Der Hiobs-90-16 AW oder die Krux mit dem Doppelgelenk.......

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fennets
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Der Hiobs-90-16 AW oder die Krux mit dem Doppelgelenk.......

#1 Beitrag von fennets » 2017-03-26 17:17:44

Schönen Sonntag allen,
In der letzen Zeit scheint es mir, als würde unser Egon uns auf die böse Tour prüfen:.
Auto sagt : " Mach die Bremsen" ,also mach ich Bremsen....
Auto sagt : " Macht die Hinterachse Mal wieder dicht", also mach ich die Hinterachse wieder dicht.
Jetzt sagt Auto " Du bist noch nicht fertig, kannst dich ruhig Mal mit dem Doppelgelenk beschäftigen " und so sitz ich nun hier....

Hab mir jetzt schon einmal die entsprechenden Threads hier durchgelesen und komme fürs erste zu folgendem Ergebnis:

Die Achse vom 130er und dem 90-16 scheinen sich sehr ähnlich bis gleich zu sein, jedoch scheint die Doppelgelenkwelle nicht die gleiche zu sein, wenigstens sieht meine nicht aus wie eine, von der ich Bilder gefunden habe.

In diesem Fred http://www.allrad-lkw-gemeinschaft.de/p ... 36&t=62158

Hat Frieland ein Link zu diesem Bild eingefügt:

http://www.dieseltreter.de/imag/images/ ... 1_2175.JPG

Meine sieht optisch so aus, wie die links auf dem Bild.
Ich konnte bisher nur ( die Welle ist noch eingebaut) Spiel in der Verbindung ANtriebswelle - Zapfenkreuz feststellen, und das in einer Art und Weise, dass ich vermute, dass die Nadellager, wenn es denn welche sind , ihren Dienst quittiert haben, und irgendwo auf den bisher gefahrenen 30.000 km auf der Strecke geblieben sind.

Jetzt hab ich mich natürlich schon einmal schlau gemacht hier und den Eindruck gewonnen , das die meisten, die solche Probleme hatten die Welle zur Reparatur gebracht haben obwohl sie wahrscheinlich schraubertechnisch versierter und erfahrener sind als ich, möglicherweise sogar beruflich damit zu tun haben.

Also meine Frage, wo genau liegt die Krux bei der Instandsetzung, die ich mir Mal ganz blauäugig so vorstellen:

An der eingebauten Welle erstmal so gut es geht Maß von der defekten Zapfengarnitur nehmen und dann Mal in diversen Ersatzteilkatalogen von Herstellern, die hier im Forum ja schon oft genannt wurden, ob grob in der Richtung etwas zu finden ist.
Wenn was passendes gefunden wird, würde ich die Welle ziehen und die defekte Zapfengarnitur ausbauen und ersetzen. Mit dem ersetzen der Lagerbüchsen und Nadellagernadeln wird es wohl eher nicht getan sein, oder ?

Hat jemand so etwas schon einmal selber gemacht und Erfahrungen damit , oder finden sich keine Teile, so dass die Gelenkwellenbauer diese erst nachgetragen müssen?
Bekommt man die alten Zapfengarnitur als " kreativer Normalverbraucher" überhaupt ausgepresst,oder benötige ich spezielle Spezialmaschinen?

Also kurzum, lohnt es sich als Mehr-oder-weniger-Laie einen Versuch zu wagen, sofern ich die entsprechenden Teile bekommen kann , oder wird das Murx?

Ich würds auch nicht unbedingt selber machen, wenn die Teile bsw. 350 € kosten und mir jemand die Welle für 400 wieder in Ordnung bringt.

In freudiger Erwartung der Antworten

Steffen
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Re: Der Hiobs-90-16 AW oder die Krux mit dem Doppelgelenk...

#2 Beitrag von lura » 2017-03-26 17:47:36

Das bekommt der Laie im guten wohl auseinander, wenn die Lagersitze an den beiden Wellen innen und aussen aber beschädigt sind hilft nur diese von den Wellen abzutrennen und neue anzuschweißen. Das erfolgt per Reibschweißung und ist Profi-Sache.
Daher hilft, wenn das Doppelgelenk kaputt rechtzeitig den günstigsten Profi zu finden, da die Preise von 400 bis 1200€ nur für eine Welle schwanken.

Was Du jetzt in der Gesamtschau erlebst haben hier die meisten hinter sich. Deswegen ist die Anschaffung eines Lkw nur der erste Tropfen auf den heißen Stein des Hobbys Lkw fahren. Deswegen sind wir hier auch oft so verbohrt und von einem unheilbaren Virus befallen. Der zwingt uns, das getan zu haben, was Du gerade machst: am schönsten Hobby der Welt schier zu Grunde zu gehen, aber auf dieses breite Grinsen nicht verzichten zu wollen.
Viel Spaß also beim Pflegen von Lkw, Hobby, Virus und Grinsen. :D
Gruß
Bernd

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Re: Der Hiobs-90-16 AW oder die Krux mit dem Doppelgelenk...

#3 Beitrag von fennets » 2017-03-26 18:10:31

Ach ja, schön genau das wollte ich hören :D
Naja hör ich jeden Tag, wenn unser Firmenschrauber mich fragt, ob ich schon wieder ohne Ende Zeit und Geld in unseren rollenden Ausfall gesteckt habe......
Das nehme ich langsam persönlich, langsam wird die Karre ein Teil von mir.....

Aber um beim Thema zu bleiben:
Sollten die Lagersitze in Ordnung sein und die entsprechenden Ersatzeile erhältlich sein ist selber machen denkbar, wenn nicht ab zum Profi?
Ich werde ein Teufel tun an den Wellen selber tun zu braten....

Danke für die aufbauenden Worte, jetzt ist mir wieder klar, dass ich nicht der einzige Bekloppte bin
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Re: Der Hiobs-90-16 AW oder die Krux mit dem Doppelgelenk...

#4 Beitrag von dr.shorty » 2017-03-26 18:19:25

Moin,

nur mal so fürs Preisgefüge. Habe grade 400€ netto für eine Kreuzsanierung gezahlt. Ging innerhalb von einem Tag bei nem Gelenkwellenspezi. Der normale Masch.-Bauer der mir das Traggelenk aufarbeitet wollte da nicht bei.

Gruß
Dennis

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Re: Der Hiobs-90-16 AW oder die Krux mit dem Doppelgelenk...

#5 Beitrag von franz_appa » 2017-03-26 20:54:26

Hi
Wenn du die Welle saniert bekommst für 400 euronen - schätz dich glücklich.
Günstiger geht nimmer...

Mein Erkenntnisstand war damals folgender:
Es gibt 2 verschiedene (mindestens) Maße der Kreuze.
Das eine Maß bekommst du nicht mehr, das andere ist gängig für schmales Geld.
Dann kann die Welle saniert werden.
Wir hatten das Kreuzmaß welches nicht mehr verfügbar ist --> neue Welle für ca 800 Tacken bekommen.
Es wurden aber auch schon Preise von 1200 oder gar 1800 aufgerufen - da habe ich schnell die für 800 gekauft :ninja:

Ausbau / Einbau der Kreuze --> Gelenkwellenfuzzi, da führt kein Weg dran vorbei.

Aus- und Einbau der Teile am LKW hast du schon genug zu tun und vermutlich kräftig Werkstattkosten gespart, muss man
nicht noch den Wellenzusammnbau versuchen selber zu frickeln.

Weitere Variante:
Baugleiche Vorderachse kaufen - kann gut gehen, aber vielleicht hast du dann ein halbes Jahr später auch diese Welle hin...

Viel Erfolg
Greets
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Re: Der Hiobs-90-16 AW oder die Krux mit dem Doppelgelenk...

#6 Beitrag von fennets » 2017-03-26 21:25:37

Sind das auf dem Dieseltreter-Bild denn zwei verschiedene Wellen ?
Bei der linken schau ich zuerst auf ein Zapfenkreuz, während die reche Welle ja etwas anders aufgebaut zu sein scheint, oder ist das Vorder- und Rückseite?

@Dennis, hast du vielleicht irgendwelche Aufzeichnungen über die Instandsetzung oder eingebaute Teile, Werksbezeichnungen oder dergleichen ?Dann könnt ich mich ja schonmal etwas umhorchen

Grüsse
Steffen
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Re: Der Hiobs-90-16 AW oder die Krux mit dem Doppelgelenk...

#7 Beitrag von lura » 2017-03-26 21:35:37

Ich hab damals 1100 bezahlt
Gruß
Bernd

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Re: Der Hiobs-90-16 AW oder die Krux mit dem Doppelgelenk...

#8 Beitrag von ud68 » 2017-03-26 22:03:36

Auf dem Foto sind 2 verschiedene Wellen(-bauarten)
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Re: Der Hiobs-90-16 AW oder die Krux mit dem Doppelgelenk...

#9 Beitrag von Hannimog » 2017-03-26 22:51:16

Hallo Steffen,
ich hab das Thema mit dem 90 16 gerade hinter mir. Beide Gelenkwellen hatten Spiel im inneren Gelenk (Diff-seitig). Ich hab zufällig eine "günstige" Schlachtachse gefunden, die auf einer Seite allerdings auch schon Spiel hatte, aber wenigstens war ein Tragring "neuwertig".

Also - Komplettsanierung meiner ursprünglichen Achse. Ich hab pro Welle 800 € beim Gelenkwellenspezi bezahlt, dabei aber auch gleich beide Kreuze erneuern lassen und den RWDR Bereich Diff-seitig hübsch machen lassen (waren schon deutliche Rostnarben ....)

Wenn Du schon an die Gelenkwellen geht's, würde ich noch einen Blick auf die Tragringlager werfen - war für mich eine "nette" Überraschung wie die aussahen und das Thema scheint ja nicht unüblich zu sein....

Viel Erfolg!!
Stefan

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Re: Der Hiobs-90-16 AW oder die Krux mit dem Doppelgelenk...

#10 Beitrag von Rumpelstielzchen » 2017-03-27 8:01:49

Ich hab das letztes Jahr beim 170er auch gemacht, linke Seite aus- und Einbau selber, aber die Welle vom Gelenkwellenspezi machen lassen. Waren 800 Euro, weil es eben dieses blöde Sondermaß war. Ich hatte Glück, er hatte die Lager zufällig da weil vor drei Monaten einer mit nem alten Unimog da war, für den hat er ein paar von den Gelenken besorgt. Normalerweise hat er die nicht am Lager, sagte er.
Gruß Alex!

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Re: Der Hiobs-90-16 AW oder die Krux mit dem Doppelgelenk...

#11 Beitrag von dr.shorty » 2017-03-28 20:35:24

@Steffen

Leider auf der Rg. nichts verwertbares. Steht nur "Gelenkwelle Baugröße 108 repariert"

Gruß
Dennis

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Re: Der Hiobs-90-16 AW oder die Krux mit dem Doppelgelenk...

#12 Beitrag von fennets » 2017-03-28 21:13:17

Okay bei welchem Spezi denn?
Mit der Nummer lässt sich doch was anfangen.

Habe schon Zapfenkreuze gefunden, die aber nach meinem derzeitigen Recherchestand nur mit einer Passhülsen gehen würden ( übrigens vom Unimog)
Meine Zapfen haben 38mm und die vom Mog scheinbar 35mm.

Aber das ganze hat erst wert, wenn ich

A) Die wirkenden Kräfte durchgerechnet hab ( sollte beim Mog ja eigentlich passen)
B) Eine Konkrete Idee hab wie ich das Kreuz zentriert bekomme dass die Welle auch schön Rund läuft. Drehbank käme ich wohl dran und ne Messuhr wird sich wohl auch auftreiben lassen, weiß aber noch nicht genau wie ich das am Cleversten zurechfuckele.

Ach ja, den Achsversatz , den das Kreuz hat muss ich auch erst noch messen....

Also noch viel Gedankenarbeit bis Handarbeit..


Grüsse
Steffen
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Re: Der Hiobs-90-16 AW oder die Krux mit dem Doppelgelenk...

#13 Beitrag von Rumpelstielzchen » 2017-03-29 9:37:44

Wie wuchtest Du die nachher aus?
Gruß Alex!

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Re: Der Hiobs-90-16 AW oder die Krux mit dem Doppelgelenk...

#14 Beitrag von fennets » 2017-03-29 10:27:24

Wuchtpulver......
Ne, mal Spass beiseite, da alles bisher noch sehr theoretisch ist, und vermutlich auch bleiben wird , war mein Gedankengang noch nicht soweit
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Re: Der Hiobs-90-16 AW oder die Krux mit dem Doppelgelenk...

#15 Beitrag von fennets » 2017-03-30 18:43:10

So ,Mal ein kleines Update:
Die Welle ist jetzt raus und bisher folgendes VA Fazit-
-Tragringe sind beidseitig in Ordnung, kein Spiel feststellbar
- DGW links auch in Ordnung, kein Spiel feststellbar
- DGW nach Felix Art ( http://www.hehlhans.de/Doppelgelenkwelle%202.htm) ausbauen klappt auch beim 90-16 hervorragend, zu zweit etwas mehr als eine Stunde gebraucht.

Diverse Gelenkwellenbauer angefragt, bisher ein Preis genannt bekommen der sich mit denen hier genannten deckt, viele Antworten noch ausstehend. Hab mich auch Mal wieder an den freundlichen und hilfreichen Iveco-Partner aus Ulm gewand um mal eine Ersatzteilnummer zu bekommen, und die Welle scheint tatsächlich noch irgendwo auf Lager zu liegen allerdings zu einem Preis der trotz des Rabatts von 10% noch "unattraktiv" ist.

Habe uns dann aber trotzdem Mal daran versucht das Kreuz herauszubekommen, aber das wird ohne Presse nix. Bin halt noch jung und Stelle sowas ( noch ) lieber selber fest, als auf andere zu hören :blush:

Nun wieder zu den theoretischen Überlegungen:
Wenn ichs weiter probieren wollte, würde ich mir glaub ich als nächstes aus fetten Stahlträgern einen Rahmen zusammenbraten, und unten unseren 20 t Wagenheber Reinpunkten.
Oben ein Stück Holz mit Loch , oder eine grosse Nuss und dann das ganze hydraulisch noch einmal probieren.....




Grüße
Steffen
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Re: Der Hiobs-90-16 AW oder die Krux mit dem Doppelgelenk...

#16 Beitrag von lura » 2017-03-30 19:15:05

Das mit dem lieber selber feststellen hat nix unbedingt mit jung zu tun.
Die kaputte Gelenkwelle wirst Du vielleicht nicht so einfach los. Weniger ist manchmal mehr.

Wobei Du von den weniger ausgegebenen Reparaturkosten auf dem nächsten Treffen einen mehr ausgeben könntest :rock: :rock:
Gruß
Bernd

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Re: Der Hiobs-90-16 AW oder die Krux mit dem Doppelgelenk...

#17 Beitrag von fennets » 2017-03-30 19:27:24

Also,
Wenns Mal mit Selbermachen klappt, berichte ich gerne beim Bierchen..
Aber ich sag Mal, von der Preisdifferenz zwischen der Iveco-Lagerwelle und der Reperatur durch Fachwerkstatt könnte sich das ganze Forum ins Koma saufen
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Re: Der Hiobs-90-16 AW oder die Krux mit dem Doppelgelenk...

#18 Beitrag von lura » 2017-03-30 19:47:19

Eben :totlach: :totlach: :rock:
Gruß
Bernd

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Re: Der Hiobs-90-16 AW oder die Krux mit dem Doppelgelenk...

#19 Beitrag von fennets » 2017-03-31 17:18:10

.....Ein kurzes Zwischenresümme:

Nach vielen Telefonaten und noch mehr E-Mailverkehr kann ich bisher für mich folgende Schlüsse ziehen:
Es wurden offenbar, möglicherweise abhängig vom Baujahr, (mindestens) 2 verschiedene Arten von Wellen eingebaut, die beide auf dem Dieseltreter-Bild sind.
Die Welle mit den "richtigen" Kreuzen, auf dem Bild links lässt sich offenbar durch den Tausch der Kreuze reparieren, sofern die Verzahnung und so weiter in Ordnung ist.
Für die andere Gelenkwelle scheint es äußerst schwierig entsprechende Teile zu bekommen, was zu höheren Reperaturkosten bzw einer Neuanfertigung führt.

Die Kreuze haben eine (von mir gemessen, daher keine Gewähr auf die Richtigkeit) Größer von : Zapfendurchmesser 38 mm, Länge/Breite des Kreuzes 104mm Die beiden Achsen der Zapfen sind versetzt zueinander angeordnet, den Versatz könnt ich bisher noch nicht messen.
Diese Kreuz ist noch erhältlich. Für alle die sich näher mit dieser Materie beschäftigen wollen empfehle ich die Internetseite

http://www.klein-gelenkwellen.de/index. ... 37&lang=de

Dasselbe gibts auch von anderen Herstellern .
Sehr hilfreich, und deshalb möchte ich sie hier hervorheben waren

Elbe Gelenkwellen aus Köln
Müller und Och aus Hannover.

Der gute Mann von Elbe hat sich die Mühe gemacht, mir Informationen zu den verbauten Kreuzen zukommen zu lassen. Liefern können sie es auch noch, womit ich auch schon zu meinem vorläufigen Fazit kommme:

(Es sei noch gesagt, dass ich ungern konkrete Zahlen veröffentlichen möglicherweise haben einige Hersteller/ Händler das gar nicht so gerne und man möchte ja noch was von denen. Via PN kann man drüber reden denk ich.)

Die Gelenkwelle selber zu reparieren ist zum einen schwierig, da die Kreuze bombenfest sitzen und laut Fachmann auch kaum zerstörungsfrei herauszubekommen sind, was das Zusammenfügen von zwei defekten Wellen zu einer Vernünftigen risikoreich macht weil man ja
a) nicht unbegrenzte Wellen zum probieren hat und
b) diese Reperatur eine defekte Zapfengarnitur gegen eine andere mit möglichen Vorschäden tauscht.

Zum anderen ist die Eigenreperatur mit zwei neuen Zapfengarnituren, oder auch nur einer in Anbetracht der möglichen Risiken und Nebenwirkungen schlicht und ergreifend nicht wirtschaftlich.

Warum schreibe ich das jetzt hier ?
Am Anfang stand meine Frage: Warum kostet es zwischen 400 und mehreren 1000 € diese popelige Zapfengarnituren zu tauschen.
Diese Preise kann ich mir nun (zum Teil) nachvollziehen bzw auch selber ausrechnen.


Soweit so gut erstmal.
Ich werde weiter berichten bis Egon aus seinen (erbärmlichen) 4x2 Zustand geweckt wird


Grüsse
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Re: Der Hiobs-90-16 AW oder die Krux mit dem Doppelgelenk...

#20 Beitrag von christian » 2017-04-05 14:30:24

Möller &Och ist eine gute und sehr kompetente Adresse in Hannover. Da hatte ich damals für unseren 170ger Magirus auch eine Doppelgelenkwellen in "neu" herbekommen. Die Reparatur der Kardanwelle beim 1120 Mercedes war auch völlig unproblematisch und quasi ein Kinderspiel… (Dazu noch relativ preisgünstig!).
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Re: Der Hiobs-90-16 AW oder die Krux mit dem Doppelgelenk...

#21 Beitrag von fennets » 2017-04-12 19:51:11

Sooo,
Die DGW hab ich Montag bei Möller & Ich abgeliefert und heute wieder abgeholt
Das hat schonmal super funktioniert .
Welle wieder einbauen ging auch super
Ich habe die Radnabe auch wieder brav an den Tragring geschraubt und die Schrauben vorher schön mit Schraubensicherung versehen.
Angezogen hab ich sie dann mit 200NM, grade aber gesehen, das es nur 120 hätten sein sollen.
Ist das problematisch, da die Schrauben nun möglicherweise vorgeschädigt sind ?
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Re: Der Hiobs-90-16 AW oder die Krux mit dem Doppelgelenk...

#22 Beitrag von rotertrecker » 2017-04-12 20:52:49

Also, um Ehrlich zu sein...

Auch wenn Du es vermutlich nicht hören willst...

Tausch die Schrauben aus, waren eh nicht mehr neu und sind jetzt vermutlich überdehnt.

Weil, wenn die dann doch in ´ner Extremsituation versagen...

Gruß Sven
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Re: Der Hiobs-90-16 AW oder die Krux mit dem Doppelgelenk...

#23 Beitrag von fennets » 2017-04-12 20:56:33

Ja das hab ich mir gedacht, wird morgen gemacht

Dankeschön
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Re: Der Hiobs-90-16 AW oder die Krux mit dem Doppelgelenk...

#24 Beitrag von fennets » 2017-04-12 21:05:03

Spielt es eine Rolle, ob ich Sechskantschrauben oder Innensechskantschrauben nehme?
Nun wegen möglicher Verfügbarkeitsprobleme, schließlich soll Egon ja über Ostern auf Achse sein....
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Re: Der Hiobs-90-16 AW oder die Krux mit dem Doppelgelenk...

#25 Beitrag von lura » 2017-04-13 5:45:06

Sechskantschrauben haben größere Köpfe sprich Auflageflächen. Von daher würde ich die nehmen. Und 120 Nm sind auch kein Pappenstiel, kann eine Imbusschraube 120 Nm anzukommen ab? Ich denke da so an den Innensechskant.
Gruß
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Re: Der Hiobs-90-16 AW oder die Krux mit dem Doppelgelenk...

#26 Beitrag von rotertrecker » 2017-04-13 9:20:06

Hm, kann man pauschal nicht sagen, ich habe auch schon Aussenschechskantschrauben gesehen, die quasi einen Bund angedreht hatten, so das ihre Auflagefläche rund war, die Ecken wren ca. nen 1/2 mm höher.

Entscheident dürfte die Festigkeitsklasse sein.

Mein /8 Diesel hatte z.B. Innensechskant als Zylinderkopfschrauben.

Gruß Sven
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Re: Der Hiobs-90-16 AW oder die Krux mit dem Doppelgelenk...

#27 Beitrag von OliverM » 2017-04-13 9:27:35

fennets hat geschrieben:Spielt es eine Rolle, ob ich Sechskantschrauben oder Innensechskantschrauben nehme?
Nun wegen möglicher Verfügbarkeitsprobleme, schließlich soll Egon ja über Ostern auf Achse sein....
Ich pers. würde keine Inbusschrauben nehmen, denn irgendwann möchtest du sie ja auch wieder gelöst bekommen und die Dinger sind ruckzuck rundgedreht.

Gruß

Oliver
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Re: Der Hiobs-90-16 AW oder die Krux mit dem Doppelgelenk...

#28 Beitrag von fennets » 2017-04-14 9:59:14

Ich jauchze und frohlocken:
Egon ist (hoffentlich ) wieder fit.
Sind jetzt aber erstmal Inbusschrauben geworden, andere waren nicht auf zutreiben.
Sie werden aber durch Sechskantschrauben ersetzt, sobald die da sind.
Dann heute nachher los zum Wurzelsepp, ist da sonst noch wer anzutreffen ?


Grüsse
Steffen
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Re: Der Hiobs-90-16 AW oder die Krux mit dem Doppelgelenk...

#29 Beitrag von lura » 2017-04-17 8:03:19

Ist auf der Tour technisch alles glatt gegangen? Keine neuen Geräusche erkannt? Wenn das Fahrzeug durchrepariert ist fängt die schöne Zeit richtig an. Dann entsteht auch wieder Vertrauen in den Lkw. Für mich immer sehr spannend die Zeit nach einem Defekt. :D :D
Gruß
Bernd

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Re: Der Hiobs-90-16 AW oder die Krux mit dem Doppelgelenk...

#30 Beitrag von fennets » 2017-04-17 11:16:11

Alles bestens.
Wir sind gestern Abend zurückgekommen
Nachdem wir am Samstagmorgen ein weniger schönes Erlebnis in Peckfitz hatten
http://www.allrad-lkw-gemeinschaft.de/p ... 17&t=74557
Sind wir weiter zum Mammut-Park gefahren, wo wir nette Leute mit grossen Autos kennen lernen durften.
Am Anfang hatte ich noch ein wenig Sorgen wegen der Schrauben, da ich sie schon einmal nachziehen müsste.
Bei einem kurzen Stop nach ca 50 km hab ich mit dem Drehmomentschlüssel noch einmal nachgezogen, aber die Schrauben waren noch fest .
Auf den restlichen 500 km konnte der Werkzeugkasten in den Tiefen der Sitzbank bleiben .
Völlig ungewohnt :joke:

Jetzt muss das Auto erstmal wieder richtig vom Mammut-Park Schlamm befreit werden.

Jetzt bin ich am überlegen ,ob ich vielleicht in 2 Wochen zum AllradBlütenspanner Treffen fahre

Grüsse
Seffen
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