Zwischenrahmen Iveco

[Seapilot]

Da zu der Lösung des Zwischerahmens in meinem Thread zu Generatoren schon mehr geschrieben wurde als zum eigentlichen Problem, versuche ich das nun hier unterzubringen.
Leider ist im Titel aus Zwischenrahmen "Zwischenräumen geworden. Habe es versucht zu ändern ist aber nicht gelungen. Falls Moderatoren mitlesen....bitte ändern

[Seapilot]

wenn es also noch Hinweise oder Anregungen gibt bitte

[schweiger]

Aus meiner Sicht bietet der Hilfsrahmen zu wenig und zu undifferenziert platzierten Federweg sowie eine zu hohe Vorspannung. Da das Problem sicher noch öfter auftauchen wird, stehen meine 6 Cents hier:

1. Kofferlagerung im Original
2. Aufbaurichtlinien
3. Grundlagen Zwischenrahmen
4. Messung der Verwindung mit paris Hilfe
5. Bau des Hilfsrahmens
6. Erfahrungen mit dem Zwischenrahmen

Ersetze einfach die Gummipuffer durch verschiedene Druckfedern.

[Ulf H]

... meine Kritik ist und bleibt:

- ich kann kein Festlager erkennen

- ich kann keinen Federweg am Loslager von 15 cm erkennen

Gruss Ulf

[tonnar]

Sehe ich genauso! Zu geringer Federweg mag zwar langfristig dem Aufbau schaden, ist aber leicht nachzubessern. Ein fehlendes Festlager halte ich hingegen für nicht hinnehmbar!

BTW: Hier und hier sieht´s so aus, als ob die Bolzen der Federlager direkt und nur wenige cm über den Zusatzblattfedern enden. Vorher waren da die Anschlagböcke, die einfach entfernt und durch die Lager ersetzt wurden.
Ich würde die da wieder weg bauen!

Und noch was: Die Aufnahme der Lager-Augenschrauben besteht ja aus je zwei U-/C-Profilen, die am Hilfrahmen angeschweißt sind. Ich hab zwar keinen Plan von Festigkeitslehre und dem ganzen Physikkram, hätte aber auf jeden Fall Knotenbleche angeschweißt oder gleich massiver gebaut. Ich befürchte, dass die kleinen C-Profile durch regelmäßige Krafteinwirkung über den kurzen (und konstruktiv sinnlosen) Hebel in Verbindung mit zu kurzem Federweg, relativ schnell abreißen könnten.

[schweiger]

Ich bin natürlich davon ausgegangen, dass das Festlager links außerhalb des Fotos zu finden ist. Wenn das aber wirklich fehlt, wäre das tatsächlich nicht hinnehmbar.

[Ulf H]

... diese Art von Lager zieht sich von vorne bis hinten ohne sichtbaren Unterscheid durch ... natürlich ist irgendeine wilde Konstruktion mit Festlager innnen im Rahmen denkbar ... aber wozu, hinten wäre aussen genug Plastz, und die Geschichte mit zwei Grobblechlaschen hundertprozentig gelöst ...

... der Zuatzfeder die Anschlagpunkte zu klauen ist auch nicht gerade fein ... aber die wird sicher dank stark reduziertem Fahrzeuggewicht auch noch zurückgebaut ...

Gruss Ulf

[Pirx]

Die Festlager werden bei dieser Konstruktion durch die Federaufnahmen dargestellt - jedenfalls teilweise. Sinn der Festlager ist ja die Aufnahme von Längskräften (Bremsen, Beschleunigen) und Querkräften (Kurvenfahrt).

Die Federaufnahmen am Hilfsrahmen sind hier zweiteilig (vorderes und hinteres Teil) ausgeführt. Zwischen beide Teilen ragt ein Blech, das vom Fahrzeugrahmen kommt. Dieses Blech ist zwischen den beiden oberen Teilen geführt und ergibt damit die Aufnahme der Längskräfte. Gleichzeitig umschließt es den Hilfsrahmen (es ist oben leicht nach außen abgewinkelt) und sorgt so für die Aufnahme der Querkräfte.

Auf diesem Bild ist es ganz gut zu erkennen (Klicken vergrößert das Bild):
http://www.allrad-lkw-gemeinschaft.de/p ... &mode=view

Zumindest die Grundfunktionen einer Aufbaulagerung hat der Erbauer also zumindest gekannt und versucht zu erfüllen. Ich halte von dieser Art der Lagerung aber trotzdem nichts. Tonnars Bedenken zur schwachen Dimensionierung der Ausleger kann ich mich nur anschließen. Die Federwege scheinen mir zu gering, um Verwindungen komplett vom Aufbau fernzuhalten. Elastomerfedern mag ich an solcher Stelle generell nicht, unter anderem weil sie altern. Und auch die Aufnahme der Längs- und Querkräfte läßt sich eleganter lösen, bei der Vielzahl der Federbefestigungen befürchte ich im Verwindungsfall ein Verklemmen der Führungslaschen in den Führungen.

Nun ist das 7-stellige Kind aber schon in den Brunnen gefallen und als stolzer Auftraggeber hört man solche Kritik gar nicht gern. Also wird die Zeit zeigen müssen, ob man Grundwissen des Maschinenbaus ungestraft ignorieren kann ...

Pirx

[OliverM]

Nun ist das 7-stellige Kind aber schon in den Brunnen gefallen und als stolzer Auftraggeber hört man solche Kritik gar nicht gern. Also wird die Zeit zeigen müssen, ob man Grundwissen des Maschinenbaus ungestraft ignorieren kann ...

Pirx

Damit ist alles gesagt. Danke dafür Pirx.

Gruß

Oliver

[Sivron]

Ich Zuge meiner Suche, Recherchen und diversen Probefahrten und Besichtigungen mit diversen LKW's ist mir allerlei untergekommen.
Dabei merkte ich sehr bald, dass selbst vermeindliche Profis, also z.b. Fachbetrieb oder Werkstätten, oft schlichtweg keine oder nur wenig Ahnung haben.
Gut, ich bin auch kein Profi oder KFZ-Mechaniker etc, weil ich beruflich halt aus der EDV-Ecke komme, aber gewisse Grundlagen zu diversen Themen findet man ja auf diversen Internetseiten, Fachbüchen, oder durch Gespräche mit Menschen die sich WIRKLICH auskennen.

Das Thema Zwischenrahmen, so kommt mir persönlich vor, kann sehr einfach und funktionell gelöst werden, (siehe tausende LKW auf der Straße im jahrelangen Einsatz) oder aber aber auch anders, eben aufwendiger, komplexer und auch meist teurer...

Ich persönlich dachte immer ein Festlager hinten ist Pflicht, eben für die doch enormen Längskräfte die auftreten können.
Dazu ausreichend lange Leitbleche vorne (für's eigentlichen Abheben des Rahmens), und für's gute Gewissen ein paar Federn, wobei die Federkraft doch hauptsächlich dazu dienen kann die Bolzen zu halten ohne dass sie scheppern.

JETZT wo alles verbaut ist, bleibt dir wohl weniger Spielraum für Änderungen.
Wenn der Einsatzbereich nicht zu extrem wird, passt vielleicht eh alles und du wirst nie Probleme bekommen.

So, genug laut gedacht
Liebe Grüße
Jörg

p.s: Dein IVECO ist echt verdammt schön , gratuliere ganz herzlich!

[Buclarisa]

Durch die diagonale Loslagerung erreicht man den doppelt Federweg. Das hat was. Ob damit aber die Querkräfte (Kippmoment) bewältigt werden?
Das die Ausleger in der halben Höhe des Längsträgers enden, ist Pf.... .
Klar kann man die Längsträger aus dem vollen machen damit die Hebel fachgerecht befestigt sind.

[Lobo]

Koffer bauen ist wie ein Haus bauen

der erste ist für deinen Feind

der zweite für deinen Freund

der dritte ist für dich selber

[rotertrecker]

DA muss ich dem Lobo recht geben!
Selber aktuell bei Koffer Nr. 1, gefühlt ...2... (zum Glück)

Gruß Sven

[Lobo]

immerhin wissen wir die die noch den ersten Ausbau selber gemacht haben wo wir die Fehler suchen müssen

[Seapilot]

Erstmal Danke für die zahlreichen Meldungen. Nun habe ich zwar über 20 Jahre Erfahrung mit Geländewagen, diese auch auf Touren eingesetzt. Mit der Problematik von Zwischenrahmen war ich nie konfrontiert. Mir ist zwar die grundsätzliche Funktionsweise bekannt, aber nicht die diversen Möglichkeiten. Ich werde vor Ort nochmal nachfragen. So wie ich es in der Planung verstanden habe wird der Rahmen in einer Art "Loffel" am Ende geführt. Habe aber leider versäumt es mir in Bad Kissingen genauer anzusehen. Das Fahrwerk wurde in die maximal mögliche Verschränkung gebracht und der ermittelte Wert als Grundlage für den Bau des Rahmens verwendet.

Das Ende des Zwischenrahmens wurde im Heck verstärkt für die Aufnahme des Heckträgers. Warum die Querstreben nicht länger sind vermag ich nicht zu sagen, zumal im Kofferboden die Befestigungen dafür im äußeren Bereich vorhanden sind. Muss ich noch hinterfragen.

Abgesehen davon gibt es einen Bauvertrag der genau regelt welches Einsatzspektrum das Fahrzeug abdecken muss und eine entsprechende Garantie. Ich werde das Fahrzeug nach Übergabe mit Sicherheit längere Zeit über maximale Verschränkungspassagen bewegen. Wenn es dann irgendwo knirscht oder gar Risse auftreten steht die Kiste sofort wieder auf dem Hof zur Nachbesserung. Und zwar incl. Gutachten was ggf nachgebessert werden muss. Dann werde ich mich auch völlig aus dem Geschehen verabschieden und lass das Anwälte und Gutachter klären. Gehe aber noch davon aus das alles gut wird.

Knut

[rotertrecker]

Hallo Knut,

gut das Du immerhin einen scheinbar umfassenden Vertrag als Grundlage hast.
Nichtsdestotrotz ist es natürlich blöd, wenn es zu einer Notwendigkeit von Gutachtern, Anwälten usw. kommt...
Lass Dir das Ganze doch mal vorführen!
Sprich, hin zum Aufbauhersteller, den Laster in die Verschränkung gebracht.
Und zwar a mit verschraubten Zwischenrahmen, und b im zweiten Ansatz mit gelösten Verbindungen, so das er nur lose aufliegt.
Ich bin mir sicher, das im Falle a der LKW weniger verschränkt als im Fall b und der Zwischenrahmen dabei mit verformt wird.
Und genau DAS sollte nicht, oder nur minimal passieren...

Ich nehme hier gern meinen eigenen Laster als Beispiel:
Der original von Wackenhut als GKW 1 gebaute Koffer ist ab Hersteller hinten und mittig starr, vorne mit Tellerfedern (die nur im 1/10 mm-Bereich federn) mit dem Rahmen verschraubt.
Nach ~ 19.000 Dienst-Km waren alle Einbauten im Koffer oben abgerissen, da der Koffer sich mit verwinden musste. Bei einem Koffer von einem renomierten Hersteller, nach nur 19 tkm, davon sicher 98% auf der Strasse...

Ich würde an Deiner Stelle den Bau enger begleiten und vieles deutlich hinterfragen. Bevor es zu spät ist!

Viel Glück mit Deinem schönen LKW!!!

Gruß Sven

[Seapilot]

Sven, enger begleiten würde ich gerne. Aber bei 500 km Entfernung zu dem Betrieb und vollem Terminkalender sehr problematisch. Immerhin muss für die Versicherung ein Wertgutachten erstellt werden. Bei dieser Gelegenheit wird der Gutachter von mir den Auftrag erhalten sich die Funktionsweise des Rahmens anzusehen.

Übrigens die Federlagen denen der Anschlag fehlt werden, wie hier schon vermutet, wegen des geringen Gewichts entfernt.

Der leere Koffer wiegt nur 750 kg und im Innenraum wird auch Leichtbau betrieben. Die Möbelplatten sind leicht wie Balsaholz und trotzdem stabil. Im Kofferboden sind Metallprofile eingearbeitet und an den Seitenwänden wo später Möbel befestigt werden ebenfalls. Im Moment ist man zuversichtlich das spätere Gewicht mit voller Ausrüstung unter 9 t zu halten.

Knut

[möp]

interessant wird bestimmt auch ein Elch-test ohne festlager
oder schräglage...

[Seapilot]

Werft doch bitte in diesem Video https://www.youtube.com/watch?v=aXBf5aR3gMo mal ein Auge auf die Szenen wo das Fahrzeug mit den Achsen verschränkt. ich habe den Eindruck die Pritsche macht die Bewegung kaum mit.
Was hat das zu bedeuten? Rahmen so bocksteif das er sich kaum verwindet? Oder wird ein Großteil über die Möglichkeiten der Achsen bzw der Aufhängung erreicht ?

Knut

[ClausLa]

Moin,
in den ganzen Videos ist das Fahrzeug leer; um da was beurteilen zu können, sollte diese auch mal beladen sein, das ist ja der Sinn eine Ladefläche....

Der Sinn des Hilfsrahmens ist ja der, zwischen den Kräften, die fahrbahnseitig auftreten und der Steifigkeit des Aufbaus zu vermitteln.
wenn er das nicht schafft, bringts Bruch, entweder unten oder oben.

Aber wenn der Hersteller des Umbaues ein Lastenheft hat, bleibt ja zu hoffen, dass er weiss, was er tut, auch wenn mir diese Lagerung Bauchschmerzen bereiten würde.

Eine spätere Streiterei mittels Gutachtern, Anwälten etc. wird Ihn nur Geld kosten, Dein Fahrzeug steht dann halt bis zur Klärung.

Wenns Dir das wert ist....

Gruß Claus

[schweiger]

Es wäre doch ganz einfach, sich jetzt ein Bild von der Funktionsweise des Zwischenrahmens zu machen (siehe hier, Fehler bei der Aufbaulagerung)

@Buclarisa: ich glaube nicht, dass sich der Federweg diagonal verdoppelt. Dies wäre nur dann der Fall, wenn der Hilfsrahmen nicht aufliegen würde, sondern sich sowohl nach unten als auch nach oben frei bewegen könnte.

[OliverM]

Kann es sein, daß die Hilfsfederpakete beim Einfedern unter die beiden Elastomerfedern drücken ? Zumindest auf dem Foto sieht das so aus .

Mich pers. würde in dem Fall interessieren, warum das so gebaut wurde.

Gruß

Oliver

[Seapilot]

Die oberen Federlagen, deren Anschlag entfernt wurde werden ausgebaut. Bei dem zu erwartenden Gesamtgewicht werden die nicht benötigt.

Knut

[danimilkasahne]

eventuell ging es um diesen Abstand am blauen Strich...

[OliverM]

Die oberen Federlagen, deren Anschlag entfernt wurde werden ausgebaut. Bei dem zu erwartenden Gesamtgewicht werden die nicht benötigt.

Knut

Ok, welches Gesamtgewicht wird denn angepeilt ?
..... und werden die Federbrieden dann an der HA durch kürzere ersetzt ?

Gruß

Oliver

[Seapilot]

Angestrebt werden 9 t

[meggmann]

Hallo,

das die Lagerung die Schubkräfte in Längsrichtung aufnimmt/aufnehmen kann durch die "integrierten" Laschen denke ich auch. Viel mehr Bedenken hätte ich beim "Elchtest" - schnelle Richtungsänderungen in Fahrtrichtung links/rechts da das hintere Festlager fehlt - "kippt"/"kippelt" der Aufbau dann nicht links/rechts auf dem Rahmen?

Den Verschränkungstest im nicht zusammengebauten Zustand fände ich sinnvoll - jetzt kann das noch recht einfach geändert werden und ist doch sicherlich auch angenehmer als später Gutachter und Gerichte zu bemühen. Zudem denke ich, dass wenn ich mir deine Stromanforderungen anschaue Du sicherlich nicht nur "um die Ecke" mit dem LKW fahren willst - und wenn was passiert dann garantiert irgendwo "in der Walachei" und nicht in kurzer Distanz zum Aufbauer.

Gruß, Marcel

[Seapilot]

So, hatte heute ein längeres Gespräch mit dem Chef. Habe meine Bedenken vorgetragen und wir haben das im Detail besprochen. Habe auch nochmals Detailfotos der Lagerung bekommen. Eigentlich hatte ich mir das in Bad Kissingen schon angesehen und für ok befunden. Durch die Diskussion hier war ich nun aber wieder völlig unsicher. Es ist so wie Marcel vermutet, und ich es nun auch wieder erinnere. Die insgesamt 12 Laschen (Führungen) übernehmen die Längskräfte und dürften auch völlig ausreichend sein. Die Bedenken das Querkräfte nicht aufgefangen würden hat man auch ausräumen können. Die sichtbaren Gummielemente sind nicht aus einer homogenen Struktur sondern im Inneren wie eine Feder gearbeitet. Die Vorspannung lässt sich über die Mutter einstellen. Maximal ca 300 kg pro Lager. Das wären dann bis zu 1,8 Tonnen die den Querbeschleunigungskften pro Seite entgegenwirken. Auf Grund des relativ langen Aufbaus hat man sich bewusst gegen eine 4 Punkt Lagerung entschieden. Das System basiert auf den Zwischenrahmen wie sie auch Toni Maurer verwendet, und sie sowohl bei Bimobil als auch bei Kerkhamm verwendet werden.
Auch die Zweifel ob die kurzen Querträger ausreichend sind wurden wieder beseitigt. Vermutlich hält man mich dort langsam für paranoid . Ich kann mich nun auch wieder an das Bodensegment erinnern. Im Kofferboden laufen verstärkte Alu/Eisenprofile über die gesamte Breite. Der Boden ist extrem stabil ausgeführt. Die länger der Querträger am Rahmen ist daher ausreichend. Somit bleibt ausreichend Platz für Staukästen Tanks etc. Weiterhin wurde mir ohne zu zögern angeboten den Verschränkungstest nochmals zu wiederholen und zu dokumentieren.

Bei technischen Dingen soll man ja besser nur dem Verstand und nicht dem Bauchgefühl folgen. Aber ich fühle mich bisher dort gut beraten und betreut. Statt einiger teurer Wünsche die ich ursprünglich hatte wurden mir teilweise günstigere Lösungen empfohlen die aber praktisch erprobt sind und sich bewährt haben. Das Fahrzeug soll für die recht junge Firma auch ein Referenzfahrzeug werden. Daher habe ich zugestimmt es auf zwei Messen auszustellen. Offensichtlichen Murks würde ein fachkundiges Publikum sicher nicht mit Aufträgen honorieren.

Dennoch danke für die kritischen Kommentare hier. So lerne ich auch und besser 5 mal nachfragen als hinterher viel Kummer.

Kleine Anmerkung wie engagiert man dort ist. Obwohl alle Komponenten der Stromversorgung für mein Fahrzeug schon auf Lager liegen ist man bereit das ganze Konzept neu zu gestalten da ich neue Vorschläge und kompetente Zulieferer gefunden habe. Noch in Bad Kissingen habe ich beide Parteien zusammengebracht. 3 Tage später rief man mich an und war so begeistert das man alles nochmals ändert. Einfach weil alle Beteiligten begeistert von der Sache sind und ein wirklich gutes und innovatives Fahrzeug abliefern wollen.

Knut

[Pirx]

Auf Grund des relativ langen Aufbaus hat man sich bewusst gegen eine 4 Punkt Lagerung entschieden.

Ich weiß gerade nicht, ob ich angesichts dieses "Arguments" lachen oder weinen soll.

Aber wenn Du zufrieden bist, ist ja alles gut! Ich klinke mich an dieser Stelle aus dem Thread aus.

Pirx

[meggmann]

Hallo Knut,

das mit den Querkräften leuchtet mir nicht so ganz ein - die Gummielemente werden also so vorgespannt, dass sie den Aufbau mit je 300 kg "runterziehen"? Haben die Jungs den Sinn eines hinteren Festlagers nicht erfasst???
- Die Hinterachse folgt mehr oder minder dem Untergrund (so lange es die Verschränkung zulässt)
- Durch die eingeleiteten Kräfte verwindet sich der Rahmen bewusst gegenüber dem Bereich der Vorderachse
- Das Festlager hinten führt den Aufbau (Zwischenrahmen) gleichmässig zum Hauptrahmen in dem Bereich (daher "schaukelt" dieser weniger)
- Der Zwischenrahmen soll sich möglichst wenig verwinden und die sich zum Hauptrahmen ergebenden "Entfernungen" Richtung Hauptrahmen Vorderachse nehmen Federelemente auf und sorgen dafür, dass der Zwischenrahmen wieder auf dem Hauptrahmen "landet" (gemeinsam mit der Schwerkraft)

Ist eigentlich recht einfach und einleuchtend - warum man davon abweicht erschließt sich mir nicht (oder worin der Vorteil liegen sollte) - zudem habe ich bei allen Aufbaurichtlinien die mir zugänglich sind gelesen, dass ein Festlager Pflicht sei bei dieser Form der Zwischenrahmenlagerung.

Will bestimmt keine Unke sein und jeder wie er mag - ich würde es nur gerne verstehen.

Gruß
Marcel


Siehe:
http://ibb.iveco.com/Body%20Builder%20I ... ition2.pdf
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