Verwindung Mercedes LA710 Allrad

[itchy]

Hallo zusammen,

sorry für Doppelpost - ich suche auch im Nachbarforum nach Infos.

Ich baue gerade einen LA710 Kurzhauber wieder auf. Ex BGS, der originale Koffer war angeblich fest mit dem Rahmen verschraubt.
In der Zwischenzeit war ein Alu-Koffer drauf, der hinten fest und vorne mittels Wippe befestigt war.
Dabei lag der Hilfsrahmen vollständig auf Holzlatten auf, die wiederum vollständig auf dem Hauptrahmen aufliegen.
Die Wippe ist jedoch so angebracht, dass zwischen Haupt- und Hilfsrahmen praktisch kein Höhenspiel vorhanden ist.
Damit ist sie meiner Meinung nach Ihrer Funktion weitgehend entledigt - durch den fehlenden Höhenausgleich zwingt die Wippe den Hilfsrahmen dem Hauptrahmen zu folgen.

Das Ganze hat allerdings viele Jahre einwandfrei funktioniert.

Daher meine zwei Fragen:
- wieviel Grad verschränkt sich denn der Rahmen vom Rundhauber maximal? der BGS-Aufbau hat das wohl einfach unterbunden...
- macht eine Wippe Sinn, die "Höhenspiel" erlaubt?

Vielen Dank und beste Grüße,
Holger

[Ulf H]

... bitte zeichne das Konstrukt mal auf oder mach Fotos davon ... eine Wippe muss, wenn sie als Kofferlagerung funktionieren soll, eine Verdrehung des Hauptrahmens gegenüber dem Koffer zulassen ... Höhenspiel im Laher braucht es nicht, Höhenspiel zwischen Wippenarm und Hauptrahmen sehr wohl ... denn sonst wippte ja die Wippe nicht ...

Gruss Ulf

[Lassie]

Servus,

Höhenspiel im Lager braucht es nicht

Ist so nicht ganz richtig. Das Stichwort ist die sogenannte 'neutrale Faser' und das damit verbundene 3-dimensionale-Verhalten von Rahmen bzw Zwischenrahmen bei Verwindungen. Das ist ein Thema, wo viele Aufbauhersteller (auch renommierte Namen....) scheitern bzw grobe Fehler machen.

Viele Grüße
Jürgen

[Ulf H]

... auch wenn das Laher grob außerhalb der neutralen Faser sitzt, braucht es kein Höhenspiel (also Radialspiel um die Fahrzeuglängsachse) sondern neben dem grossen Drehspiel um die Fahrzeuglängsachse ein sehr viel kleineres um die Fahrzeughochachse, sowie ggf. ein kleines Achsialspiel in Fahrzeuglängsachse ... die Wippe muss sich auch bei verwundenem Fahrzeugrahmen und montiertem Koffer immer frei drehen können, dafür sorgen die beiden kleinen Spiele ... oder habe ich da doch was übersehen? ...

Gruss Ulf

[Michael]

Verwinden kann der MB Rahmen ewig viel. Ich hab da noch ein Bild im Hinterkopf, wo vorne und hinten jeweils ca. 1 Meter angehoben wurde und immer noch alle 4 Räder "Bodenkontakt" hatten.

Gruß Michael

[Pirx]

Daher meine zwei Fragen:
- wieviel Grad verschränkt sich denn der Rahmen vom Rundhauber maximal? der BGS-Aufbau hat das wohl einfach unterbunden...
- macht eine Wippe Sinn, die "Höhenspiel" erlaubt?

Hallo Holger!

- Generell gehören die Fahrgestellrahmen der Mercedes-Benz Kurzhauber zu den sehr verwindungsfreudig ausgelegten LKW-Rahmen. Ich hatte mal an meinem LA911B mit Radstand 3,60 m die Verwindung mit einem Gabelstapler gemessen und komme damit auf ca. 8° Rahmenverwindung pro Meter Radstand.

- Eine Wippe macht nur dann Sinn, wenn Sie Bewegungsraum zum wippen hat = "Höhenspiel". Eine ganz andere Frage ist, ob Du für Deine Bedürfnisse eine 3- oder 4-Punkt-Lagerung (mit 1 oder 2 Wippen) brauchst, oder ob nicht eine gut gemachte Federlagerung reicht. Das ist aber eines der meistdiskutierten Themen in diesem Forum, es gibt dazu dutzende Seiten zu lesen und ein Thread zum Thema artet leider oft in einer Glaubensfrage aus. Daher höre ich an dieser Stelle auf.

Pirx

[itchy]

Hallo Pirx,

vielen Dank fuer die ausfuehrlichen Infos!

8° pro Meter Rahmen???
Wow, das ist ja noch mehr als der Unimog!
Ich dachte, der Kurzhauber ist deutlich steifer weil Motor/Getriebe laenger aber nicht 3-Punkt gelagert sind...

Kurze Abschaetzung:
8° pro Meter, 4.5m vom hinteren Festlager bis zum Kofferanfang -> 36° - bei 0.9M Rahmenbreite wurde das einem Hoehenunterschied von ca. 60cm entsprechen?!?! - das kommt mir jetzt unrealistisch viel vor...oder??

wenn ich 10° Verwindung insgesamt annehme entspricht das einem Gefaelle von ca 17.5% am anderen rahmenende.
Rahmenbreite ist 90cm -> 0.9 * 17.5 ~ 16cm Hoehenunterschied
Der Rahmen ist ca 7.5m lang, vom hinteren Festlager zum vorderen Kofferlager sind es 4.5m also
4.5 / 7.5 * 16 = 9.6cm max was der Koffer maximal über dem Hauptrahmen abhebt
Bedeutet die Wippe muss ca 5cm Bewegung nach oben erlauben.
Mit 10cm Federweg einer Federlagerung wuerde ich bei der Annahme hinkommen, vermutlich ist das das Einfachste zu realisieren.

Eine Glaubensfrage moechte ich auch nicht daraus machen - nur Bruch vermeiden!

Daher doch noch 3 Fragen an dieser Stelle:
- wie bestimmst du die notwendige Federkraft? So, dass sie ein Ausfedern des Koffers in einer zuegig gefahrenen kurve verhindert?
- wenn ich die Wippe beibehalten moechte - spricht etwas dagegen, die gesamte wippe von unten federbelastet zu verschrauben um damit 5cm höhenweg zu erlauben? seitliche Fuehrung vorausgesetzt...
- ein alter Meister sagte, beim Kurzhauber MUSS Holz oder Gummi zwischen Hilfs- und Hauptrahmen...muss ich wirklich??

Vielen Dank und Gruesse,
Holger

[Ulf H]

... Bau entweder Wippe oder Federlagerung, alles dazwischen funktioniert auch nur irgendwie dazwischen ... 15 cm Spiel in der Federlagerung sind langjährig erprobt ... genaueres, auch zur Federstärke bitte über die Suchfunktion ...

Gruss Ulf

[Pirx]

Hallo Pirx,

vielen Dank fuer die ausfuehrlichen Infos!

8° pro Meter Rahmen???
Wow, das ist ja noch mehr als der Unimog!
Ich dachte, der Kurzhauber ist deutlich steifer weil Motor/Getriebe laenger aber nicht 3-Punkt gelagert sind...

Hallo Holger!

Das Getriebe ist beim Kurzhauber gar nicht im Rahmen gelagert, sondern hängt nur am Motor.

Kurze Abschaetzung:
8° pro Meter, 4.5m vom hinteren Festlager bis zum Kofferanfang -> 36° - bei 0.9M Rahmenbreite wurde das einem Hoehenunterschied von ca. 60cm entsprechen?!?! - das kommt mir jetzt unrealistisch viel vor...oder??

Ja, 8° ist viel. Du mußt meinen Werten aber nicht vertrauen. Es steht Dir frei, selbst zu messen.
Es gibt hier im Forum ein Bild eines Kurzhaubers im Verwindungstest, das ich leider gerade nicht finde. Wenn Du dieses Bild gesehen hast, sind die 8° nicht mehr so unrealistisch.

Daher doch noch 3 Fragen an dieser Stelle:
- wie bestimmst du die notwendige Federkraft? So, dass sie ein Ausfedern des Koffers in einer zuegig gefahrenen kurve verhindert?
- wenn ich die Wippe beibehalten moechte - spricht etwas dagegen, die gesamte wippe von unten federbelastet zu verschrauben um damit 5cm höhenweg zu erlauben? seitliche Fuehrung vorausgesetzt...
- ein alter Meister sagte, beim Kurzhauber MUSS Holz oder Gummi zwischen Hilfs- und Hauptrahmen...muss ich wirklich??

Zu Federlagerungen (hatte ich nie) gibt es hier berufenere Münder.

Holz ist verboten. Gummi kann, muß aber nicht.

Pirx

[Michael]

Tag Holger,

mach mal Bilder vom aktuellen Zustand. Aber so, dass man das Bild auch dem Gesamtfahrzeug zuordnen kann.

Dann Schnapp dir deinen Laster und such mal einen Hügel oder Rampe und fang langsam an das Fahrzeug zu verwinden. Du wirst staunen, was sich da alles tut.....

Gruß Michael

[Vossba]

Moin,

vor etwas mehr als 25 Jahren habe ich in Darmstadt mal einen Kurzhauber, mit dem Vorderrad auf der Motorhaube eines Pkw stehen sehn( ca. 1m).
Das fand ich damals sehr beeindruckend, denn die anderen 3 Räder standen sauber auf dem Boden.

Gruß Reinhard

[itchy]

Hallo,

vielen Dank für die vielen Infos!

@Pirx: ich stelle Deine Messergebnisse nicht in Frage - ich hatte nur einen Tippfehler gehofft...
Bei 8° pro Rahmenmeter muss ich meine aktuelle Befestigung nochmal gründlich überarbeiten.

Ich habe den LKW bereits in Verschränkung gefahren.
Mit den rostigen Blattfedern (ok, das ist für den Rahmen unerheblich) und ohne Beladung tut sich da nicht viel - bei ca. 30cm hebt ein Rad ab und das wars.

Ich bin im Moment weit weg vom LKW und komme erst im Herbst wieder dazu weiter zu machen - daher kann ich im Moment nur dieses alte Foto bieten.
Eckdaten: Kofferboden ist 80x50mm U-Profil, 2,45 breit und 5m lang. Leergewicht des Fahrgestells sind ca. 4t bei halb-vollen Tanks.

VG,
Holger

[Michael]

Ahhhh.... Bilder sagen mehr als 1000 Worte.
Das ganze sieht nach normalen Hilfsrahmen mit Federlager aus. Nur sehe ich da nicht die seitlichen Federn.
Die Wippe ist da totaler Humbug. Die wirkt dann wie eine Festverschraubung. Setz die Wippe außer Funktion und du wirst sehen, was der Rahmen dann macht....

Gruß Michael

[itchy]

Hallo Michael,

im Moment liegt der Hilfsrahmen nur lose auf dem Fahrzeug - die Wippe ist noch vom Vorgänger drin.
Federlagerung gibt es noch keine - die kommt erst noch.
Der Hilfsrahmen ist butterweich, der wird Verwindung nicht wirklich stören ...

VG,
Holger

[unihell]

Hallo
an Verwindung kann der Rahmen in der Tat viel ab, durch die Länge erscheint das mehr als beim Unimog. Der LKW ist leider nur genietet, die Nieten lockern sich halt mit der Zeit. Das war schon bei den Baustellenkippern ein ewiges Thema bei der HU. Der Unimog hat speziele Übergangskonstruktionen an den Querholmen, die das schadlos überstehen. Aber bei den meisten hier ist die höchste Beanspruchung der Steilhang in Saverne, solange die Kiste nicht jden Tag durchs Gelände geprügelt wird, dürften die Auswirkungen überschaubar bleiben.
Ansonsten muss man halt wie früher die Nieten durch Passschrauben ersetzen.

[Michael]

Der Hilfsrahmen ist butterweich, der wird Verwindung nicht wirklich stören ...

VG,
Holger

Stimmt nicht ganz. Der Fahrzeug Rahmen als reines C-Profil kann sich verdrehen. Beim Hilfsrahmen/Zwischenrahmen ist am offenen C mit Aussteifungen versehen, die das Profil aussteifen. Ist soweit ja auch in Ordnung, da ja der Hilfsrahmen/Zwischenrahmen vom weichen Fahrzeugrahmen entkoppelt werden muss....

Gruß Michael