Wippenposition und Rohrgröße

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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#61 Beitrag von burkhard » 2018-06-16 22:38:55

brezzi hat geschrieben:
2018-06-16 21:56:11
man könnte ja 3 25mm löcher im montagerahmen aussparen für die Schrauben ?
Wenn die Schrauben hinter der Wippen hinten sind wäre das OK. Obergurt und Untergurt zu verschrauben wäre aber auch OK. Das sehe ich an der Stelle nicht so kritisch, auch wenn's in der ARL anders steht, bei Dir aber wegen den Schrauben von Schlussquerträger so ist.

Gruß
Burkhard

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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#62 Beitrag von burkhard » 2018-06-17 11:56:16

Berücksichtige bei der Verschränkung und Aufbauhöhe (die 21 cm) auch den Tank (inkl. Tankdeckel) und den Batteriekasten. Falls es zu niedrig wird, musst du eventuell den Tank tiefer setzen oder einen flacheren Tank nehmen. Verlierst also Tankvolumen oder Bodenfreiheit.

Gruß
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felix
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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#63 Beitrag von felix » 2018-06-18 2:56:55

Hallo,

warum konstruiert du den Querträger aufwändig über den FZ-Rahmen hinweg? Ich habe damals zwei steife Konsolen geschweißt, welche ich in den FZ-Rahmen geschraubt habe und an denen ein U-Profil als Fundament für die Schwinge verschraubt ist. Mit separaten Konsolen bekommt man die Schwinge in den Rahmen, ohne diesen zerlegen zu müssen und spart sich Marial, Aufwand und Bauhöhe.

Es ist wichtig, dass der Fahrzeugrahmen nicht durch Punktlast Überbeansprucht wird. Wird die volle Nutzlast des Lkw ausgenutzt, ist dieses i.d.R. ohne einen Hilfsrahmen nicht möglich. Da ein Wohnausbau idealer Weise aber nur einen Bruchteil der möglichen Zuladung ausnutzt, kann es durchaus möglich sein, Konsolen zur Befestigung des Aufbaus zu konstruieren, welche die Kräfte ausreichend großflächig in den FZ-Rahmen einleiten und damit die vielen Nachteile eines zusätzlichen Rahmens umgehen. Da es unwahrscheinlich erscheint, dass LKW-Aufbauten nicht die Nutzlast des Fahrzeuges ausschöpfen, sind solche Lösungen nicht explizit in den Aufbaurichtlinien erwähnt. Bei korrekter Auslegung und Durchführung sind sie aber durchaus zuverlässig und sicher und damit die deutlich bessere Lösung. Ich bin bereits 150.000 auf jeder Art Straße, Piste oder Gelände ohne irgendwelcher Probleme mit einer 3-pkt-Lagerung ohne Hilfsrahmen gefahren.

Pauschale Aussagen ("geht generell nicht" oder "ist kein Problem") sind in jedem Fall falsch. Die genaue Auslegung hängt in jedem Fall vom Aufbau und dem FZ-Rahmen ab. Die Konsolen müssen so konstruiert werden, dass sie eine ausreichend lange Krafteinleitung ermöglichen. Zudem sind lokale Schwächen und zusätzliche Lasten des Rahmens zu beachten, außerdem müssen die Platzverthältnisse solche Konsolen überhaupt zulassen.

Alle Details können aus der Ferne kaum erkannt werden, ein paar online Tipps ersetzen keine Konstruktionserfahrung. Ob man sich es zutraut, eine Aufbautenlagerung außerhalb der Aufbaurichtlinien zu konstruieren und zu bauen, muss jeder selbst entscheiden: er wird auch persönlich für diese Konstruktion haften, daran ändert auch keine Eintragung durch den Sachverständigen etwas. Entsprechend der Richtlinien zu konstruieren senkt das Risiko enorm, hier Konstruktionsmängel einzubauen.

MlG,
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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#64 Beitrag von burkhard » 2018-06-18 9:04:29

felix hat geschrieben:
2018-06-18 2:56:55
warum konstruiert du den Querträger aufwändig über den FZ-Rahmen hinweg?
Warum nicht? Der gelbe Queträger stört an der Stelle nicht. Es gibt nichts, was später im Weg ist oder den Platz benötigt. Verschränkungseffekte muss man im Bereich des Festlagers nicht berücksichtigen. Zwei Kantbleche kann jede Laser- und Kantbude für kleines Geld herstellen. An den Rahmen schrauben und mit dem Querträger verbinden finde ich nicht aufwändig sondern einfach.

Auf die Bauhöhe hat es keinen Einfluss. Nimmt man als Längsprofil für das Oberteil ein 100 x 80 mm Rechteckrohr und lässt einen Spalt von 5 mm zwischen den Lagerschalen und dem Rechteckrohr, so beträgt der Abstand Rahmenobergurt zum Kofferboden 225 mm.

Tiefer geht es sowieso nicht, ganz egal wie die Unterkonstruktion im Einzelnen ist, weil einfach ein Mindestabstand zwischen Reifen und Kofferboden einzuhalten ist. In meinem Fall, mit 13R22,5 Reifen, sind es dann 206 mm (unbeladenes Fahrgestell!), was eigentlich fast zu wenig bzw. sehr knapp ist.

Gruß
Burkhard
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Festlager etwas höher mit Oberteil.jpg

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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#65 Beitrag von brezzi » 2018-06-18 14:49:34

felix hat geschrieben:
2018-06-18 2:56:55
Ich habe damals zwei steife Konsolen geschweißt, welche ich in den FZ-Rahmen geschraubt habe und an denen ein U-Profil als Fundament für die Schwinge verschraubt ist. Mit separaten Konsolen bekommt man die Schwinge in den Rahmen, ohne diesen zerlegen zu müssen und spart sich Marial, Aufwand und Bauhöhe.
gibt es davon fotos?

Hab an dem design noch einige kleinigkeiten geändert (beige sind federböcke,querträger und tankkonsolen)
1. mit den unimog wippen, wobei ich nicht restlos überzeugt bin
seite.JPG
vorne.JPG
vorne_.JPG
2. optimierte 1017 lagerung, jedoch scheint hier durch die vielen bleche als ob die wippe schon etwas klein wird
vorne_.JPG
3. optimierung einer meiner ansätze durch integrierte knotenblech für bessere verschraubbarkeit
vorne_.JPG
gruß brezzi
Gruß Brezzi

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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#66 Beitrag von burkhard » 2018-06-18 16:10:57

Der Abstand zwischen den beide ersten Konsolen ist noch etwas groß. Da gehört noch eine Konsole dazwischen. Tellerfeder an den ersten 2 vorderen Konsolen und ein paar mehr Tellerfedern als eingezeichnet. Genaue Details zu den Tellerfedern und stehen in dem Verschraubungsschema.

Die Unimogwippe gefällt mir immer noch am besten. Es darf aber ruhig jeweils noch eine Schraube mehr sein. Eine Anleitung zum Bau dieser Wippe steht ja in der ARL von Zetros. Statt der gekanteten Ausführung geht aber auch eine Wippe, die aus einzelnen Laserblechen zusammengeschweißt wird, wie z.B. die Unimogwippe mit der Teile-Nr. A437 610 16 14 auf Seite 154 oben. Ein Bild davon ist auf Seite 162 und 168.

Deine 2. optimierte 1017 Lagerung hat wie Du schon festgestellt hast zu viel Blech und ist auch schwieriger herzustellen (falls überhaupt). Ein gekantetes U-Profil kann nicht beliebig lange Schenkel haben.
Nr. 3 ist nicht de-montierbar ohne den Hilfsrahmen ab zu nehmen und die Verbindung zum Hilfsrahmen gefällt mir auch nicht. Die Biegekante müsste horizontal statt vertikal verlaufen, weil so rum verbiegt es sich bei Verwindung.

Gruß
Burkhard

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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#67 Beitrag von burkhard » 2018-06-18 16:15:23

P.S.: Der Untergurt vom Hilfsrahmen soll immer die gleich Breite haben wie der Obergurt vom Fahrzeugrahmen. Beim LN2 sind das 65 mm. Wenn es bei deinem 1222 mehr ist, musst du den Hilfsrahmen noch etwas breiter machen. Auf einer deiner Zeichnungen sieht man, das da ein Versatz ist.

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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#68 Beitrag von burkhard » 2018-06-18 17:38:19

Hinten kannst du bei der Wippenbefestigung am Hilfsrahmen noch eine Schraube mehr setzen, wenn du und an der grünen Lasche die eine Ecke dran lässt und die Lasche breiter und höher ziehst und um die Schrauben herum 30 mm Löcher in die Lasche machst.

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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#69 Beitrag von burkhard » 2018-06-18 20:12:28

Die Tanks würde ich immer möglichst nah Richtung Festlager bringen, damit du mit dem Tanks vorne aus dem Bereich der größten Verschränkung raus kommst und nichts gegen den Tank anschlagen kann.

Kannst vielleicht noch die Position den vorderen Federbocks einzeichnen.

msp
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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#70 Beitrag von msp » 2018-06-18 20:43:22

burkhard hat geschrieben:
2018-06-13 18:57:37
... und an die Empfehlungen von MAN für Aufbauten ohne Hilfsrahmen.
...
Statt der Konuslager gehen auch die Lagerschalen. Das Rohr darf dann aber keinen zusätzlichen (steifen) Querträger für den Fahrzeugrahmen bilden, so wie es in deiner Zeichnung erkennbar ist. Damit baust du eine zusätzliche Versteifung in den Fahrzeugrahmen ein, und gerade das möchtest du ja vermeiden.
...
Hallo Burkhard,

ist das wirklich so? Die MAN Aufbaurichtlinien für hilfsrahmenlose Aufbauten fordern:
Die Aufbauanbindung muss in Längs- und Querrichtung eine feste Abstützung zwischen Aufbau und Fahrgestellrahmen
gewährleisten. Besonders im Bereich der Hinterachse ist für eine großflächige, querstarre Aufbauanbindung zu sorgen.
Ich lese das so, dass man genau an der Hinterachse in Querrichtung den Aufbau so anbinden soll, dass eine Verschiebung nicht möglich ist. Damit passt in meinen Augen das Querrohr ja gut. Bei Hilfsrahmen wird ja auch immer im Bereich der Rahmenquerverbindungen einen Querverbindung gelegt.

Grüße
Michael

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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#71 Beitrag von burkhard » 2018-06-18 22:11:22

Hallo Michael,

offen gestanden weiß ich nicht ganz genau, wie diese Formulierung von MAN gemeint ist und MAN macht es auch an Hand von Bildern nicht eindeutig, wie sie zu verstehen ist.

Zusätzliche Querträger darf man nur bei Radstandsverlängerungen einbauen wenn der Abstand der Querträger zu groß wird. Dann müssen sie wie die originalen Querträger als offenes U- oder Hut-Profil mit weichen Kantwinkeln an der Verbindung zum Rahmen ausgeführt sein.

Ein Rohr ist immer was steifes und eine Verbindung mit Kantwinkeln ist bei einem Rohr konstruktiv zumindest kompliziert zu realisieren.

Beim Zertos, als Beispiel einer zugelassenen hilfsrahmenlosen Aufbauanbindung, fehlt jedenfalls an der Stelle eine Querverbindung im Rahmen. Macht man später bei den Oberteil dort eine steife Querverbindung, so ist das in sich steif aber durch die Konuslager oder sonstige Elastomere vom Fahrzeugrahmen entkoppelt. Ich glaube, dass MAN es so gemeint hat.
Gruß
Burkhard
Zuletzt geändert von burkhard am 2018-06-19 8:45:13, insgesamt 3-mal geändert.

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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#72 Beitrag von Mark86 » 2018-06-18 22:14:11

Ich würde im Bereich der Hinterachse keine steife 90° Verbindung einbauen, sondern lieber ein X
Der Klügere gibt so lange nach bis er der Dümmere ist.

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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#73 Beitrag von burkhard » 2018-06-18 22:36:39

burkhard hat geschrieben:
2018-06-18 22:11:22
Ein Rohr ist immer was steifes und eine Verbindung mit Kantwinkeln ist bei einem Rohr konstruktiv zumindest kompliziert zu realisieren.
Ich zitiere mich mal selber. Kompliziert heißt nicht unmöglich, wie das Beispiel beim Unimog zeigt. Mercedes hat offensichtlich auch beim Rohr darauf geachtet, das alles schön weich ist. So etwas selber nachzubauen ist aber schon eher was kompliziertes.
Zuletzt geändert von Wilmaaa am 2018-06-19 4:58:56, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Bitte keine fremden Bilder im Forum hochladen, nur eigene.

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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#74 Beitrag von pairospam » 2018-06-20 5:02:12

Christ... this thread is quiet interesting... but translation sucks.

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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#75 Beitrag von felix » 2018-06-20 14:31:12

Moin,
brezzi hat geschrieben:
2018-06-18 14:49:34
gibt es davon fotos?
Das habe ich gebaut, bevor man 12Megapixel in der Hosentasche gehabt hat, daher habe ich vom Bau keine Bilder. Aber ich bin mal runter an den LKW:
Bild
Hier die Konsole im Rahmen, ca.550mm lang. Die Schrauben sind ungewöhnlich angeordnet um vorhandene Rahmenbohrungen ausnutzen zu können. Großteils ist der Flachstahl auf 20mm Stärke aufgedoppelt um ausreichend Steifigkeit zu erreichen.
Zwischen die Konsolen ist ein einfacher U200 liegend geschraubt und darauf liegt die Wippe.
Bild
Als Drehpunkt für die Schwinge habe ich den Fuß einer Stütze für einen Sattelauflieger verwendet. Darin steht der Koffer im Prinzip vorne lose auf und wird vom dem Prisma in dem Stützfuss mittig zentriert, so kann sich nichts verspannen. Selbst wenn die Wippe bei extremen Verwindungen an den Rahmen stößt kann sie in dem Lager im Stützfuß abheben ohne dass etwas Schaden nimmt.
Zudem bietet der Fuß eine schön großflächige Krafteinleitung in den Querträger, das U200 muss zwischen Fuß und Konsole nur eine handbreit frei tragen.
Bild
Da der Stützfuß keine Sicherheit gegen abheben bietet, habe ich ein starkes Federblatt mit vier Schrauben M18 auf bzw. durch den Fuß gespannt.

Damals Stand mir kein Laser und keine Kantbank zur Verfügung, daher ist alles mit flex, Bohrmaschine und Schweißgerät gebaut. Erstaunlich wie der schöne glänzende Eigenbau nach 15 Jahren auf den Straßen der Welt aussieht.

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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#76 Beitrag von brezzi » 2018-06-22 18:38:40

War die letzten tage leider ein wenig im stress und hatte keine zeit für den rahmen.
burkhard hat geschrieben:
2018-06-18 16:10:57
Der Abstand zwischen den beide ersten Konsolen ist noch etwas groß. Da gehört noch eine Konsole dazwischen. Tellerfeder an den ersten 2 vorderen Konsolen und ein paar mehr Tellerfedern als eingezeichnet. Genaue Details zu den Tellerfedern und stehen in dem Verschraubungsschema.
hast recht wurde erledigt und auch die tellerfedern auf 20 aufgestockt
burkhard hat geschrieben:
2018-06-18 16:10:57
Die Unimogwippe gefällt mir immer noch am besten. Es darf aber ruhig jeweils noch eine Schraube mehr sein. Eine Anleitung zum Bau dieser Wippe steht ja in der ARL von Zetros.
meinst du das bild auf seite 100? oder hab ich da noch was übersehen ?
burkhard hat geschrieben:
2018-06-18 16:10:57
Nr. 3 ist nicht de-montierbar ohne den Hilfsrahmen ab zu nehmen und die Verbindung zum Hilfsrahmen gefällt mir auch nicht. Die Biegekante müsste horizontal statt vertikal verlaufen, weil so rum verbiegt es sich bei Verwindung.
da hast recht jedoch schaeint mir der vorteil nicht sehr groß im gegensatz zu hilfsrahmen demontieren. biegekante wurde angepasst und der spalt würde verscheißt werden.
burkhard hat geschrieben:
2018-06-18 16:15:23
P.S.: Der Untergurt vom Hilfsrahmen soll immer die gleich Breite haben wie der Obergurt vom Fahrzeugrahmen. Beim LN2 sind das 65 mm. Wenn es bei deinem 1222 mehr ist, musst du den Hilfsrahmen noch etwas breiter machen. Auf einer deiner Zeichnungen sieht man, das da ein Versatz ist.
hab ich im stress übersehen, und wurde jetzt auf 80x70x6 geändert
burkhard hat geschrieben:
2018-06-18 17:38:19
Hinten kannst du bei der Wippenbefestigung am Hilfsrahmen noch eine Schraube mehr setzen, wenn du und an der grünen Lasche die eine Ecke dran lässt und die Lasche breiter und höher ziehst und um die Schrauben herum 30 mm Löcher in die Lasche machst.
ich kann mir nicht vorstellen das 4xM14 schrauben pro seite und wippe nicht reichen würden, wie kommst du da drauf?

unimogwippenversion:
seite.JPG
vorne.JPG
oben.JPG
3d.JPG
wippe mit integriertem kontenblech:
seite_.JPG
vorne_.JPG
vorne1_.JPG
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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#77 Beitrag von brezzi » 2018-06-22 18:54:09

felix hat geschrieben:
2018-06-20 14:31:12

Bild
Als Drehpunkt für die Schwinge habe ich den Fuß einer Stütze für einen Sattelauflieger verwendet. Darin steht der Koffer im Prinzip vorne lose auf und wird vom dem Prisma in dem Stützfuss mittig zentriert, so kann sich nichts verspannen. Selbst wenn die Wippe bei extremen Verwindungen an den Rahmen stößt kann sie in dem Lager im Stützfuß abheben ohne dass etwas Schaden nimmt.
Zudem bietet der Fuß eine schön großflächige Krafteinleitung in den Querträger, das U200 muss zwischen Fuß und Konsole nur eine handbreit frei tragen.
find ich eigentlich ne geile lösung, hast du das als 3 oder 4 punkt lagerung ausgeführt ? wie hast du das festlager realisiert?

gruß brezzi
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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#78 Beitrag von burkhard » 2018-06-23 12:40:16

brezzi hat geschrieben:
2018-06-22 18:38:40
burkhard hat geschrieben:
2018-06-18 17:38:19
Hinten kannst du bei der Wippenbefestigung am Hilfsrahmen noch eine Schraube mehr setzen, wenn du und an der grünen Lasche die eine Ecke dran lässt und die Lasche breiter und höher ziehst und um die Schrauben herum 30 mm Löcher in die Lasche machst.
ich kann mir nicht vorstellen das 4xM14 schrauben pro seite und wippe nicht reichen würden, wie kommst du da drauf?
Zwischen dem Winkel und dem Untergurt vom Hilfsrahmen ist noch ein kleiner Spalt (1 - 2 mm). Sieht man auch, wenn man meine Zeichnung vergrößert. Der Winkel soll bei starker Verwindung frei arbeiten können und nicht an der Kante vom Untergurt abknicken. Daher die etwas großzügigere Verschraubung. Der Spalt ist auch im Hinblick auf Korrosion etwas günstiger.

brezzi hat geschrieben:
2018-06-22 18:38:40
...und der spalt würde verscheißt werden.
Mit dem Tippfehler hast du schon alles dazu gesagt. Die Bohrung würde genau durch die (verschliffene) Schweißnaht gehen. Im Bereich um die Bohrung kommt es bei einer Schraubverbindung zu großen Spannungen im Material. Risse im Rahmen gehen auch meistens von den Bohrungen aus. Ich würde es so nicht machen.

brezzi hat geschrieben:
2018-06-22 18:38:40
burkhard hat geschrieben:
2018-06-18 16:10:57
Die Unimogwippe gefällt mir immer noch am besten. Es darf aber ruhig jeweils noch eine Schraube mehr sein. Eine Anleitung zum Bau dieser Wippe steht ja in der ARL von Zetros.
meinst du das bild auf seite 100? oder hab ich da noch was übersehen ?
Seite 99 in der Zetros ALR, Ausgabe Juli 2016.

Verrate uns doch mal, welchen Vorteil du dir von der geteilten Wippe versprichst? Die Unimogwippe bzw. deren Bauweise hat sich doch seit ca. eine Millionen Jahren bestens bewährt. Daran gibt es eigentlich nichts mehr zu optimieren.
Die geteilte Wippe ist in jedem Fall im Vergleich zur einteiligen Wippe die steifere Version für den Hilfsrahmen (Bauweise und Verdoppelung der Querverbindungen).

Warum machst du die Tanks so weit nach vorne? Das bei starker Verschränkung die Gefahr von Kollisionen zwischen Tank und Aufbau besteht hatte ich ja schon geschrieben. Falls die Gewichtsverteilung der Grund ist, so strebt man bei einem LKW (2-Achser) eine Verteilung von 30:70 an. Dafür ist der ganze LKW und das Fahrverhalten ausgelegt.

Gruß
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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#79 Beitrag von felix » 2018-06-23 13:26:55

Moin,

ist eine Dreipunktlagerung: bessere Radlastverteilung im schwersten Gelände, bessere Fahrstabilität im schwersten Gelände und geringeres Gewicht. Nachteile: Bewegung von mehr als 140cm zwischen Führerhaus und Koffer und es hat sich auf Pisten aufgeschaukelt, sodass Dämpfer zwischen Rahmen und Schwinge erforderlich waren.

Wenn du mir nacheifern möchtest: der Stützfuß hat innen noch vier Stahlklötze bekommen, welche dem Fuß zusätzlich seitlichen halt geben. (Man sieht unten die 8 M10 Schrauben welche die Klötze halten.

Eine günstige Quelle für die Füße der Sattelstützen tut sich immer dann auf, wenn der Fahrer eine Bootssteinkante überfährt und vergessen hat, die Stützen hoch zu Kurbeln.

Bild

Das Festlager steht im Prinzip auch lose auf. Die Flansche des 80x80 Rohrs haben Formschluss in den Konsolen nach vorn, hinten und zum Rahmen. Nach oben wird der Flansch von gekonterten M12-Schrauben mit Tellerfedern gehalten, in denen es einige mm abheben/kippen kann. Tellerfedern bieten zwar nur wenig Federweg, werden nach Ende des Federwegs aber zur Unterlegscheibe welche, anders als Spiralfedern, die Schraube vollständig halten kann.

Um die Bewegung im Lager minimal zu halten ist hier wie beim Stützfuß die Aufstandsfläche in die neutrale Faser des Rahmens gelegt.

Der Querträger ist Recht hoch, ist aber aus 80x40x3 Rohr und 3mm Blech; er verjüngt sich nach außen - jedes kg kostet Performance.

Bild

MlG,
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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#80 Beitrag von brezzi » 2018-06-24 16:46:26

burkhard hat geschrieben:
2018-06-23 12:40:16
brezzi hat geschrieben:
2018-06-22 18:38:40
burkhard hat geschrieben:
2018-06-18 17:38:19
Hinten kannst du bei der Wippenbefestigung am Hilfsrahmen noch eine Schraube mehr setzen, wenn du und an der grünen Lasche die eine Ecke dran lässt und die Lasche breiter und höher ziehst und um die Schrauben herum 30 mm Löcher in die Lasche machst.
ich kann mir nicht vorstellen das 4xM14 schrauben pro seite und wippe nicht reichen würden, wie kommst du da drauf?
Zwischen dem Winkel und dem Untergurt vom Hilfsrahmen ist noch ein kleiner Spalt (1 - 2 mm). Sieht man auch, wenn man meine Zeichnung vergrößert. Der Winkel soll bei starker Verwindung frei arbeiten können und nicht an der Kante vom Untergurt abknicken. Daher die etwas großzügigere Verschraubung. Der Spalt ist auch im Hinblick auf Korrosion etwas günstiger.
die sache ist die, bei der befestigung mittels diesem blech, baue ich mir die wippe mehr oder weniger auf eine feder, was ich für nicht wahnsinnig sinnvoll halte, weiters wird bei einer vollbremsung ein großteil der last über diese bleche aufgenommen. das ist auch der grund warum ich die geteilte wippe bevorzugt habe, sie ist einfach auch ohne dieses blech zumontieren.
am besten wäre die wippe zuverwenden aber die anbindung anders zulösen :huh:
burkhard hat geschrieben:
2018-06-23 12:40:16
Warum machst du die Tanks so weit nach vorne? Das bei starker Verschränkung die Gefahr von Kollisionen zwischen Tank und Aufbau besteht hatte ich ja schon geschrieben. Falls die Gewichtsverteilung der Grund ist, so strebt man bei einem LKW (2-Achser) eine Verteilung von 30:70 an. Dafür ist der ganze LKW und das Fahrverhalten ausgelegt.
genau das ist der grund, ich strebe 40:60 an da ich auch ins gelände will, aus dem selben grund kommt auch nur eine 4,70m kabine drauf damit der überhang nicht so riesig wird. angestebtes gewicht ist 8,5to, mal schaun ob das was wird. ich habe letztes wochenende ein modell gebastelt und am lkw getestet, wodurch ich relativ sicher bin das ich mit dem platz auskomme.

gruß brezzi
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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#81 Beitrag von burkhard » 2018-06-24 17:24:25

Die Winkel sind aus 8 mm S355MC. Das ist keine Speilzeuggröße. Federn tut da auf den 2 cm, die die frei tragen müssen, nichts. Man kann sie beiden Winkel auch als ein einzelnes Stück kanten lassen, welches dann über die ganze Breite geht und dann daran die anderen Bleche für die Wippe schweißen. Für eine Vollbremsung ist das Festlager zuständig. Die Wippen dürfen von einer Vollbremsung nichts mit bekommen. Tun sie es doch, ist das Festlager zu schwach. Die Wippen können einer Vollbremsung praktisch nichts entgegensetzen. Dazu müssten schon allen die Oberteile der Wippen (in deiner Zeichnung Orange-braun), ganz anders konstruiert sein.

Gruß
Burkhard

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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#82 Beitrag von brezzi » 2018-06-25 20:29:30

burkhard hat geschrieben:
2018-06-24 17:24:25
Für eine Vollbremsung ist das Festlager zuständig. Die Wippen dürfen von einer Vollbremsung nichts mit bekommen. Tun sie es doch, ist das Festlager zu schwach. Die Wippen können einer Vollbremsung praktisch nichts entgegensetzen. Dazu müssten schon allen die Oberteile der Wippen (in deiner Zeichnung Orange-braun), ganz anders konstruiert sein.
x richtung = Fahrtrichtung
y richtung = nach unten
ich rede auch nicht von kräften in x richtung sondern in y, da der schwerpunkt über der drehachse des festlagers ist, entsteht bei zb vollbremsung ein drall um dieses und wird als Kraft in y richtung in die beden wippen eingeleitet.
burkhard hat geschrieben:
2018-06-24 17:24:25
Man kann sie beiden Winkel auch als ein einzelnes Stück kanten lassen, welches dann über die ganze Breite geht und dann daran die anderen Bleche für die Wippe schweißen
welchen vorteil hätte das denn ?

gruß brezzi
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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#83 Beitrag von burkhard » 2018-06-25 21:55:36

Die Kräfte in y Richting sind bei einer Vollbremsung da, das lässt sich nicht weg diskutieren. Allerdings ist der Schwerpunkt des Aufbaues in der Regel im unteren Viertel, wenn man vernünftig gebaut hat. Daher sind die Kräfte in y Richtung bei einer Vollbremsung nicht so groß, als das es die Winkel nicht aushalten könnten. Zudem sind die Winkel auf dem 2 cm Stück, die die Winkel frei tragen müssen, sehr breit, so wie du es auch gezeichnet hast. Ich gebe zu, in der Seitenansicht sieht das ganze eher filigran (und vielleicht auch federnd) aus, was aber täuscht. Um so breiter man die Winkel macht, um so höhere Kräfte können sie aufnehmen. Die Winkel kann man über die Länge der Biegekante sowie die Dicke und Güte des Stahls beliebig stabil machen. Ich mache mir da keine Sorgen, falls die Winkel breit genug (daher u.a. auch die 5 Schrauben) sind und nicht aus irgendeinem 4 mm Baustahl.

Sorgen würde ich mir machen, wenn der Schwerpunkt des Aufbaus auf dem Dach wäre und die Winkel genau so schmal wie die Wippe.

Läst man die Winkel als einzelnes Stück kanten und verschweißt es mit dem anderen Teilen der Wippe, wird die Wippe noch mal stabiler. Muss jeder für sich selbst entscheiden, wie er es gerne hätte.

Viele Grüße
Burkhard

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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#84 Beitrag von burkhard » 2018-06-25 22:38:51

Noch ein Detail zur Wippe, welches in der von mir gezeichneten Ansicht nicht zu sehen ist. Das graue L-Kantblech, welches mit dem Winkeln verschraubt ist, verbreitert sich in dem Bereich der Verschraubungen und folgt der dreieckigen Kontur der Winkel. In Außenbereich sind noch mal Verschraubungen. Im verdeckten Abschnitt ist das Kantblech innen mit dem Rest der Wippe verschweißt.

Die Winkel müssen ca. 2 cm frei tragen, aber auf ca. 30 cm verteilt. Durch die Form des ob beschriebenen L-Kantbleches wird die Kraft gleichmäßig auf die Auflagefläche verteilt. Die y Kräfte bei einer Vollbremsung sind für einen so konstruierten und dimensionieren Winkel Pillepalle.

Wie stellst du dir das Schadensbild konkret vor? Wo und wie soll da ein Riss oder eine bleibende Verformung entstehen?

Gruß
Burkhard

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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#85 Beitrag von brezzi » 2018-06-28 20:49:59

burkhard hat geschrieben:
2018-06-25 21:55:36
Ich mache mir da keine Sorgen, falls die Winkel breit genug (daher u.a. auch die 5 Schrauben) sind und nicht aus irgendeinem 4 mm Baustahl.
aktuell hätte ich 6mm gedach aber werd mir das nochmal mit 8mm ansehen aber fraglich ob das nötig ist?
burkhard hat geschrieben:
2018-06-25 21:55:36
Sorgen würde ich mir machen, wenn der Schwerpunkt des Aufbaus auf dem Dach wäre und die Winkel genau so schmal wie die Wippe.
den schwerpunkt versuche ich so niedrig wie möglich zuhalten
burkhard hat geschrieben:
2018-06-25 21:55:36
Läst man die Winkel als einzelnes Stück kanten und verschweißt es mit dem anderen Teilen der Wippe, wird die Wippe noch mal stabiler. Muss jeder für sich selbst entscheiden, wie er es gerne hätte.
verstehe was du meinst aber ich halte das nicht wirklich für nötig.
burkhard hat geschrieben:
2018-06-25 22:38:51
Wie stellst du dir das Schadensbild konkret vor? Wo und wie soll da ein Riss oder eine bleibende Verformung entstehen?
naja in erster linie dachte ich eher an ein schwingungsproblem durch die "feder", aber ja est stimmt man kann das sicher mit materialstärke und länge lösen.

aktuell frage ich mich woher ich so ein 80x70x6 U herbekomme, die meisten standard profile gibt es nicht in dieser dimension?

gruß brezzi
Gruß Brezzi

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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#86 Beitrag von burkhard » 2018-06-29 12:19:38

brezzi hat geschrieben:
2018-06-28 20:49:59
aktuell hätte ich 6mm gedach aber werd mir das nochmal mit 8mm ansehen aber fraglich ob das nötig ist?
6 mm dürften reichen, 8 mm sind aber auch nicht verkehrt. Wer es sich einfach macht und auf Nummer sicher geht nimmt 8 mm. Optimierungsfreaks nehmen 6 mm, rechnen alles durch und wählen dann die für die erwartete Belastung kleinst mögliche Länge für die Biegekante. Zudem hat das Gewicht und der Schwerpunkt des Aufbaues sowie der Abstand Festlager zur Wippe Einfluss auf die Belastung der Winkel, so das man das nicht pauschal sagen kann. Die genaue Auslegung kommt auf den Einzelfall an.

brezzi hat geschrieben:
2018-06-28 20:49:59
den schwerpunkt versuche ich so niedrig wie möglich zuhalten
Ein möglichst niedriger Schwerpunkt ist natürlich erstrebenswert. Allerdings darf man bei all der Schwerpunktoptimierung nicht vergessen, dass es keinesfalls so ist, dass wenn man den Aufbau z.B. um 5 cm nach oben setzt der Schwerpunkt des gesamten Fahrzeuges ebenfalls um 5 cm nach oben wandert. Das ist viel, viel weniger, so dass es kein Problem ist, den Aufbau etwas höher zu setzten, falls es dafür andere konstruktive Vorteile gibt. Letztlich geht es darum, einen möglichst ausgewogenen Kompromiss zwischen Schwerpunkt und Freigängigkeit (Aufbau zu Reifen und Aufbau zu Tanks) zu finden. Größere Reifen sind im Hinblick auf den Schwerpunkt eine viel größere Sünde, da sich das unmittelbar auf den Schwerpunkt des gesamten Fahrzeuges auswirkt.

Bei den Tanks ist es ähnlich. Da sich die Tanks irgendwo mittig am Fahrzeug befinden, haben +/- 30 cm einen minimalen Einfluss auf die gesamte Gewichtsverteilung VA zu HA. Bei allem, was sich hinter der HA befindet ist der Einfluss viel größer. Dann wird ja nicht nur die HA schwerer, sonder die VA auch leichter.

brezzi hat geschrieben:
2018-06-28 20:49:59
burkhard hat geschrieben:
2018-06-25 21:55:36
Läst man die Winkel als einzelnes Stück kanten und verschweißt es mit dem anderen Teilen der Wippe, wird die Wippe noch mal stabiler. Muss jeder für sich selbst entscheiden, wie er es gerne hätte.
verstehe was du meinst aber ich halte das nicht wirklich für nötig.
Halte ich auch nicht für nötig, aber der eine oder andere steht mehr auf schweißen.

brezzi hat geschrieben:
2018-06-28 20:49:59
aktuell frage ich mich woher ich so ein 80x70x6 U herbekomme, die meisten standard profile gibt es nicht in dieser dimension?
Wirst du als standard Profil nicht finden. Trotzdem ist die Beschaffung kein Problem. So etwas wird erst gelasert und dann gekantet. Bei der Gelegenheit kannst du die Löcher gleich mit lasern lassen. Bis 3 m kann es jeder machen, für 6 m musst du etwas googeln. Sieht dann so aus wie auf dem Bild (ist nur ein Probestück). Der laufende Meter wiegt 8,77 kg. Mit Hilfsrahmen wird es im Vergleich zur hilfsrahmenlosen Konstruktion ca. 87 kg schwerer (Hilfsrahmen 5 m Lang). Die Wippen usw. benötigt man in beiden Fällen und fallen daher nicht ins Gewicht.

Gruß
Burkhard
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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#87 Beitrag von brezzi » 2018-07-05 16:23:07

die letzten details noch abklären und dan gehts ans lasern.

sind diese anschweiß konsolen standarteile ? bzw wo kann man die kaufen ?

Welche schrauben am bessten verwenden ? Standard M14 8.8 mit Nordlockscheiben oder MB original? Passschrauben?

hat jemand abmessungen von dem MB konsolen

gruß brezzi
Gruß Brezzi

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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#88 Beitrag von Weickenm » 2018-07-05 16:34:52

Moin Brezzi,

Standard Schaftschrauben in 10.9er Festigkeit reichen. Mit Nord-Lock Scheiben machst du nix falsch. Denke daran keine Klemmkeilmuttern zu verwenden und die Gewinde vorher zu schmieren um die Schrauben dann nach der Nord-Lock Tabelle anzuziehen.

Beste Grüße
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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#89 Beitrag von Pirx » 2018-07-05 16:41:21

brezzi hat geschrieben:
2018-07-05 16:23:07
sind diese anschweiß konsolen standarteile ? bzw wo kann man die kaufen ?
Das sind Standard-Teile, die jeder Fahrzeugbauer im Programm hat. Hier mal ein Beispiel aus dem Katalog von Hofmeister&Meincke:

Konsole_01.JPG

Im selben Katalog gibt es noch ungefähr zwei dutzend andere Varianten solcher Konsolen.

brezzi hat geschrieben:
2018-07-05 16:23:07
Welche schrauben am bessten verwenden ? Standard M14 8.8 mit Nordlockscheiben oder MB original? Passschrauben?

Das ist eine Glaubensfrage, da halte ich mich raus. Ich hole schon mal Bier und Chips ...

brezzi hat geschrieben:
2018-07-05 16:23:07
hat jemand abmessungen von dem MB konsolen

Breite 104 mm x Höhe 74 mm x Tiefe 60 mm
Löcher D 14,2 mm
Langloch 15 x 25 mm

Pirx
Der mit der Zweigangachse: 15 Vorwärtsgänge, 3 Rückwärtsgänge, Split, Schnellgang, Differentialsperre
---
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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#90 Beitrag von burkhard » 2018-07-05 19:09:54

Oder A 970 317 04 01. Die sind für den schmalen Hilfsrahmen etwas besser geeignet.

A 970 317 04 01:
Breite 100 mm x Höhe 55 mm x Tiefe 45 mm
Löcher 2 x M12, Lochabstand 50 mm, Lochabstand zur Kante oben 20 mm
1 x M18 (da kommt aber eine M12 oder M14 Schraube mit Unterlegscheiben rein)

DSC_2018-07-05_18.33.42.jpg


A 673 317 02 01: Wie A 970 317 04 01, aber 2 x M10.

Falls du die anschweiß Konsolen nimmst, dann die kleine Ausführung. Bei der großen Ausführung ist bei dem schmalen Hilfsrahmen die Schweißnaht zu nah an der Abkantung.

Generell ist bei dieser Art der Rautenlagerung die Belastung an den Konsolen relativ gering. Die starre Verbindung übernehmen die beiden Platten am Festlager, die Seitenführung übernehmen die Laschen vorne und hinten. Mit den Konsolen wird der Hilfsrahmen nur leicht nieder gezurrt.

Ich würde die geschraubten Konsolen nehmen und die Löcher am Hilfsrahmen gleich mit lasern lassen.

Ich bin zwar ein Fan von den Nordlock Keilsicherungsscheiben und verwende sie auch in speziellen Fällen. Bei dieser Anwendung bevorzuge ich die original MB Rahmenschrauben.
Falls du die Nordlock Scheiben nimmst, dann nur dort, wo du später eine Knarre mit Verlängerung sauber ansetzen kannst. Mit einem normalen Ring- oder Maulschlüssel sind die praktisch nicht zu lösen, so brachial ist das Losbrechmoment.

Bei allen Sicherungselementen mit Keilen oder Rippen müssen diese zum Schluss überlackiert werden. Die Keile bzw. Rippen verletzen den Lack oder die Zinkschicht, was später zu Unterrostung führt. Schlimmstenfalls kann sich die Schraubverbindung dadurch lockern. Aus diesem Grund rät MB in den Aufbaurichtlinien von Sicherungselementen mit Keilen oder Rippen ab.

Gruß
Burkhard

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