4-Punkt Lagerung mit den Aufbaurichtlinien unvereinbar?

[maxd]

Ich weiß zum Thema Lagerung haben drei Leute mindestens acht Meinungen. Und was man auch baut, es findet sich jemand der das für grob fahrlässig hält, oder zumindest für extrem dumm.

Aus aktuellem Anlass, habe ich mich noch mal mit den MAN-Aufbaurichtlinien befasst. Verstehe ich das richtig, dass eigentlich eine 4Punkt-/Rauten-Lagerung da gar nicht erwähnt wird. Beziehungsweise eigentlich ein zwischen Rahmen mit Federlagerung auf den Fahrzeugrahmen muss und die Wippe dort drauf befestigt werden muss?

--max, Den das Gefühl beschleicht, da etwas grundsätzlich falsch zu verstehen.

[schweiger]

Falls Du eine Argumentationshilfe für den Umgang mit Bliss brauchst: Natürlich widersprechen punktuelle Krafteinleitungen in den Hauptrahmen im Abstand von mehr als 60 cm den Aufbaurichtlinien (bei Mercedes, sicherlich auch bei MAN) und damit den technischen Regeln für die Aufbaulagerung.

Wenn man sich aber die Praxis ansieht: Viele Aufbaulagerungen, die nur auf Traversen vorn und hinten am Rahmen befestigt sind, sind elegant gelöst und werden mit Sicherheit gerade in Verbindung mit sehr steifen Aufbauten wie FM2 und LAK auch funktionieren. Und es liegen ja keine 10 t wie auf einem Kipperfahrgestell an.

Insofern fehlt so eine Art Aufbaurichtlinie für geringe Lasten.

[msp]

Hm ...

Aus TRUCKNOLOGY® GENERATION A (TGA) Seite 96

Damit die gewünschte Rahmenverwindung (z.B. bei Kurvenfahrt) durch den Aufbau nicht behindert wird,
soll die Aufbaubefestigung am vorderen Aufbauende verdrehweich und hinten starr erfolgen.
Dieses Prinzip gilt besonders, wenn das Fahrzeug geländegängig sein soll.
Wir empfehlen für diesen Fall die Aufbaubefestigung mit Dreipunkt- oder Rautenlagerung (Lagerungsprinzip siehe Bild 75).
Bild 75: Lagermöglichkeit verwindungssteifer Aufbauten gegenüber verdrehweichem Fahrgestell mit Dreipunkt- und Rautenlagerung ESC-158

Aus TRUCKNOLOGY® GENERATION A (TGA) Seite 105

5.4.5 Selbsttragende Aufbauten ohne Hilfsrahmen
Ein Hilfsrahmen ist eventuell nicht erforderlich, wenn:
• ein ausreichendes Widerstandsmoment (beeinflusst die Biegespannung) und
• ein ausreichendes Flächenträgheitsmoment (beeinflusst die Durchbiegung) und
• ein selbsttragender Aufbau gegeben sind.

Voraussetzung ist für Fahrzeuge die nach dieser Richtlinie einen Hilfsrahmen brauchen eine schriftliche Genehmigung durch MAN, Abteilung SMTSE-ESC, (Anschrift siehe oben unter „Herausgeber“)

Soweit mein Stand. Viele Aufbauhersteller verzichten auf einen Zwischenrahmen, da hat mir der freundlich TÜV Mensch auch sein Ok gegeben. Zitat: Bei den Lasten von denen Sie reden, lacht der Rahmen nur.
Anders sieht es aus wenn man mit variabler Beladung (z.B. Pritsche) und großen Lasten (an Maximalgewicht) rechnen muss.

Ich bastele ja grad ein einem Zwischenrahmen (auf dem Papier) und hab mich darum ein wenig eingelesen.

[Pirx]

Hallo Max!

Eine 4-Punkt-Lagerung ist für die Befestigung Deines Wohnaufbaus auf dem LKW-Fahrgestell prinzipiell schon richtig. Es ist eine der möglichen Lagerungsarten, für Dein Anwendungsprofil meiner Meinung nach sogar die Optimalste.

Das Gewicht Deines Bliss-Koffers kenne ich nicht, aber ich nehme an, daß das Fahrgestell damit bei weitem nicht ausgelastet ist. Daher kann ich mir auch vorstellen, daß eine 4-Punkt-Lagerung ohne Zwischenrahmen durchaus im Rahmen des Möglichen liegt. Um das fundiert zu beurteilen, kenne ich aber zu wenig Details Deiner Konfiguration.

Wo ich das eigentliche Problem sehe, ist die konstruktive Ausführung der 4-Punkt-Lagerung, insbesondere des Mittellagers. Hier scheint es einen groben Konstruktionsfehler zu geben. Da solltest Du genauer hinschauen (lassen). Aus der Ferne und mit der mageren Informationslage, die wir hier im Forum haben, kann man da nichts ferndiagnostizieren.

Pirx

P.S.: Wie sind die Wippen aufgebaut? Gibt es dort irgendeinen Längsausgleich bei Verwindung?

P.P.S.: Schau Dir mal die aktuellen Aufbaurichtlinien des Mercedes-Benz Zetros an (gibt es zum Download, Link ist im Forum zu finden). Dort wird inzwischen ab Werk eine 4-Punkt-Lagerung ohne Zwischenrahmen angeboten (ist in den ARL abgebildet und ausführlich beschrieben). Ich behaupte jetzt mal ganz ketzerisch, daß der Rahmen des Zetros mit dem Rahmen Deines MAN vergleichbar ist.

[Oschi]

Beziehungsweise eigentlich ein zwischen Rahmen mit Federlagerung auf den Fahrzeugrahmen muss und die Wippe dort drauf befestigt werden muss?

Hallo Max, wenn Du Deinem Fahrgestell einen verstärkenden Zwischenrahmen auflegst und darauf erst die Rautenlagerung aufbaust, versteifst Du damit effektiv den verdrehfreudigen Leiterrahmen und vermeidest gleichzeitig wirkungsvoll Kerbwirkungen durch zu kleine lasttragende Flächen der Lager. Beides halte ich bei schweren Aufbauten für absolut sinnvoll, wird aber mit einigem zusätzlichen Gewicht erkauft.

Unser Aufbau wirkt mittlerweile mit 4 to auf die Lager ein, da wäre ein Zusatzrahmen schon gut fürs Gewissen. Aber das Geschoss ist auch so schon schwer genug. Immerhin liegen
unsere Mittellager auf fast einem halben Meter Länge auf dem Rahmen auf. Vorn und hinten waren wir allerdings geiziger.

Gerüchtehalber soll Bliss ja kein Leichtbau sein... Wenn Du also auf Nummer sicher gehen und Dein Auto wie ein Rallye-Fahrzeug kontrollieren können willst - nimm den Zusatzrahmen.

[maxd]

Danke für all die Hinweise.

Mein Koffer wiegt reisefertig ohne Zwischenrahmen gut 3 Tonnen. Mit Ersatzrädern und Zwischenrahmen sind wir vermutlich über 3.5t.

Bei nem TGM 13.290 ist da gar nicht soooo viel Luft nach oben. Reisefertig bin ich leicht über 11t.

--max

[campo]

Hallo Maxd.

Mittlerweile sind wir >20 Bekannten mit TGM 13290 bis 18340 in BB und BL von Euro 4 bis Euro6
Deshalb gibt es jetzt genügend Erfahrung sowohl mit Rauten Lagerung wie mit Federlagerung.
Ich habe beide mehrmals in der Praxis vergleichen können auch längere Zeit neben einander in Island auf alle Untergrund und lange Autobahn strecken.
3Punkt kannst du vergessen wegen die zu langen Aufbauten.
4P ist wie Pirx schreibt eigentlich am besten aber nur nach eine weit durchgesetzte Studie am liebsten mit infinite Berechnungen auf CAD. Ich empfehle da ein gut ausgeführte zu kopieren und verbessern. Dafür brauchst du Vorab Kenntnisse, Zeit und gute Freunde. Ein Aufbau Hersteller kopieren wurde ich nicht tun. Es ist nicht einfach und oft wird nicht alles so richtig getan, man sieht mit 4P ab und zu mal wieder Mist..

Natürlich bleibt die Federbefestigung, gut ausgeführt, die einfachste, kostengünstigste, sicherste. Man sieht sie auch da von schlecht zu billig bis gut und ab und zu sehr gute Ausführungen. Vorteil ist das es sich nachträglich korrigieren last. Es ist schwierig um alles darüber zu schreiben.

Zum Thema Gewicht, Beladung und Folgeschaden unterwegs ist uns jetzt auch viel bekannt am TGM.
Hauptproblem ist das der 13T TGM mit 11T Reisefertig eigentlich an sein Maximum ist und viele bis 13 oder sogar 14T fahren. Standard Stoßdämpfer von Sachs gehen am ersten. Blattfedern werden schnell verstärkt und brechen dann nachher. Vorderachs Dichtungen bei BL (mit die kleine Achsen) sind auch nicht top. Leider hat MAN da seit 2008 bis heute nicht viel Nacharbeit gemacht. Anderes Problem sind die hohe Geschwindigkeiten. Wir fahren alle oft Autobahnen.
Es bleibt natürlich ein tolles Fahrzeug.
Gruesse Campo

[Mark86]

Eine "Federlagerung" ist und bleibt ne Bastellagerung...

[guenster]

Da muss ich widersprechen.

Ich habe eine 4-Punkt Lagerung. Diesen Aufwand würde ich heute nicht mehr betreiben.

Eine gut gemachte Federlagerung reicht allemal, wenn man nicht ständig schweres Gelände befährt.

[campo]

@Mark
deine Antwort ist etwas kurz dieses mal

@Maxd
Vergesse auch nicht das Bliss seine idee um mit Absetzcontainer zu arbeiten ursprunglich gekommen ist aus steuerlichen hintergrunden
(Vorteile) in die Niederlande. Bliss bleibt ein Sonderbau Befestigungsweise mit dieses Wechselsystem.