Dreipunktlagerung für MAN Sattelzugmaschine

[strixa]

Hallo liebes Forum,
ich habe da eine Frage an die Experten. Kann man so eine Dreipunktlagerung auf diesen Fahrgestell bauen oder muss da eine Rahmenverlängerung her.

Gruß
Detlef

[Mark86]

Sollte gehen, Rahmenverlängerung wüsste ich keinen Sinn für...

[Pirx]

Bei einer 3-Punkt-Lagerung soll die Wippe hinters Fahrerhaus, die Festlager direkt über die Hinterachse. Eine Rahmenverlängerung ist also unnötig.

Ich will mal hoffen, daß Deine Skizze nur symbolisch gemeint ist. Denn die fest verschraubten Bleche vorne zwischen Koffer-Unterbau und Hilfsrahmen haben nichts in einer 3-Punkt-Lagerung verloren.

Pirx

[strixa]

Hallo Prix,
Danke für die Info. Ich habe dazu jedoch eine Frage: Bei den Iveco´s der dänischen Armee ist die Wippe hinten angebracht. Gibt es dafür eine Grund das die Wippe vorn sein muss?
Gruß
Detlef

[strixa]

Oh,
entschuldige Tippfehler

[msp]

Hallo Detlef,

ja, geht. Festlager über die Hinterachse. Hat meines Wissens Thomas vom Tesomobil auch so gemacht. -> http://www.tesomobil.de/index.php

Grüße

Michael

[Pirx]

Hallo Prix,
Danke für die Info. Ich habe dazu jedoch eine Frage: Bei den Iveco´s der dänischen Armee ist die Wippe hinten angebracht. Gibt es dafür eine Grund das die Wippe vorn sein muss?
Gruß
Detlef

Hallo Detlef!

Die Lage der Wippe schreibt der Fahrzeughersteller in seinen Aufbaurichtlinien vor. Bei Mercedes und MAN wird m.W. gefordert, daß die Wippe einer 3-Punkt-Lagerung zwingend vorne angebracht sein muß.

Den dänischen IVECO kenne ich nicht. Ich vermute aber, daß der keine 3-Punkt- sondern eine 4-Punkt-Lagerung hat. Dann ist die zweite Wippe natürlich hinten.

Davon abgesehen haben etliche Forenuser eigene Ideen bei der Konstruktion Ihrer Aufbaulagerung verwirklicht und sind dabei auch teilweise von den Aufbaurichtlinien abgewichen. Das Ergebnis war mal so und mal so. Will sagen, das Thema "Wohin mit der Wippe bei einer 3-Punkt-Lagerung" ist auch so etwas wie eine Glaubensfrage und hat hier im Forum schon zu langen und heftigen Diskussionen geführt.

Ich bleibe dabei, daß der Fahrzeughersteller recht hat und aus fahrdynamischen Gründen (übrigens sehr schön und ausführlich von Felix erklärt) die Wippe nach vorne muß.

Pirx

[OliverM]

Hi Prix,
die 168M11/ 110-16 der dänischen Armee haben eine Dreipunktlagerung, wo das Festlager vorne ist. Da hat Detlef schon recht.

Über Sinn oder Unsinn solcher Konstruktionen lässt sich vortrefflich streiten (was hier ja auch zu genüge gemacht wurde). Ich per. halte davon nichts, da dadurch die Geländegängigkeit eines verwundungsweichen Rahmens "ad absurdum" geführt wird. Fahrzeuge mit solchen Lagerungen sind aber auf der Strasse(besonders bei Kurven) einfacher zu händeln.

Gruß

Oliver

[MichaelW]

Hallo,

"kurze" Unimog (z.B. 403, 406, 424, 427) haben auch eine 3-Punkt-Lagerung der Serienpritsche mit 2 Festpunkten vorn und Wippe hinten. Warum sollte damit die Geländegängigkeit eines verwindungsweichen Rahmens "ad absurdum" geführt werden?

Gruß,
Michael

[strixa]

Hallo Oliver,
ich habe gefühlt schon eine Million Beträge über das Lagerungsphänomen im Forum gelesen. Ich werde aus diesem Glaubenskrieg nicht wirklich schlau. Menschen denken nun mal in "Schubladen", und wenn man andere Vorstellungen oder Informationen nicht in seine "Schubladen" unterbringen kann werden solche Diskussionen sehr schwierig für nicht Eingeweihte. Man muss als Außenstehender erst mal nachvollziehen und verstehen das die Fachfreaks einen wahnsinnigen Wissensvorsprung haben. Das ist selbst für einen Ingenieur wie mich in Teilen schwer nach zu vollziehen weil man nicht so tief in der Materie drin steckt. Jetzt aber genug der Prosa.
Ich verstehe deine Antwort nicht. Taugt die dänische Lagerung für eine 220cm Box oder sollte ich das vergessen und auf Federn setzen.

Gruß
Detlef

Ps: Schubladendenken siehe Vera Birkenbihl bei You Tube https://www.youtube.com/watch?v=KLaFKju4bY4

[OliverM]

Hallo,

"kurze" Unimog (z.B. 403, 406, 424, 427) haben auch eine 3-Punkt-Lagerung der Serienpritsche mit 2 Festpunkten vorn und Wippe hinten. Warum sollte damit die Geländegängigkeit eines verwindungsweichen Rahmens "ad absurdum" geführt werden?

Gruß,
Michael

Weil solche Fahrzeuge (und ganz Speziell deine genannten Unimog) erfahrungsgemäß dazu neigen im Gelände, bei Verschränkung, über die Vorderachse zu kippen . Dieses passiert bei Zwischenrahmen mit Festlager über der HA nicht, oder viele mehr erst viel später.

Felix hat darüber mal eine Abhandlung geschrieben, die ziemlich genau passt . Wer mag, kann sie gerne hier oder im Eisenzelt suchen und sich zu Gemüte führen.

Gruß

Oliver

[strixa]

Hallo Oliver
der letzte Eintrag ist nicht auf Dich projiziert sondern darauf, dass es Forumsmitglieder die wenig Verständnis haben das man nicht gleich alles versteht. Viele brauchen das Forum um neue Informationen für ihr Projekt zu bekommen. Es ist jedoch in Teilen schwer die Antworten im Forum zu finden wenn man nicht oft in Foren unterwegs ist. Deswegen bitte ich um eine wenig Geduld für die Nichtwissenden.

Gruß Detlef

[strixa]

Hallo Oliver,
habe auf deine Mail geantwortet

[OliverM]

Hallo Oliver,
ich habe gefühlt schon eine Million Beträge über das Lagerungsphänomen im Forum gelesen. Ich werde aus diesem Glaubenskrieg nicht wirklich schlau. Menschen denken nun mal in "Schubladen", und wenn man andere Vorstellungen oder Informationen nicht in seine "Schubladen" unterbringen kann werden solche Diskussionen sehr schwierig für nicht Eingeweihte. Man muss als Außenstehender erst mal nachvollziehen und verstehen das die Fachfreaks einen wahnsinnigen Wissensvorsprung haben. Das ist selbst für einen Ingenieur wie mich in Teilen schwer nach zu vollziehen weil man nicht so tief in der Materie drin steckt. Jetzt aber genug der Prosa.
Ich verstehe deine Antwort nicht. Taugt die dänische Lagerung für eine 220cm Box oder sollte ich das vergessen und auf Federn setzen.

Gruß
Detlef

Ps: Schubladendenken siehe Vera Birkenbihl bei You Tube https://www.youtube.com/watch?v=KLaFKju4bY4

Zum reisen wäre mir per. eine herkömmliche Federlagerung mit Festlager im Bereich der Hinterachse vollkommen ausreichend . Der Vorteil liegt darin, daß die Konstruktion recht einfach ist, die Funktion gegeben ist und sie nicht so hoch aufbaut . Das Thema hat mit Schubladendenken recht wenig zu tun . Solange man sich mit den Fahrzeugen nicht im Grenzbereich bewegt funktioniert alles . Blöd wird das nur , wenn man unterwegs mal gezwungen ist, sich im Grenzbereich der Physik zu bewegen .

Gruß

Oliver

[strixa]

Hallo Oliver,
was passiert bei Grenzbereichen wenn ich es langsam angehen lasse, da sollten doch auch die Belastungen für den Koffer nicht so groß sein. Oder ist das ein Trugschluss.

Gruß
Detlef

[Uwe]

Hallo,

Grenzbereiche erreichst Du bei schnell gefahrenen Kurven, abrupten Richtungswechseln, Bremsmanöver mit Störfaktoren wie Bodenwellen, ... Wenn Du es hier langsam angehen lässt, kommst Du entweder nicht in den Grenzbereich, oder, wenn die Situation überraschend kommt (Traktor aus dem Feldweg vor Dir), baust Du einen Unfall. Sprich, Du hast im Zweifel nicht die Möglichkeit, es langsam angehen zu lassen. Da hilft halt tatsächlich nur eine fahrdynamisch möglichst gutmütige Auslegung.

Grüße
Uwe

[strixa]

Hallo Uwe,
ja, nur was ist für dieses Fahrzeug aus deiner Sicht das Optimum? Ich will an keinen Extremveranstaltungen teilnehmen wir wollen "nur" ein gutes Expeditionsmobil bauen.
Gruß
Detlef

[strixa]

Hallo,
ich tue mich im Augenblick ein wenig schwer mit der Auswahl des Basisfahrzeuges. Zur Debatte stehen ein MAN 12.192, ein IVECO 110-16 ( Radstand 4200) oder ein IVECO 140 E 24W.
Gruß
Detlef

[buckdanny]

Hallo Uwe,
ja, nur was ist für dieses Fahrzeug aus deiner Sicht das Optimum? Ich will an keinen Extremveranstaltungen teilnehmen wir wollen "nur" ein gutes Expeditionsmobil bauen.
Gruß
Detlef

Ich vermute mal Uwe meint den normalen Strassenverkehr

[Pirx]

Hallo Detlef!

Ich empfehle, die Aufbaurichtlinien des Mercedes-Benz Zetros ausgiebig zu studieren, weil nur dort die verschiedenen Aufbaulagerungen für geländegängige Fahrzeuge ausführlich besprochen und beschrieben werden. (In den Aufbaurichtlinien des Unimog werden nur 3- und 4-Punkt-Lagerungen behandelt, außerdem ist der Rahmen des Unimog sehr speziell und nicht mit "normalen" LKW vergleichbar).

Die Zetros-ARL steht hier für jedermann zum herunterladen bereit:
https://bb-portal.mercedes-benz.com/por ... html?&L=de
(Auf "Modellauswahl" klicken, dann das Bild des Zetros anklicken, dann im linken Menü unter "Katalogauswahl" auf "Aufbaurichtlinien", dann die ARL "Zetros 2008" wählen und die Schaltfläche "Herunterladen" anklicken).

Auf Seite 92 werden die verschiedenen Lagerungen mit ihren Vor- und Nachteilen einander gegenübergestellt. Dabei ist mit "verwindungsarme Lagerung" eine Federlagerung gemeint, mit "verwindungsfreie Lagerung" eine 3- oder 4-Punkt-Lagerung. Das wird aber im folgenden Text noch näher erläutert.

Zur Position der Wippe siehe Seite 97.

Sonderfall 4-Punkt-Lagerung ohne Montagerahmen siehe Seite 100.

Insgesamt eine sehr lesenswerte Lektüre, wenn man sich mit dem Thema beschäftigen will oder muß, finde ich!

Pirx

[strixa]

Hallo Pirx,
ja! Das ist mal ein Lektüre, ich hoffe ich verstehe sie auch. Vielen Dank.

Da habe ich erst mal was zum lesen.

Gruß
Detlef

[strixa]

Pirx,
hast du ´ne Info zum Basisfahrzeug?

[Pirx]

Pirx,
hast du ´ne Info zum Basisfahrzeug?

ich tue mich im Augenblick ein wenig schwer mit der Auswahl des Basisfahrzeuges. Zur Debatte stehen ein MAN 12.192, ein IVECO 110-16 ( Radstand 4200) oder ein IVECO 140 E 24W.

Nein, habe ich nicht. Es ist kein Mercedes dabei ...

Was mir allerdings auffällt ist, daß Du sehr unterschiedliche Fahrzeuge in der Auswahl hast. Der MAN und der IVECO 110-16 sind eher ältere Fahrzeuge, die noch ohne übermäßige Elektronik und Abgasreinigungstechniken auskommen. Der IVECO 140E24W ist im Vergleich dazu ein eher modernes Fahrzeug (bei der Bundeswehr ab 2006 eingesetzt),mit deutlich mehr Leistung und Komfort, aber auch mehr Elektronik und Abgasstufe Euro 4.

Ich denke, Du solltest Dir erst einmal grundsätzlich klar werden, in welche Richtung Deine Fahrzeugwahl denn gehen soll bzw. welche Dinge Dir wichtig sind. Erst dann kann man (nicht Ich, siehe oben) fundiert Ratschläge erteilen.

Pirx

[strixa]

Der 140er Iveco ist ein Bj.2003 Euro2 und nach Aussage des IVECO Händlers ein Direkteinspritzer ohne Elektronik.

Gruß
Detlef

Ps: welcher MB wäre denn der Richtige?

[strixa]

Ok,
ich will kurz erklären was wir vorhaben:
Ich gehe in drei Jahren in Rente und bis dahin soll das Fahrzeug fertig und getestet sein. Das Vorhaben ist, wir wollen mit ein wenig Komfort von hier nach Asien über die Seidenstraße und dann weiter nach China.
Danach eventuell verschiffen nach Südamerika. Ich will keine extrem Expedition, nur sollte das Fahrzeug für diese Reise geeignet sein. Die Box soll zwischen 4,5 und 5m werden siehe Bild.

Also wären ein 6 Gang-Splittgetriebe, 2 Sperren nicht schlecht. Der MAN und der 140er IVECO haben auch noch ein VA Sperre. Der 110er IVEVO ist like dänische Armee.

Gruß
Detlef

[Crossi]

Der 140er Iveco ist ein Bj.2003 Euro2 und nach Aussage des IVECO Händlers ein Direkteinspritzer ohne Elektronik.

Gruß
Detlef

Ps: welcher MB wäre denn der Richtige?

meines Wissens muß das ein Common-Rail Diesel sein und das geht nicht ohne Elektronik

LG

v. Crossi

[strixa]

Du hast recht, habe heute direkt bei Iveco angerufen.

[Pirx]

Ok,
ich will kurz erklären was wir vorhaben:
Ich gehe in drei Jahren in Rente und bis dahin soll das Fahrzeug fertig und getestet sein. Das Vorhaben ist, wir wollen mit ein wenig Komfort von hier nach Asien über die Seidenstraße und dann weiter nach China.
Danach eventuell verschiffen nach Südamerika. Ich will keine extrem Expedition, nur sollte das Fahrzeug für diese Reise geeignet sein. Die Box soll zwischen 4,5 und 5m werden siehe Bild.

Also wären ein 6 Gang-Splittgetriebe, 2 Sperren nicht schlecht. Der MAN und der 140er IVECO haben auch noch ein VA Sperre. Der 110er IVEVO ist like dänische Armee.

Ps: welcher MB wäre denn der Richtige?

Hallo Detlef!

Für Deine geplante Reise braucht man – wenn man ehrlich ist – weder Allradantrieb noch 14er Einzelbereifung. Aber natürlich kann das gelegentlich nützlich oder allgemein beruhigend sein, und wir alle in diesem Forum haben ja eine Allrad-Macke weg und stehen auf hochbeinige LKW für‘s Grobe.

Das heißt aber gleichzeitig, daß Du an Deinem künftigen Allrad-LKW nicht auf die allerhöchste Geländegängigkeit achten mußt. Sondern eher auf Robustheit (immerhin geht es um einen 5-Meter-Aufbau!), Zuverlässigkeit, evtl. Verbreitung im Reisegebiet. Zuallererst fällt mir da die Abschrägung hinten an Deinem skizzierten Koffer auf. Die brauchst Du nicht, einen solch extremen Böschungswinkel braucht man auf der geplanten Route nicht. Ohne Schräge hast Du mehr Platz und der Koffer ist einfacher und billiger zu bauen. Auch Portalachsen (hast Du nicht erwähnt), Differentialsperre vorne und so weiter sind nicht notwendig.

Solltest Du vorhaben, alles selbst zu bauen (Koffer, Kofferlagerung, Innenausbau, …), halte ich die geplanten 3 Jahre für zu kurz, wenn Du jetzt noch im Arbeitsleben steckst. Mark86 hat das zwar in 3 Tagen nebenher gemacht aber der ist ja auch 60 Jahre jünger als Du …

Aus Deiner Vorauswahl schließe ich mal, daß die 7,5-Tonnen-Grenze für Dich keine Rolle spielt. Wenn Du Deine Suche auf den Bereich von 16 bis 18 Tonnen Gesamtgewicht erweiterst, wird die Auswahl größer. Da finden sich gut motorisierte Fahrzeuge mit fein abgestuften Getrieben. Reisefertig wird man dann wohl so bei 12 Tonnen landen. Wenn der Mehrverbrauch für Dich keine Rolle spielt, sicher eine Überlegung wert. Der Fahrspaß ist auf jeden Fall größer als mit einem sparsamen 6-Liter-Motörchen.

Wenn es doch ein Mercedes sein darf: da kämen die Fahrzeuge der „Neuen Generation“ NG in Frage, also ab 1017A aufwärts, das geht dann bis zum 18-Tonner mit dickem V8-Motor. Oder, etwas moderner, die „leichte Klasse“ LK, also 914A bis 1124A (oder sogar 1524A?). Oder natürlich ein Atego oder Axor, wenn’s etwas moderner und teurer sein darf, z.B. so was:
http://www.panzerbaer.de/helper/bw_lkw_ ... 1829-a.htm

Jetzt habe ich Dich mit meiner Meinungen erschlagen und Du hast erstmal über einiges nachzudenken …

Pirx

[Jofri]

Hallo Klaus

...Für Deine geplante Reise braucht man – wenn man ehrlich ist – weder Allradantrieb noch 14er Einzelbereifung. Aber natürlich kann das gelegentlich nützlich oder allgemein beruhigend sein, und wir alle in diesem Forum haben ja eine Allrad-Macke weg und stehen auf hochbeinige LKW für‘s Grobe.

Das heißt aber gleichzeitig, daß Du an Deinem künftigen Allrad-LKW nicht auf die allerhöchste Geländegängigkeit achten mußt. Sondern eher auf Robustheit (immerhin geht es um einen 5-Meter-Aufbau!), Zuverlässigkeit, evtl. Verbreitung im Reisegebiet. Zuallererst fällt mir da die Abschrägung hinten an Deinem skizzierten Koffer auf. Die brauchst Du nicht, einen solch extremen Böschungswinkel braucht man auf der geplanten Route nicht. Ohne Schräge hast Du mehr Platz und der Koffer ist einfacher und billiger zu bauen. Auch Portalachsen (hast Du nicht erwähnt), Differentialsperre vorne und so weiter sind nicht notwendig....
Pirx

deine Aussagen sind mir etwas zu absolut.
Auf unseren China/Tibet Reisen waren wir auch auf "normalen" Verbindungsstrecken, mehr als einmal froh auf die Allrad- und Sperrentechnik zurückgreifen zu können.
Aufgrund von Erdrutschen oder Fremdunfällen waren einige Male Passagen über "mal eben" geschobene Hilfsstrecken oder Flußdurchfahrten notwendig.
Ich erinnere mich an eine dieser Flußdurchfahrten, bei der ich auf die Vorderachssperre angewiesen war, weil sich die Kiste an nicht sichtbaren Felsbrocken festgerammelt hatte.

Ich glaube auch nicht, dass die Schräge an der Kabine sein muss, gefälliger sieht die Kabine aber damit aus.

Gruß
Jochen

[möp]

deine Aussagen sind mir etwas zu absolut.
Auf unseren China/Tibet Reisen waren wir auch auf "normalen" Verbindungsstrecken, mehr als einmal froh auf die Allrad- und Sperrentechnik zurückgreifen zu können.
Aufgrund von Erdrutschen oder Fremdunfällen waren einige Male Passagen über "mal eben" geschobene Hilfsstrecken oder Flußdurchfahrten notwendig.
Ich erinnere mich an eine dieser Flußdurchfahrten, bei der ich auf die Vorderachssperre angewiesen war, weil sich die Kiste an nicht sichtbaren Felsbrocken festgerammelt hatte.

ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass auf dieser normalen verbindungsstrecke auch andere lokale lkws fahren, oder?
die haben ja auch keine allrad
klar ist allrad bei so einer reise auch ganz nett, aber wenn man ganz rational darüber nachdenkt macht der mehrpreis etc vom allrad bei so einer reise keinen sinn
dann lässt man sich halt die 2-3mal von nem andren lkw raus ziehen