VW MAN Rahmen

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pinotote
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VW MAN Rahmen

#1 Beitrag von pinotote » 2007-11-03 17:11:38

Hallo,

Wir sind gerade dabei unseren VW MAN zu Überholen.Dabei ist uns aufgefallen, dass das Chassis eine Sonderanfertigung (U-Form) ist. Wir haben jetzt die Befürchtung das das Chassis erstens sehr tief liegt und zweitens vielleicht nicht so flexibel ist, wie ein normales (gerades) Chassis. Was würdet ihr empfehlen, das Chassis so lassen, oder es zu einem geraden Chassis umbauen, und wie man da vorgehen könnte. Vielen Dank schonmal im Voraus, Viele Grüße

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Joey und Sarah
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felix
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#2 Beitrag von felix » 2007-11-03 18:35:59

Hallo,

der Rahmen ist ja der Hammer. Wofür wurde das so gebaut? Ist bestimmt sauschwer.

Funktionieren wird das schon. ob es Verwindungsweich ist, hängt davon ab, ob das Profil im Zwischenstück offen oder geschlossen ist.


Es ist möglich zwei normale U-Täger mit passenden Verstärkungswinkeln in den Rahmen ein grades U-profil an Stelle der Ausklinkung zu schweißen. Das darf (und sollte) aber nur von Schweißern mit spezieller Ausbildung gemacht werden.

Besorgt euch mal von MAN die Aufbaurichtlinien. (Müssten eigentlich sogar im Internet sein) Da steht dann das ob und wie zu Arbeiten am Rahmen drin.


Dann könnt ihr den Aufwand und die Kosten verleichen. Ein anderer Rahmen von einem MAN auf dem Schrott ist sicher billiger. Dafür muss man den aber komplett auf- und Abrüsten. Das ist eine Drecksarbeit.

MlG,
Felix

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Krusty
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#3 Beitrag von Krusty » 2007-11-03 19:33:39

War das ein Niederflurfahrzeug?

Die sind so verwindbar wie ein Ziegelstein :(

grüsse

markus
es ruhet hier in diesem Grab, ein ganz erbärmlich feiger Staat

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danimilkasahne
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#4 Beitrag von danimilkasahne » 2007-11-03 19:38:44


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pinotote
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#5 Beitrag von pinotote » 2007-11-03 21:20:07

:dry:

Der LKW war ein Getraenkewagen!! Special fuer Coca Cola gebaut. Er hat Getraenke hoch auf die oestereichischen Berge gefahren, da wo keine Strasse hinfuehren, nur Skilifte.

Das Chassis liegt an der tiefsten Stelle 38 cm ueber der Erde. In Zukunft haben wir vor ihn auf groessere Reifen umzubauen.

Wir haben gesehen, dass Unicat einige Trucks mit Verstaufaechern baut, die genauso nah ueber dem Boden sitzten wie unser LKW.

Glaubt ihr, dass das Chassis sich biegen kann, wenn man z.B.: im Gelaende faehrt?

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Viele Gruesse
Joey und Sarah
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Seebser
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biegen ..

#6 Beitrag von Seebser » 2007-11-03 21:29:16

kabbst ja jetzt leicht probieren,
einfach ein Rad hochheben und dabei den Rahmen beobachten was er macht.
Da siehst dann auch wieviel er sich verwindet!

So ein abgesetzter Rahmen hat auch Vorteile:

Platte unten befstigt und schon verliert jede Kuppe ihren Schrecken da ja das VTG und sonstiges geschütz sind und nicht mehr als Bremspflug herhalten müssen! :rock:
Scheiß da nix, daun feut da nix!

(auf Deutsch, frei übersetzt: "Mach dir keine Sorgen, dann hast du keine!")

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Jofri
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#7 Beitrag von Jofri » 2007-11-04 11:27:07

Hallo Joey und Sarah,

im anderen Forum habe ich euren bisherigen Arbeitsweg an diesem G90 verfolgen können.
Ich habe mir so meine Gedanken zu dem Rahmen gemacht, also ihn in der jetzigen Konstruktion zu belassen würde mir im wahrsten Sinne des Wortes Bauchschmerzen bereiten.
Es kommt aber natürlich darauf an was ihr mit dem Auto vorhabt. Da ihr euch für einen Allradwagen entschieden habt vermute ich, dass ihr auch abseits von Straßen und Pisten fahren wollt. Wenn dem so ist würde ich den Rahmen auf jeden Fall ändern, ich traue dieser jetzigen Konstruktion keine Geländefähigkeiten zu.
Ich schließe mich der Empfehlung von Felix an, den Rahmen entweder ganz - oder zumindest das komplette Teil ab den Vorderfederaufnahmen auszutauschen. Damit wäre der Rahmen auch wieder hinter den hinteren Federaufnahmen in der originalen Länge. Ihr habt das Auto inzwischen ja noch mehr gestrippt, so das die Entscheidung nicht ganz so schwerwiegend ist.
Im jetzigen Zustand habt ihr es noch in der Hand ob euer Aufbau ein gutes Fundament bekommt.
Fragt doch einfach bei den Anbietern der Militärautos nach einem Rahmen, die ersteigern schon mal ungewollt Schrottautos.

Ich wünsche euch ein gutes Gelingen, Jochen

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#8 Beitrag von Jofri » 2007-11-04 11:36:41

Hallo nochwas,

Wenn ihr den Rahmen hinter den vorderen Federaufnahmen ansetzt, könnt ihr auch einen Radstand nach Wunsch (länger/kürzer) herstellen. Dafür müssen dann die hintere Kardanwelle und diverse Leitungen geändert werden.
Noch zu dem Unicat Bild, da wurde der Rahmen nicht abgesenkt sondern nur die Kästen druntergehängt, aber ich glaube ihr meint dabei eben nur die vergleichbare Bauchfreiheit. Da sind wir wieder bei dem Thema, "was hat man vor zu fahren".

Gruß, Jochen

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felix
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#9 Beitrag von felix » 2007-11-04 12:49:42

Moin,

ich bin immer noch ganz Baff von der Konstruktion!

Die Profilform der Zwischenstücks lässt sich auf den Fotos nur erahnen, es ist aber augenscheinlich offen, daher Verwindungsweich. Stellt sich nur die Frage nach der Materialstärke. Es macht fast den Eindruck, dass es etwa 15mm Material hat - dann verwindet es sich auch nicht wirklich.

- Bauchfreiheit (Die Literatur spricht da übrigens von Rampenwinkel - in meinem Augen aber kein guter Begriff) ist ein weiterer Geländefaktor.

- Meine Hauptsorge wäre jedoch das Gewicht der Konstruktion. Das ist bestimmt eine halbe Tonne überflüssiges Eisen. Das versaut einem alle Parameter des Autos, nicht nur die Geländegänigkeit.


Jochens Idee, einen anderen Rahmen hinterm Führerhaus an zu setzten und die Hinterachse um zu rüsten klingt für mich sehr gut. Das hält sowohl den Aufwand an Schweißarbeiten als auch den Rüstaufwand im "Rahmen".

Ein Wunsch-Radstand ist dabei möglich. (Kardanwelle umstricken kostet etwa 100 - 250EUR beim Gelenkwellenbauer) Haltet dabei aber eure Achslasten im Auge: Schaut mal in den Papieren eure Achslasten an. Für genau diese Gewichtsverteilung wurde das Auto gebaut, und damit funktioniert es am besten (Antrieb, Haltbarkeit, Federung, Dämfung und Bemse) Zu wild sollte man nicht am Radstand rumpfuschen (+- 1m, dann ist Schluss) Weil sonnst passt eure Lenkgeometrie nicht mehr und das Auto dankt es mit Sprittverbraucht, Lenkkräften und vor allem Reifenverschleiß.

Also vorher mal überschlagen, wo der Schwerpunkt des Koffers liegen wird (Wo sind große Stauräume, schwere Möbel, Wasser- und Dieseltanks) und wo in etwa der gesamte Schwerpunkt des Autos liegt. Dann die Achse in etwa positionieren. Lieber viel Überhang nach hinten riskieren und eventuell z.B. den Koffer an zu schrägen, um einen guten Böschungswinkel zu behalten, als mit schlecht verteiltem Gewicht durch die Gegend zu fahren.

Schaut mal, ob ihr den Rahmen von einem Straßenfahrgestell nehmen könnt. Da müsste do dran zu kommen zu sein. Wenn ihr mehr Zeit als Geld habt, dann ist es eventuell sinnvoll ein ausgelutschtes für 500EUR zu kaufen, und es selbst zu schlachten. Bei 130EUR/t Kernschrott ist das Kostenneutral, wenn ihr es schafft einige Aggregate (Motor, Getriebe) zu verkaufen, kommt vielleicht sogar ein kleiner Stundenlohn zusammen und der Rahmen bleibt übrig. Außerdem entsteht dann ein riesen Berg an Kleinteilen, die man irgendwann gut gebrauchen kann.

Ich würde nur versuchen, den Rahmen den ihr hinten anbaut vorab unter einer Standbohrmaschine passend zu bohren. Mit der Handbohrmaschine ist das "Pain in the ass". Bei der Zahl der Bohrungen kann man es auch richtig machen, und sich einen Satz Reibaalen zulegen und die Bohrungen etwas kleiner bohren udnd anach mit der Aale aufreiben. Nieten kann man durch [unsicher]10.9 Feingewinde[/unsicher] Schrauben ersetzen, nochmal in den Aufbaurichtlinien nachschauen. Macht euch Gedanken über Schraubensicherung und das richtige Anzugsmoment, Federböcke sollten sich nicht wieder lösen. Zwischen angeschraubten Bauteilen am Rahmen hat kein Lack etwas zu suchen! Der Lack würde bei den hohen drücken Nachgeben und um das, was der Lack hinterher nachgibt, lösen sich die Verbindungen. Maximal sehr dünne Grundierung akzeptabel. Das selbe gilt unter den Schrauben. Verschrottet die Reste vom neuen Rahmen erst, wenn ihr mit der Nummer fertig seit, eventuell kann man daraus gut Verstärkungswinkel gewinnen.

MlG,
Felix

P.S: Unicat baut meist höchstens "Schlechtwege Autos", mit Geländegänigkeit hat das oft nur noch in der Radformel etwas zu tun. Zum einen mangelt es an geeigneten Rampen- und Böschungswinkeln, zum Anderen sind die Karren hinterher vor lauter Schickschnack viel zu schwer für Bereifung, Leistung und Antriebsstrang um im Gelände noch etwas zu taugen.
Hin- und wieder bauen die auch mal was Geländegängiges, hängt denke ich davon ab, ob der Kunde einen Hymer mit Stollenreifen oder den Unimog von nachbars Bauernhof vor Augen hat, wenn er den Laden betritt.

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#10 Beitrag von makabrios » 2007-11-04 14:05:12

Hallo,

ich möchte die Frage reinstellen: Warum hat das Auto denn Allradantrieb mit den sonst noch erforderlichen Kinkerlitzchen, wenn es mit diesem Rahmen nicht für abseits der Straße ausgelegt sein sollte? Hinsichtlich eines Wohnaufbaues hat diese Konstruktion durchaus Charme!

Daß das Verteilergetriebe recht weit nach unten durchhängt bemängele ich ebenfalls bei meinem Ute und das ist wohl eine MAN-Krankheit, die auch das aktuelle Modell kennzeichnet.

Damit wären wir bei der Bauchfreiheit, welche mitnichten mit dem Rampenwinkel identisch ist.

Der Rampenwinkel ist ein Winkel. Kann in jeder Off- Road Zeitschrift nachgelesen werden. Deshalb spare ich mir weitere Ausführungen darüber.

Die Bauchfreuheit ist ein Längenmaß und wird in mm angegeben. Sie bedeutet nach DIN:

" Kleinster Abstand in Millimetern des bis zum zulässigen Gesamtgewicht belasteten Fahrzeuges von der Mantelfläche eines die Räder berührenden Kreiszylinders von 8,00m Radius, wobei das Fahrzeug quer zur Zylinderfläche steht."

Man/frau stelle sich also ein Auto vor, welches quer auf einer Riesentonne oder einem breiten Wasserrad mit 16 Meter Durchmesser rumfährt. Dann entsteht zwischen den Vorder- und den Hinterrädern ein Kreissektor, welcher als konvexer "Bauch" von unten in das Auto hineinragt. Genau der Abstand zwischen dem einen Kreisbogen beschreibenden Bauch und dem am tiefsten gelegenen Fahrzeugteil, also die kürzeste gemessene Strecke zwischen Auto und Tonne , ist die Bauchfreiheit.

Zur Erinnerung: Die Bodenfreiheit ist ,auf ebener Straße gemessen, der Abstand zwischen Fahrbahn und dem am tiefsten runterhängendem Trum des Autos (Karosserie, Achskörper, Auspuff,...).

Die Bauchfreiheit ist somit eine Funktion von Radstand , tiefstem Punkt des Fahrzeuges und dem Ort dieses tiefsten Punktes am Fahrzeug.
Somit können Autos bei gleicher Bodenfreiheit ganz unterschiedliche Bauchfreiheiten haben. Z.B. vgl. Fiat Panda 4x4 und Stadtlinienbus. Während der Panda immer noch eine recht gute Bauchfreiheit erzielt kann der Bus bereits aufsitzen und gar keine Bauchfreiheit mehr haben.

Zugegeben: Da ist etwas Rechenarbeit angesagt , wenn gerade keine solche Tonne zum Ausmessen zur Verfügung steht, aber ich hoffe den Sachverhalt auch für Nichtingenieure verständlich dargestellt zu haben.

Dieses Vermischen von Bauchfreiheit und Rampenwinkel ist in heitiger Zeit durchaus üblich , aber keinesfalls richtig.


Gruß
Mak

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#11 Beitrag von felix » 2007-11-04 14:49:48

Hallo Mak,

ich habe noch einmal nachgeschlagen, und: du hast recht! Sorry für den Begrifflichen Unfug oben.


Um noch etwas Brauchbares zur Theorie bei zu steuern (Bei dem Zitat geht es um generelle Militärfz, nicht um "hoch geländegängige" Varianten):

"Bei Militärfahrzeugen soll die Größe r_ba höchstens 2,5 - 3,0m betragen." (A.S. Antonow - Militärkraftfahrzeuge - Band 1 Theorie der Räderfahrzeuge)

r_ba ist dabei der "Bauchfreiheitshalbmesser", also der oben beschriebene Kries, jedoch nicht dessen Durchmesser, sondern dessen Radius, also die Hälfte davon.

MlG,
Felix
Zuletzt geändert von felix am 2007-11-04 14:50:47, insgesamt 1-mal geändert.

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#12 Beitrag von Pirx » 2007-11-04 14:56:09

makabrios hat geschrieben:ich möchte die Frage reinstellen: Warum hat das Auto denn Allradantrieb mit den sonst noch erforderlichen Kinkerlitzchen, wenn es mit diesem Rahmen nicht für abseits der Straße ausgelegt sein sollte?
Ganz einfach: weil der Getränkelieferant auch bei Schnee und Eis das Restaurant im Gebirge beliefern wollte/mußte. Das bedeutet aber nicht Geländegängigkeit, sondern nur erhöhte Traktion durch den Allradantrieb. Schau Dir doch mal das Reifenprofil an ...

Meiner Meinung nach ist dieser Rahmen für ein Reisefahrzeug, das auch mal ins Gelände soll unbrauchbar. Aber natürlich stellt sich dann gleich wieder die Frage: wieviel Geländegängigkeit ist denn vom Käufer gefordert? Das kann uns nur Pinotote selbst beantworten.

Pirx
Zuletzt geändert von Pirx am 2007-11-04 14:56:46, insgesamt 1-mal geändert.
Der mit der Zweigangachse: 15 Vorwärtsgänge, 3 Rückwärtsgänge, Split, Schnellgang, Differentialsperre
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#13 Beitrag von Mike » 2007-11-04 16:46:14

Hallo,
ich sehe die Rahmenhöhe nicht so als Problem, sondern eine Kabine in dieses Profil zu integrieren, ohne das bei schlechten Strassen/Gelände was abreißt. Hierbei die Kabine wie üblich vom Rahmen zu entkoppeln, stelle ich mit als viel zu aufwändig und ohne nutzen vor.
Ich kann mich nur anschließen, raustrennen und evtl. gleich verlängern.
Meine Gedanken
Mike

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pinotote
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#14 Beitrag von pinotote » 2007-11-04 20:01:10

Danke euch allen fuer die vielen Antworten!!!

Da wir schon vorhatten im Gelaende zu Fahren, werden wir uns wohl um einen neuen Rahmen kuemmern muessen.
Dabei scheint uns die Loesung einen komplett neuen Rahmen einzubauen besser vor, als das Chassis zu teilen und einen neuen Teil anzuschweissen.
Da wir sowieso vorhatten, den gesamten LKW auseinanderzubauen, zuueberholen und ggf. neue Teile einzubauen, scheint das auch nicht sehr viel mehr Aufwand zu machen. Wir haben jetzt schon sehr viel Stahl und Aluschrott zu verkaufen.
Wir haben sogar schon ein Chassis gefunden, bei dem der Radstand momentan 4000 mm betraegt, unser LKW hat einen Radstand von 3600 mm.
Bild

Bevor wir das Modell besorgen werden wir aber erstmal gucken, ob wir nicht ein Chassis finden was 3600 mm ist. :angel:

Gruesse,
Joey und Sarah. :hacker:
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#15 Beitrag von danimilkasahne » 2007-11-04 20:03:21

@pinotote - wo ist denn noch was zum Projekt zu lesen (anderes Forum :angel: )

Ahoi D.

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#16 Beitrag von pinotote » 2007-11-04 20:21:26

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#17 Beitrag von HildeEVO » 2007-11-04 21:07:04

Hey Joey,

lass den Rahmen doch bei 4000 Radstand. damit lösen Sich einige Probleme bei der Aufbaugröße von selbst. Du musst nur die Kardanwellen abändern lassen (Verlängern) aber auf 500 e Mehr kommt es doch nicht wirklich an! Schaumal im Wiki unter der Gealerie von Hermann der ist auch von einem 4 x 2 auf 4 x 4 umgebaut worden. Wenn ich mich recht entsinne hat er 4,2 m Radstand!

Greetz Chris
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#18 Beitrag von Jofri » 2007-11-04 23:38:27

Guten Abend zusammen,

@Joey und Sarah
Anderer Rahmen - wirklich guter Entschluss! Wenn es ein Rahmen von einem 4x2 wird solltet ihr unbedingt vorher den Abstand der Federaufnahmen vergleichen, da gibt es Unterschiede. Dann muss auch für das Verteilergetriebe nachgearbeitet werden. Aber bei dem Aufwand den ihr treibt fällt das dann nicht mehr auf.

@Chris
ja, unser altes Thema Radstand - ich weiß, das du ein Verfechter längerer Radstände bist und deinen Aufbau auch super hingekriegst hast, ich selbst hab es gern recht kompakt und helfe mir dann bei der Aufbauausnutzung mit witzigen Kompromissen. Wobei ich sagen kann ich kenne beide (Radstands) Seiten. Viele Jahre fuhr ich einen O 302, den ich für zwei Personen ausgebaut habe. Weite Reisen habe ich überwiegend mit Toyos gemacht. Mit dem MAN mit dem Radstand 3,10m hoffe ich jetzt den Kompromiss zwischen geländegängig und wendig und dafür warm, trocken und geräumig gefunden zu haben. Unsere Kabine wird übrigens 4x2,2x2m werden.

Oh, jetzt bin ich aber etwas abgeschweift...ist halt die Allradbegeisterung...

Gute Nacht Jochen

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#19 Beitrag von Ulf H » 2007-11-05 12:32:51

Wie tief hängt denn das VTG normal im Gegensatz zum jetigen gekröpften Rahmen ??? Vielleicht macht dieser Unterscheid ja gar nicht mal sooo viel aus.

Das Argument von Felix bezüglich überflüssigem Gewicht bleibt natürlich trotzdem bestehen.

Das fahrzeug wurdce ziemlich sicher aus einem normalen Rahmen umgebaut, warum soll man das dann nicht durch rausflexen des Tiefbettteiles und einschweißen gerader Träger wieder zurückbauen können ???

Gruß Ulf

P.S.: ob es unter der Vorgabe den Rahmen komplett unzustricken geschickt war, genau diese Fahrzeug zu kaufen, wage ich mal zu bezweifeln. Aber frisch an´s Werk, der Mensch wächst bekanntlich an seinen Aufgaben.
Zuletzt geändert von Ulf H am 2007-11-05 12:33:31, insgesamt 1-mal geändert.
Ein Problem, welches mit Bordmitteln zu beheben ist, ist keines !!!

Hanomag, der mit dem vollnussigen Kaltlaufsound !!

Sisu (finnisch) die positivste Umschreibung für Dickschädel.

Da ist man ständig dran die Karren zu verbessern, schlechter werden sie ganz von alleine.

Magirus-Deutz 170D11FA ... Bild in Cinemascope extrabreit, Sound in 6-kanal Dolby 8.5 ...

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#20 Beitrag von felix » 2007-11-05 18:25:55

Hmm,

ich meine zu erkennen, dass das VTG ja eh an der komischen Kröpfung des Rahmens hängt. D. h., der VTG-Halter muss ja eh komplett selbst gebaut werden. Außerdem steht eh eine Änderung der Wellen an.
Damit ließe sich das Problem zu tief hängender VTGs elegant lösen, indem man es höher hängt. Denn der Winkel in dem ein VTG aufgehängt wird, darf sich auf keinen Fall ändern, die Höhe ist aber durchaus ein Parameter, an dem man was ändern kann. Würde auch nicht blos das VTG schützen, sondern auch die Wellen, die um ein Vielfaches empfindlicher sind, als das Gussgehäuse vom VTG.

Die einzig zu prüfende Schwachstelle sind die Kardanwellen zur Achse, da sich deren Knickwinkel erhöht, und damit die Belastung der Gelenke. Aber das ist nicht Voodoo:

Ich finde die Berechnung der Gelenkwellen auf der Seiten der Fa Klein wunderbar erklärt. Also mal die Größe der Gelenke messen, um Daten für die Welle zu bekommen (Wenn man den hersteller herausfindet (warscheinlich eh GWB) dann kann man auch den richtigen Typ im Netz heraussuchen.) Danach alle Belastungen in die Rechnung eintragen (Drehmoment, Drehzahl, Zylinderzahl des Motors u.s.w.) und bekommt Standzeiten bei den verschiedenen Einsätzen. Dabei Bedenken, das nix an dem Auto volles Drehmoment im 1. Gang sonderlich lange verträgt, müssen es die Wellen also auch nicht.

Mit etwas Glück passt das noch für die Wellen, die druntersitzen. Dann noch einmal prüfen, das sich im Gelenk bei voll ausgefederter Welle nix Verkantet oder auseinanderrutscht und fertig. Wenn nicht, kann man sich passende Wellen mit stärkeren Gelenken zusammenbauen lassen. Je nach dem, was man für einen Gelenkwellenschmied hat, und was der noch so an gebrauchtem Kram im Regal hat, ist das nicht sonderlich teuer.

MlG,
Felix
Zuletzt geändert von felix am 2007-11-05 18:28:38, insgesamt 3-mal geändert.

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#21 Beitrag von Michael » 2007-11-05 19:07:28

Interressanten Teil.

Ich würde den Rahmen so lassen wie er ist.
Im hinteren Rahmenteil wo die Achse dran hängt, verwindet sich warscheinlich nichts. Dafür sind die Rahmenteile einfach zu kurz. Durch die Aufspaltung sind die beiden Achsen nicht mehr direkt verbunden, wodurch sich da auch keine Verwindung aufbauen kann. Das Zwischenstück wird sich aber sehr wohl verwinden.

Der Vorteil dabei wäre, man könnte hinten direkt auf den Rahmen einen Koffer schrauben. Und zwar fest.
Der tieferliegende Rahmen würde sich dann gut zum halten von Kraftstofftank und Wassertank und Reifen ???? eignen. Das Gewicht wäre ganz unten.

Die ganze Änderung auf einen Standardrahmen ??? Wie langweilig. Jetzt hat man mal was besonderes mit Herausforderung und dann einfach so langweilige Träger ????

Ich würde es nicht ändern.

Gruß Michael.

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#22 Beitrag von makabrios » 2007-11-05 23:25:26

Michael hat geschrieben:Interressanten Teil.
Die ganze Änderung auf einen Standardrahmen ??? Wie langweilig. Jetzt hat man mal was besonderes mit Herausforderung und dann einfach so langweilige Träger ????
Eben! Das hat doch sicher einiges an Kohle verschluckt diesen Rahmen zu bauen und - vor allem - durchzutüvteln.

So nen niedrigen Einstieg kriegst du nicht mehr! Da läßt sich ein Wohnkoffer draufdesignen, von dem andere nur träumen können.

Das soll nur ein Denkanstoß sein! Es ist dein Auto und du bestimmst ohne wenn und aber.

Gruß
Mak

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