit Z-Profilen 50x70x4 als Querträger alle 700mm.
Allerdings soll er auch nicht für 18t gut sein sondern nur für 10-11t ( MB1222 ).

Jetzt plane ich diese Koffer auf meinen 3-Punkt Zwischenrahmen zu stellen und diesen nur an drei Stellen zu unterstützen ( eigentlich logisch .... ) :happy:

Reicht das 100x50x5mm Profil ? Oder sollte ich etwas solideres verwenden ?

Danke !!

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Re: Hilfsrahmen Vorstellung

#9 Beitrag von Weickenm » 2018-09-20 17:37:29

Moin!

Ich weiß ja nicht, wie schwer dein Aufbau werden soll, aber mein Aufbau wird von einem 100x70x5mm getragen werden. Anvisiertes Gewicht 2500daN.

Beste Grüße
Florian
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itchyfeet
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Re: Hilfsrahmen Vorstellung

#10 Beitrag von itchyfeet » 2018-09-20 18:12:47

Etwas schwerer, so für Jäger und Sammler, 3-3,5t. :D

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Re: Hilfsrahmen Vorstellung

#11 Beitrag von Knoelli » 2018-09-23 13:30:22

Sooo.....
hab mal ein paar Änderungen gezeichnet.... :hacker:
Die Längsträger sind vorne nun V-Förmig gearbeitet, die Rohre in der Mitte sind Kastenprofilen gewichen und die Qerträger sind auf einer Höhe.
Bild
Bild


Das vordere Querstück muss allerdings etwas nach hinten versetzt und ausgenommen werden um über das Getriebe zu passen.
Dazu habe ich es zusätzlich verstärkt.
Bild
Bild

Das Profil des Häckträgers habe ich etwas verkleinert auf 70x40 und unten mit verstärrkt.
Bild

Bild
Hier seht ihr wie ich die Bodenplatte auf dem Rahmen liegt.
Bild

....hier mit Siebdruckkabine die mit 60x60x4 Aluwinkeln eingefasst ist.
Bild

PS.: Irgendwie bekomme ich das mit dem Bilder einstellen nicht so richtig hin.
Die sollten eigentlich in anderer Reinfolge und unter den passenden Text. :wack:
Ich hoffe ihr kommt damit klar :angel:
Sorry dafür

Gruß Andre
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Re: Hilfsrahmen Vorstellung

#12 Beitrag von Knoelli » 2018-09-25 21:00:38

Hallo,
mag keiner mehr seinen Senf dazu geben? :D
hatten gehofft noch ein paar konstruktive Kommentare von euch zu bekommen :blush:

LG Katrin und Andre

Aarlon

Re: Hilfsrahmen Vorstellung

#13 Beitrag von Aarlon » 2018-09-25 21:19:28

Es gab doch mal in Eitorf den bekannten Zwischenrahmenbauer QTWO, Scott Dohmen. Auf seiner Webseite steht jetzt dauerhaft geschlossen und erreichbar ist der auch nicht mehr. Weiß da jemand was, ob der pleite gemacht hat?

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Re: Hilfsrahmen Vorstellung

#14 Beitrag von MaartenNL » 2018-09-26 11:17:39

Knoelli hat geschrieben:
2018-09-16 15:32:32
Hallo Zusammen,
Wir haben unseren Federgelagerten Hilfsrahmen auf dem Papier schon mal fertig. :)
seht schon aus :unwuerdig:
Aarlon hat geschrieben:
2018-09-25 21:19:28
Es gab doch mal in Eitorf den bekannten Zwischenrahmenbauer QTWO, Scott Dohmen. Auf seiner Webseite steht jetzt dauerhaft geschlossen und erreichbar ist der auch nicht mehr. Weiß da jemand was, ob der pleite gemacht hat?
genau, das frage ich auch, leider kann ich der qtwo nicht finden :(

rautenlagerung.com ist der neue homepage aber ach nicht erreichbar

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Re: Hilfsrahmen Vorstellung

#15 Beitrag von stonedigger » 2018-09-26 13:09:19

Hallo,

Am grünen Blech würde ich, wenn es möglich ist, die scharfen Ecken entschärfen. Gerade an der oberen Ecke wird durch den Hebelarm und das Gewicht des Ersatzrades früher oder später ein Riss entstehen. Wenn es nicht als großer Bogen geht, dann wenigstens einen kreisförmigen Freischnitt in der Kante. Oberflächlich betrachtet sieht der Ersatzradträger etwas mickrig aus. Aber das müsste man mal rechnen.
Auf jeden Fall würde ich auch die obere Schweißverbindung (blauer Pfeil) ebenfalls verstärken.
Die vordere Kante des grünen Bleches würde ich schräg auslaufen lassen - sonst schweißt Du am Träger senkrecht nach unten und das ist dann auch wiederum rissgefährdet.

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Re: Hilfsrahmen Vorstellung

#16 Beitrag von Knoelli » 2018-09-27 14:25:31

Hallo,
hier nochmal die verbesserte Version......
Der Häckträger ist jetzt aus 70x80x6 Kastenprofil.

Ich war gestern noch bei meinem Tüv Menschen und der hat den Zwischenrahmen für gut befunden! :D

Gruß Andre
überarbeitet.jpg

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Re: Hilfsrahmen Vorstellung

#17 Beitrag von stonedigger » 2018-09-28 10:01:54

Ja und nach vorne noch schräg zuschneiden, siehe Bild

SD
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Re: Hilfsrahmen Vorstellung

#18 Beitrag von Knoelli » 2018-09-28 22:18:30

mmm..... ist das jetzt nicht ein bisschen übertrieben?

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Re: Hilfsrahmen Vorstellung

#19 Beitrag von stonedigger » 2018-10-08 9:10:15

übertrieben würde ich nicht sagen - vielleicht overengineered. (Gibt's das Wort eigentlich?) :lol:

SD

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Re: Hilfsrahmen Vorstellung

#20 Beitrag von Knoelli » 2019-03-10 17:18:25

Hallo und nochmal Danke an das gesamte Forum, für die große Menge an Infomaterial! :unwuerdig:
Wenn man ein bisschen sucht oder was fragt, bekommt man immer die Info die man braucht! :D

Unser Hilfsrahmen ist nämlich fertig zum Verzinken. Unser TÜV Prüfer war letzte Woche da und hat alles für Gut befunden.
Er meinte noch das ich es auf jeden Fall stabil genug konstruiert habe und die bei Schmitz-Cargobull die Hände wohl über dem Kopf zusammen geschlagen hätten. -bei so viel Materialverschwendung. :p
...ich hab's halt lieber etwas stabiler.... :rock:

Und hier ein paar Fotos für euch.....
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Re: Hilfsrahmen Vorstellung

#21 Beitrag von MaartenNL » 2019-03-11 12:12:15

wow, das seht sher schön aus :rock:

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