Zeppelin Shelter Rautenlagerung, Expertenhilfe bitte

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WernerB
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Zeppelin Shelter Rautenlagerung, Expertenhilfe bitte

#1 Beitrag von WernerB » 2013-05-22 23:01:52

Moin.

Ogottogott, ich trau mich gar nicht, aber ich erbitte Euren Rat, die SuFu hat für meine Gedanken nichts rausgetan :unwuerdig:

Status: Siehe Foto. MAN 14 to Fahrgestell (Hinterachse eine Federlage rausgenommen) mit Zeppelin Shelter drauf. Der Koffer ist vorne gewippt, hinten fest, ganz so, wie es die Aufbaurichtlinien vorschreiben (der hässliche Kerl vor der Karre bin ich :blush: ) Abstand HInterkante Koffer/Rahmen zu Radmitte Achse 2 ca. 1,7 m) Der Shelter ist NICHT ausgebaut, Gewicht mit PP, Wasser, div MultiplexPlatten und Reserverad, Werkzeug usw. ca. 1,3 to. Wir sind mit der Karre so unterwegs, wie dunnemals mit dem Moped.

Das Auto wird zwar nur ca. 4 Wochen im Jahr offroad genutzt, dann aber richtig. Das hat er auch immer brav mitgemacht. Nun hat er an der hinteren Containertraverse Risse produziert :ohmy: (die blöden Kollegen sind an Pfingsten auf Romo durch mein Auto gekrochen, und haben das entdeckt :wack: )
Nachdem uns das Geschaukel auf Pisten (vor allem Marokko mit seinen ewig querlaufenden Erosionsrinnen) immer schon tierisch auf den Senkel ging, denken wir an eine grundlegende Änderung (komme vom KAT und bin verwöhnt) . Immerhin, wenn Verschränkungswechsel da waren, und das sind sie auf Pisten echt häufig, wechselt der Koffer seine Lage und schafft es ! das dem dynamischen Verlauf entgegenliegende Rad der HA vom Boden zu lupfen.

Ich möchte eine Rautenlagerung, um die Wege des Shelters zu halbieren und die Kräfte dort einzuleiten, wo sie hingehören. Jetzt ist die Gelegenheit.

Würde gerne auf einen durchgehenden Hilfsrahmen verzichten und auf kurzen Hilfsrahmen vorne und hinten mittels Traversen, die die Eckbeschläge des Shelters aufnehmen, zwei Wippen produzieren. Das Festlager in der Mitte soll auf dem Rundrohr zwischen den beiden vorderen Lagerungen der Federn der Hinterachse aufbauen und IRGENDWIE direkt am Shelter befestigt sein:

Ich denke dabei (siehe Handskizze) an ein breit dimensioniertes Oberblech, um dies am Koffer unten zu verkleben und an den M8 Löchern, die für die Gleitschienen vorgesehen sind (sind bei mir wech) zusätzlich zu verschrauben. Als Angstbremse kann das Blech aussen 90 Grad gekantet sein, um Querkräfte aufzufangen, man könnte es dort mit dicken Nieten in die 7 cm Längsträger im Shelter befestigen. Das Oberblech kriegt senkrechte Stege seitlich, darunter kommt ein Unterblech, welches zu den Seiten des Koffer sich in der Höhe verjüngt (verschweisst zum Kasten, verwindungssteif wie beim Ladekranhilfsrahmen). Oberblech und Unterblech bekommen Schlitze, zwischen denen weitere Stege stehen und durch die Schlitze verschweisst werden können.

Sorry, bin Kaufmann :eek:

Was ist also mit den Kräften? Ich mein, die Kräfte zu den 4 Seiten werden nach wie vor durch die Wippen mit den Containeraufnahmen aufgefangen, das GEwicht des Koffers (die Himmelsdrückkraft :joke: ) liegt nach wie vor auch auf diesen Traversen, wieviel Moment kriegt das Festlager zu fassen? ein Drittel? HELP! Womit muss ich da rechnen?

Klar, der Shelter trägt an seinen 4 Ecken. Bitte aber nicht vergessen, dass der Shelter für 4 bis 5 Tonnen militärisch zugelassen ist, der kann schon was ab. Die innenliegenden Aussenrahmen ca. 7 x 7 cm sind dem schon gewachsen, wenn man in der Mitte Last einbringt.

Achso, würde es begrüssen, wenn auf Ratschläge zu Alternativen verzichtet werden würde. Klar, ich kann den Shelter weiter nach vorne setzen, ich kann die Wippe hinten anbringen usw. NEIN, es geht hier nur um die vertretbare Machbarkeit der o.g. Lagerung. Tschiers.

Bin schon mal obermässig gespannt. Wenn das alles Mist ist, muss ich doch auf einen kompletten, verwindungssteifen Hilfsrahmen zurückgreifen, aber irgendwie gefällt mir das nicht.

DAAAANKEE, Werner
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Re: Zeppelin Shelter Rautenlagerung, Expertenhilfe bitte

#2 Beitrag von mans » 2013-05-23 0:17:47

Moin Kaufmann,

"Der Koffer ist vorne gewippt, hinten fest... "; genau da könnte das Problem sein!

Was heißt hinten fest, für Dich als "Handlungsreisender"?

Der Koffer sollte hinten drehbar - um eine Achse quer zur Fahrtrichtung - sein. Wenn dort feste - kraftschlüssige - Containerlocks verschraubt sind, geht das "schief"! Und schief heißt in diesem Fall kaputt.

Und eine gedachte Verlängerung der vorderen Wippachse sollte durch die "hintere Drehachse, quer zur Fahrtrichtung" verlaufen. Manche Spezies kriegen das nicht "auffe Kette", das mit der "gedachten"!

Super ideal wäre - die Ebene der "Wipplagerung" in die Ebene der "neutralen Widerstandsmomente des Fahrgestellrahmens" zu legen, aber das Thema kommt erst im zweiten Lehrjahr, wenn Du "verlustfrei" den Füller mit Tinte befüllen kannst. :joke:

Geilen Spermacontainer hast Du auf dem MAN, gefällt mir. :positiv:

Geht der nicht noch ein bischen weiter nach vorn? :eek:

Gruß

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Re: Zeppelin Shelter Rautenlagerung, Expertenhilfe bitte

#3 Beitrag von WernerB » 2013-05-23 0:46:43

mans hat geschrieben:Moin Kaufmann,

"Der Koffer ist vorne gewippt, hinten fest... "; genau da könnte das Problem sein!
Glaub ich nich, weil so durch MAN u.a. vorgeschrieben.

Was heißt hinten fest, für Dich als "Handlungsreisender"?
Nicht nur für mich, sondern auch für alle: Hinten schubstarr, vorne verwindungweich
Der Koffer sollte hinten drehbar - um eine Achse quer zur Fahrtrichtung - sein. Wenn dort feste - kraftschlüssige - Containerlocks verschraubt sind, geht das "schief"! Und schief heißt in diesem Fall kaputt.
Glaub ich nicht, kraftschlüssig ist ungleich formschlüssig, kraftschlüssig lässt Bewegungen zu, die innerhalb der Normen liegen, d.h. ca. 1 cm nach vorn und nach hinten, resultierend in einer erheblichen "Drehfreiheit".
Und eine gedachte Verlängerung der vorderen Wippachse sollte durch die "hintere Drehachse, quer zur Fahrtrichtung" verlaufen. Manche Spezies kriegen das nicht "auffe Kette", das mit der "gedachten"!
Nee, krieg ich echt nicht auf die Reihe
Super ideal wäre - die Ebene der "Wipplagerung" in die Ebene der "neutralen Widerstandsmomente des Fahrgestellrahmens" zu legen, aber das Thema kommt erst im zweiten Lehrjahr, wenn Du "verlustfrei" den Füller mit Tinte befüllen kannst. :joke:
??, hab das 2. schon hinter mir, versteht es trotzdem nicht. Frage war auch nicht, wie es zum Bruch gekommen ist, sondern wie die "neue Lagerung" aussehen könnte und wie die Kräfte sind
Geilen Spermacontainer hast Du auf dem MAN, gefällt mir. :positiv:
Danke :mellow:
Geht der nicht noch ein bischen weiter nach vorn? :eek:
No, siehe Eingangsfrage, danke anyway
Zuletzt geändert von Wilmaaa am 2013-05-23 8:41:28, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Editiert; bitte überlasst die blaue Schriftfarbe den Moderatoren, danke.

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Re: Zeppelin Shelter Rautenlagerung, Expertenhilfe bitte

#4 Beitrag von AL28 » 2013-05-23 6:58:26

Hallo
Sehe dir eine Rautenlagerung vom 1017 an .
Ultra robust und so hoch dimensioniert , das der Hirnlose Soldat auch über Löcher und Kanten rasen kann , ohne das sie oder die Pritsche schaden nimmt .
Aber halt hoch und Schwer .
Ansonsten hat deine Lagerung schon gepasst , aber halt nicht zum Fahrstiel . :joke:
Beim Kat nimmt alles die Federung auf , beim normalen LKW geht auch viel über den Rahmen .
Gruß
Oli

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Re: Zeppelin Shelter Rautenlagerung, Expertenhilfe bitte

#5 Beitrag von Knuddelbaerchen » 2013-05-23 7:10:37

Hallo Werner,

als Alternative zu den anderen Vorschlägen, die Containerbrücken selbst herstellen,
aus mind. 10mm starkem U-Profil.
Dazu den benötigten Rahmen als Zentralrohr bauen und nicht als Kastenrahmen der
abgestützt über den Leiterrahmen sämtliche Verschränkungen aufnimmt und weiterleitet.
Grüßle,
Bärchen
----------------------
im trübe angle

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Re: Zeppelin Shelter Rautenlagerung, Expertenhilfe bitte

#6 Beitrag von Lassie » 2013-05-23 7:24:59

Hallo Werner,

ich bin nun auch kein Fzg-Bauer oder KFZ-Inschinöör oder so was.

Aber ich denke mir ( ...ich trau mich ein wenig das Nachdenken...), dass das Festlager von deiner Wohnkiste dahin sollte, wo der Rahmen in Relation zur ganzen Fuhre am wenigsten Bewegung macht. Das wäre nach meinem Dafürhalten (ich gehe mal aus, dass dein Rahmen durchgehend die gleiche Stärke, Profil, etc hat) ziemlich genau in der Mitte zwischen beiden Achsen. Da würde ich ein Festlager ansetzen und der Fahrzeugrahmen kann - wenn die Räder durch Rinnen und Gräben poltern - noch einigermassen verwinden. Die restlichen Lager der Wohnkiste sollten dann zB mit Federlagern realisiert werden.

Der Schwerpunkt der Beladung sollte dann natürlich auch in der Nähe des Festpunktes sein. Soweit meine Überlegung. :blush:
Ich lass mich aber gerne eines Besseren belehren.

Viele Grüsse
Jürgen
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Die höchste Form des Glücks ist ein Leben mit einem gewissen Grad an Verrücktheit.
Erasmus von Rotterdam

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Re: Zeppelin Shelter Rautenlagerung, Expertenhilfe bitte

#7 Beitrag von tonnar » 2013-05-23 9:06:58

Hallo Werner,
ich bin leider auch kein Spezi für Rahmenkonstruktionen und kenne auch diese Shelter nicht, hab aber schon eine Rautenlagerung (incl. Bodengruppe :dry: ) gebastelt.
Hier mal der Senf eines Unwissenden:
Wie wär´s mit solchen Traversen? Da noch zwei trapezförmige Stahlbleche (Materialstärke ca. 10mm) angeschweißt und mit einer Führungshülse (für den späteren Verbindungszapfen zum Hauptrahmen) verbunden. So haben wir das auch gebaut:
Bild
Dann noch zwei schöne Festlager irgendwo zwischen/über den Quertraversen der Hinterachse und das war´s. Bei uns sieht das so aus:
Bild Bild

Kannst du mal ein paar Fotos von der jetzigen Lagerung einstellen?

Gruß...
Tino

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Zeppelin Shelter Rautenlagerung, Expertenhilfe bitte

#8 Beitrag von Mogros » 2013-05-23 9:20:26

Hi

So wie ich dich verstanden habe zielt deine Frage weniger in Richtung Rautenlagerung, sondern mehr dahin, ob du für den Shelter einen durchgehenden Hilfsrahmen brauchst oder nicht... hab ich dies so richtig verstanden?

Gruss
Chrigu

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Re: Zeppelin Shelter Rautenlagerung, Expertenhilfe bitte

#9 Beitrag von WernerB » 2013-05-23 11:27:08

Moin an alle :D

@ Wilmaaa: Werde ich beherzigen, wusste ich nicht, sorry.

@ Chrigu: JA, genau das ist der Punkt. Die Rautenlagerung an sich ist nun wirklich bis auf Details ausreichend diskutiert und besprochen.
Mein Problem ist: Ist es denk- und machbar, auf einen durchgehenden Hilfsrahmen zu verzichten und den Shelter nur vorne, hinten und mittig aufzunehmen. Vorne und hinten ist ganz offensichtlich kein Problem, da trägt der Koffer qua Konstruktion.
Was ist aber mit der Mitte? Ist es vertretbar, die selbsttragenden Eigenschaften des Koffers mit in die Konstruktion einzubeziehen? Welche Kräfte treten da im Bereich des Festlagers auf (Gewicht des Koffers plus Faktor für Dynamik / 3 oder was)? Ist die oben vorgeschlagene Aufnahme mit der Befestigung durch grossflächige Verklebung sowie Verschraubung an den Aufnahmen für die Kufen und Vernietung am innenliegenden Aussenrahmen des Shelters tauglich?

@ Tino: Danke, aber Deine Fotos hab ich schon :ninja: länger auf dem Compi

@ Jürgen: Bin aus Überzeugung für meinen Einsatzzweck kein Freund von Federlagerung, aber das wollen wir hier nicht erörtern

@ Knuddelbaerchen: Jepp, das mit dem Zentralrohr ist auch noch mal ne attraktive Variante, die ich gar nicht auf dem Zettel hatte :unwuerdig:

@ AL28: Woher kennst Du meinen Fahrstil ? :lol: Aber wahrscheinlich ist was Wahres dran.

Schön' Tach noch, Werner

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Re: Zeppelin Shelter Rautenlagerung, Expertenhilfe bitte

#10 Beitrag von holger.ihle » 2013-05-23 11:57:05

Moin Werner,

ich habe einen 1017A und einen FM2 drauf. Ich habe auch nur vorn und hinten gelagert - ohne Rahmen. Ich habe vorne fest und hinten eine Wippe. Ist auch vom TÜV so eingetragen worden. Mein Container verwindet sich nur wenig gegenüber dem Fahrerhaus, die vordere feste Traverse ist ungefähr mittig zwischen den Achsen, also da, wo sich das Fahrgestellt am wenigsten verwindet. Die hintere Traverse hat Ihren Drehpunkt genau in der Rahmenmitte.

Ich bin noch nicht wirklich unterwegs damit gewesen, aber Verschränkungsversuche sind sehr positiv verlaufen. Tests im Gelände erbrachten KEIN Ausfschwingen des Aufbaus, der ist seeeehr ruhig.

Bilder findest Du in "meinem" Ausbauthread http://www.allrad-lkw-gemeinschaft.de/p ... 0&start=60

LG, Holger
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Re: Zeppelin Shelter Rautenlagerung, Expertenhilfe bitte

#11 Beitrag von Michael » 2013-05-23 13:56:30

holger.ihle hat geschrieben:Moin Werner,

ich habe einen 1017A und einen FM2 drauf. Ich habe auch nur vorn und hinten gelagert - ohne Rahmen. Ich habe vorne fest und hinten eine Wippe. Ist auch vom TÜV so eingetragen worden. Mein Container verwindet sich nur wenig gegenüber dem Fahrerhaus, die vordere feste Traverse ist ungefähr mittig zwischen den Achsen, also da, wo sich das Fahrgestellt am wenigsten verwindet. Die hintere Traverse hat Ihren Drehpunkt genau in der Rahmenmitte.

Ich bin noch nicht wirklich unterwegs damit gewesen, aber Verschränkungsversuche sind sehr positiv verlaufen. Tests im Gelände erbrachten KEIN Ausfschwingen des Aufbaus, der ist seeeehr ruhig.

Bilder findest Du in "meinem" Ausbauthread http://www.allrad-lkw-gemeinschaft.de/p ... 0&start=60

LG, Holger
Tag Holger,

und bei deinen Bildern sieht man richtig schön die Verschränkung. Es ist aber so (vor vielen Jahren schon im Forum (im alten) dikutiert worden) daß das Festlager hinten sein sollte. So auch nach den Aufbauvorschriften der Hersteller.
Auf deinen Bildern sieht man auch richtig schön, warum das so sein sollte.

Auf deinem Links http://www.allrad-lkw-gemeinschaft.de/p ... 0&start=60 ganz unten hat man den Blick der Verschränkung von hinten. Der Koffer folgt von der Neigung her dem Fahrerhaus. Hinten der Rahmen verdreht sich recht weit zum Koffer. Folgendes passiert. Du fährst vorne mit einem Reifen in ein Loch. Das Fahrzeug (die Kabine) neigt sich in die Richtung des Loches. Bei dir folgt dann der Koffer dieser Bewegung. Du hast jetzt den kompletten Aufbau Richtung Loch geneigt und ..... die Kiste kommt wesentlich schneller an den Kipppunkt.
Wenn jetzt hinten das Festlager ist, dann bleibt der Koffer bedingt durch die Hinterachse grade und der Schwerpunkt wird bei weiten nicht so weit Richtung Loch verlagert. Ein Umkippen des Fahrzeuges wird wesentlich stärker verhindert.

Zweiter Grund wäre noch, daß bei der Wippe hinten die Hinterachse nach hinten hin keine Dämpfung hat. Das heißt, die Achse kann sich hinten frei hin und her bewegen. Das macht das Fahrzeug in schnellen Wechselbewegungen wackeliger. Es fehlt die "natürliche" Dämpfung des Festlagers hinten. Die Hinterachse mit den Blattfedern hat hinten ein gewisses Gegenlager bzw. Gegengewicht, das dieses Aufschaukeln dämpft.
Die übermäßige Verschränkung zwischen Fahrerhaus und Koffer ist zwangsläufig vorhanden und aber auch erwünscht.

Die Aussage, daß ein Festlager in der Mitte des Rahmens am wenigsten Verwindet, ist nicht richtig. Die Verwindung des Rahmens geht immer komplett von vorne bis hinten durch. Es kann sich nicht nur ein Teil des Rahmens verwinden, sondern nur komplett in einem.

Was bei der Routenlagerung auch berücksichtigt werden sollte, daß sich der Koffer, der ja mit der Routenlagerung mittig gehalten wird, vorne und hinten sich gegenüber dem Fahrzeugrahmen seitlich etwas wegdreht. Ein Drehlager in der Mitte des Fahrzeugrahmens (in der Höhe gesehen) wäre der ideale Punkt, da sich dieses dann in der Drehachse des Rahmens befindet. Ist die Befestigung weiter oben, muß kommte es zu seitlichen Verschiebungen.

Denkbar wäre die Lagerung so zu gestallten, daß in der Mitte ein feste Traverse auf dem Fahrzeugrahmen wäre, die quer zur Fahrrichtung bis zu den Außenkanten des Koffers geht. Dort eventuell noch mit zwei Profilen nach vorne und hinten am Koffer befestigt wurde, die auch die Kofferkräfte an der Seitenwand etwas flächiger aufnehmen können.
vorne und hinten am Koffer dann eine Abstützung mittig vom Koffer auf den Fahrzeugrahmen (genaugenommen auf eine Traverse zwischen dem Fahreugrahmen). An diesen Punkt den Koffer verschrauben, sondern wie mit einer Federlagerung auf dem Fahrzeugrahmen festhalten, aber so, daß ein seitliches Arbeiten den Koffers noch möglich ist.

Gruß Michael...... muß nachher nochmal drüber nachdenken.....
Warum etwas verbessern, was noch nie funktioniert hat....

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Re: Zeppelin Shelter Rautenlagerung, Expertenhilfe bitte

#12 Beitrag von Michael » 2013-05-23 14:02:24

Hhhhh.....

eine Idee.
Was wäre wenn man auf den Fahrzeugrahmen eine Route in Form eines + legen würde. D.h. mittig eine Quertraverse und eine Längstraverse, die bis jeweils zur Außenkante des Koffers gehen würde. Dieses + dann mittig (von vorne nach hinten gesehen) mittig am Fahrzeug befestigen. Vorne und hinten müßte dann das + nur durch eine Quertraverse zwischen dem Fahrzeugrahmen abgestützt werden und dann noch ein Abheben durch Federn müglichtst unterbunden werden...... sollte auch gehen ????

Gruß Michael
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Re: Zeppelin Shelter Rautenlagerung, Expertenhilfe bitte

#13 Beitrag von burkhard » 2013-05-23 16:49:11

Hallo Werner!

Auch bei einer Dreipunklagerung sollte die Wippe elastisch gelagert werden (siehe Mercedes Aufbaurichtlinie Seite 241). Diese fehlte bei deiner Dreipunktlagerung, daher ist es zu dem Bruch gekommen.

Bei deiner Neukonstruktion sind die Traversen nicht mit dem Festlager verbunden. Daher musst du das Festlager irgendwie mit dem Shelterboden verbinden. Das dünne Alublech ist nicht dazu geeignet, große Kräfte aufzunehmen. Dahinter ist ja nur der Schaum und der hält nichts. Du müsstest wenigstens Durchgangslöcher bohren, so dass die Befestigung durch den ganzen Boden und somit auch durch die 20mm Multiplixplatte geht. An den Schraufenköpfen innen werden sich aber schöne Eiskristalle bilden.

Da sich bei deiner Neukonstruktion die Wippen zwangsläufig direkt unter den Traversen befinden sind auch die Krafteinleitungspunkte in den Fahrzeugrahmen festgelegt. In deinen Fall hinten relativ ungünstig ganz am Rahmenende.

Die Traversen und Wippen können nicht versetzt angeordnet werden. Die Krafteinleitung direkt über den Lagerungen der Blattfedern kann nicht realisiert werden (bzw. nur bei dem Festlager in der Mitte).

Durch die fehlenden Verbindungen zwischen den Traversen würdest du ca. 2 x 3800 mm Rechteckrohr sparen. Pro Meter 8,04 kg bei einen Querschnitt von 100x80x3 mm, also insgesamt nur ca. 61 kg.

Ist es das Wert?

Gruß
Burkhard
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Re: Zeppelin Shelter Rautenlagerung, Expertenhilfe bitte

#14 Beitrag von holger.ihle » 2013-05-23 18:33:36

@Michael

Es wollte hier keiner eine grundsätzliche Diskussion darüber lostreten, wo das Festlager hingehört. Das kann jeder so bauen, wie er es für seinen Einsatz für richtig hält. Deshalb ist es müßig, wenn Du sagst, dass ich irgendwas falsch gemacht habe - auch wenn das im Forum vielleicht so diskutiert wurde. Ich habe mir das alles gründlich überlegt und viiieeel darüber recherchiert. Maschinenbau habe ich übrigens auch studiert, bin also nicht ganz unbeleckt, was so was angeht. Und mein Drehpunkt der hinteren Wippe ist übrigens genau im Rahmenmittelpunkt, da tritt keine Verschiebung auf.

Es ging mir nur darum dem Werner vielleicht noch eine Möglichkeit aufzuzeigen, wie es andere gemacht haben. Ob er das dann so macht - das wird er dann schon für sich selber entscheiden!

LG, Holger
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Re: Zeppelin Shelter Rautenlagerung, Expertenhilfe bitte

#15 Beitrag von AL28 » 2013-05-23 19:00:04

Hallo
Hier z.B. bei dir würde dann der Koffer Richtung Hang neigen , der Vorderachse folgen . Also kontraproduktiv , dein LKW kippt dann leichter .
Für die Piste ,aber vernachlässigbar , wen es in die Felsen geht aber tödlich . Soweit die Theorie . Ob es in der Praxis wirklich dazu kommt , müsste man halt mal im Gelände probieren . Am besten mal mit beiden Konzepten die gleiche strecke in einer Verschränkung fahren , dann weiß man mehr .
Gruß
Oli

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Re: Zeppelin Shelter Rautenlagerung, Expertenhilfe bitte

#16 Beitrag von Maggus » 2013-05-23 20:57:14

Hi,

Wippe bei der 3 Punkt Lagerung bitte unbdingt nach vorne, Wippe hinten verschlechtert die Fahreigenschaften erheblich!

Bei jeder Kurve sollte die Seitenneigung des Koffer von der Hinterachse abgefangen werden, ist dort das Drehlager montiert fehlt dieser Halt muss die Vorderachse diesen Job dann noch zusätzlich übernehmen und das Fahrzeug ist wesentlich instabiler und kippgefährdeter!

Auch beschreibt Michael ja schon ganz gut was im Gelände passiert, Wippe hinten absolut nicht vorteilhaft!


Gruß


Markus

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Re: Zeppelin Shelter Rautenlagerung, Expertenhilfe bitte

#17 Beitrag von WernerB » 2013-05-23 21:42:34

Moin.

@ Holger: Dreipunktlagerung ist nicht mehr mein Ziel, hab runde 50000 km damit abgeritten, habe fertig. Ob hinten oder vorne gewippt ist offenbar Glaubenskrieg, für mein Teil halte ich mich an die Aufbaurichtlinien. Will damit nicht sagen, dass hinten gewippt nix taugt !! Ist halt sehr situations- und fahrzeugabhängig. Bin nie "andersherum" gefahren und kann mir damit kein Urteil erlauben :ninja:

@ Michael: Da ist so einiges drin in Deinem Post, muss ich erst noch mal drüber nachdenken, glaube aber - mit Verlaub- dass da sich auch einige Ungenauigkeiten eingeschlichen haben, so z.B. die "verdrehbare" Mittenlagerung, hab da mal ein Foto von einer professionellen Mittenlagerung angehängt, glaube nicht, dass sich da noch was "dreht". Klar, vlt verstecken sich Gummielemente im Unsichtbaren ;) Aber deren Weg dürfte recht begrenzt sein.

@ Burkhard: Jippie, Du hast mein Geschreibsel verstanden :D

Woher weisst Du, dass meine vordere Wippe nicht elastisch gelagert ist? Ich mein, Du hast recht, aber woher WEISST Du es? Sie hat allerdings Spiel, der vordere Tragarm kann sich ca. 3 cm nach vorne und hinten (Summe ca. 6 cm) bewegen, hatte die Hoffnung, dass das ausreicht. Interessant, die DB Vorschriften zu lesen, die von MAN sind nicht so genau. Übrigens hab ich noch keinen kompletten Bruch, ich hab RISSE, Koffer ist nicht runtergefallen :angel:
Ja, Du hast recht mit der Frage: Ist es das wert? Es geht mir aber nicht um Gewichtsersparnis o.ä. (hatte sogar mit einem Mehrgewicht ggü der üblichen Lagerung gerechnet), neige zum Starrsinn, liebe alternative Konstruktionen und will einfach mal ab und zu Ideen umsetzen.
Ja, die Bodengruppe des Shelters taucht nix zum Einleiten von Kräften, die Verklebung hatte ich auch mehr so als Schubsicherung in alle horizontalen Richtungen gedacht. Die Kräfte müssen in den Träger, der im Shelter in den Längsecken unten ganz aussen liegt und der mit den Eckbeschlägen verbunden ist. Idealerweise erwische ich zusätzlich einen Bereich, in dem ein senkrechter Ständer bis zum oberen Längsträger geht. Durchgangslöcher werd ich sicher nicht vorsehen. In die Längsträger müssten fette Einzugsmuttern, an denen die Mittentraverse verschraubt wird.
Was denkst Du, geht das oder geht das nicht?
Nächste bisher unbeantwortet Frage: Welche Kräfte (in alle Richtungen) sind an der Stelle zu berücksichtigen? Volles Koffergewicht x 2,5 oder nur Teile davon?

Kommt schon, spielt noch ein bisschen mit :rock:

Danke, Werner
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Re: Zeppelin Shelter Rautenlagerung, Expertenhilfe bitte

#18 Beitrag von Maggus » 2013-05-23 21:58:27

Hi,

ganz vergessen, Dämpfer vorne am Koffer im Bereich des Drehlagers bringen ein deutlich besseres Fahrverhalten dann schwingt der Koffer nicht mehr so doll!

Aber du willst ja eh umbauen, von daher wahrscheinlich nicht mehr relevant.


Gruss


Markus

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Re: Zeppelin Shelter Rautenlagerung, Expertenhilfe bitte

#19 Beitrag von WernerB » 2013-05-23 22:19:31

JaNein Markus, hast schon recht, hab da auch schon lange mit gespielt. Aber es bleibt dann doch wie's is, die Wege, die der Koffer vorne gehen muss, bleiben die selben. Jede Dämpfung, die ich einbring, verzögert nur die Bewegung, immerhin, das Öl muss durch die Bohrung. Wo also hör ich auf mit der Dämpfung, im übertriebenen Fall dauert das so lang, dass ich mit dem Koffer z.B. in Rechtslage unmittelbar in eine Linksanforderung fahr und der Koffer nicht hinterherkommt.

Daher meine bescheidene Einsicht, die Wege zu halbieren => Raute.

Wohlgemerkt, auf der STrasse ist alles easy, da hab ich nix zu meckern, es geht um Dreckspiste :eek:

Who knows, hinterher ist man immer schlauer. Ich muss es einfach probieren.

Reinhaun, Werner

mans
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Re: Zeppelin Shelter Rautenlagerung, Expertenhilfe bitte

#20 Beitrag von mans » 2013-05-23 22:24:49

"Kommt schon, spielt noch ein bisschen mit"

nee, nee Schlaumeier,

dein letztes Bild hat ja nix mit dem ersten Bild zu tun:

http://www.allrad-lkw-gemeinschaft.de/p ... &mode=view

ohne "Schmutzfänger Hinterachse"

dein erstes Bild:
http://www.allrad-lkw-gemeinschaft.de/p ... &mode=view


mit Schmutzfänger hinten?


Ich glaub Du bist ein Schmutzpuckel! Ich spiel nich meer mid!

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Re: Zeppelin Shelter Rautenlagerung, Expertenhilfe bitte

#21 Beitrag von WernerB » 2013-05-23 22:38:01

Digga, was geht'n?

Zitat
hab da mal ein Foto von einer professionellen Mittenlagerung angehängt
Zitat Ende

Fahrzeug zu 1 ist ungleich zu Fahrzeug 2.

"Professionell" bin ich nicht, aber die Leute von Unicat oder Actionmobil oder von wem die Karre vom Foto mit der gezeigten Mittellagerung auch immer is. Immer genau lesen, diagostizieren, EXAKT bleiben :motz:

Spiel weiter mit :spiel:

Werner

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Re: Zeppelin Shelter Rautenlagerung, Expertenhilfe bitte

#22 Beitrag von mans » 2013-05-23 22:57:53

Moin Schmusebacke,

dann gib mal input von den hinteren Containerlocks und deren Anbindung an dein Fahrgestell.

Ich wette meinen akademischen Grad "Karusellbremser, mit IHK Befähigung", dass Deine hintere Lagerung nicht so wie das Bild ausgeführt ist:

http://www.allrad-lkw-gemeinschaft.de/p ... =22225&t=1

Weil, wenn Deine hintere Quertraverse (die mit den Locks) drehbar (so wie in dem Bild oben, mit einer "dicken" Schraube) ausgeführt wäre, dann gäbe es keine Probleme mit Rissen oder angerissenen Nähten.

Die Risse - die wo die Kumpels festgestellt haben - (was hast Du in der Zeit gemacht) die sind ja - wenn ich´s richtig verstanden habe nur hinten aufgetaucht?? (Hast Du eigentlich einen Taucherschein?)
mans

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Re: Zeppelin Shelter Rautenlagerung, Expertenhilfe bitte

#23 Beitrag von WernerB » 2013-05-23 23:21:04

mans!

You dont listen, you dont read:

Ich habe die Wippe vorne (da ist dann auch sone schöne dicke Schraube drin), hinten habe ich fest.

Ich habe Kaffee getrunken und in die schöne Gegend geguckt. Einfach herrlich, glaube, dass Olli sogar in der Zeit den Grill angeheizt hat und die Damen Limoncello und Aperol mit Prosecco gesüffelt haben.

Das alles ist hier aber nicht die Frage, ist Off Topic!

Tauchen kann ich nich, weil ich in jeder Pfütze ein Hai vermute (Phobie!) Daher kann ich kein Taucherschein haben.

Wie ist eigentlich Dein Name?

G8, Werner

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Re: Zeppelin Shelter Rautenlagerung, Expertenhilfe bitte

#24 Beitrag von mans » 2013-05-23 23:35:53

Ach, ach, ach, Weerneer,

Du musst hinten auch son´e "dicke" Schraube machen wie "forneee" - eecht, glaub mier! (Vorne längs, hoffe ich?)

Nur, die muss Du quär zur Fahrtrichtung "raintüddeln", sonst raißt dat, wie Du ja waist!

Du hast jetzt hinten fest, dass is nich gut! Fest feiern ist gut!!

mans

p.s. gib mal Bilder von dein Elend hinten am Rahmen, so geht dat nich!

Wenn Du einen Namen brauchst, nenn mich Siegfried, wenn´s Dir dann besser geht!

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Re: Zeppelin Shelter Rautenlagerung, Expertenhilfe bitte

#25 Beitrag von Knuddelbaerchen » 2013-05-24 5:34:38

Maggus hat geschrieben:Hi,

Wippe bei der 3 Punkt Lagerung bitte unbdingt nach vorne, Wippe hinten verschlechtert die Fahreigenschaften erheblich!
Wippe hinten absolut nicht vorteilhaft!


Gruß


Markus

Stelle dir folgendes Szenario vor:
Du fährst ins Gelände, dein Rahmen verschränkt sich stark, vorne und hinten ne Wippe,
vorne neigt sich dein Aufbau nach rechts, hinten aber nach links,
das bedeutet, der Rahmen unter dem Aufbau bewegt sich nicht nur seitlich hoch und runter,
der bewegt sich auch seitlich zur Längsachse.
Wie soll das die Wippe hinten auffangen, schlucken ohne das der Aufbau Schaden nimmt ?
Gerade dadurch wird der Aufbau mit seinen Befestigungspunkten stärker belastet da die Kräfte
stark in einer Seitwärtsbewegung auf die Komponenten wirken, im hinteren Bereich.
Grüßle,
Bärchen
----------------------
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Re: Zeppelin Shelter Rautenlagerung, Expertenhilfe bitte

#26 Beitrag von Michael » 2013-05-24 8:31:37

Knuddelbaerchen hat geschrieben:
Maggus hat geschrieben:Hi,

Wippe bei der 3 Punkt Lagerung bitte unbdingt nach vorne, Wippe hinten verschlechtert die Fahreigenschaften erheblich!
Wippe hinten absolut nicht vorteilhaft!


Gruß


Markus

Stelle dir folgendes Szenario vor:
Du fährst ins Gelände, dein Rahmen verschränkt sich stark, vorne und hinten ne Wippe,
vorne neigt sich dein Aufbau nach rechts, hinten aber nach links,
das bedeutet, der Rahmen unter dem Aufbau bewegt sich nicht nur seitlich hoch und runter,
der bewegt sich auch seitlich zur Längsachse.
Wie soll das die Wippe hinten auffangen, schlucken ohne das der Aufbau Schaden nimmt ?
Gerade dadurch wird der Aufbau mit seinen Befestigungspunkten stärker belastet da die Kräfte
stark in einer Seitwärtsbewegung auf die Komponenten wirken, im hinteren Bereich.
Ich glaube, da ist was durcheinander gekommen. Bei einer 3-Punkt Lagerung wird nur eine Wippe benötigt. Entweder vorne oder hinten. Diese sollte aber nach Möglichkeit immer vorne sein, so daß das Festlager hinten ist. Gründe dafür hat auch Markus geschrieben gehabt. Aber egal. hier geht es ja jetzt um eine 4-Punkt Lagerung.

Die Rahmenkonstruktion, die Burkhardt auf seinen Fotos gezeigt hat, sieht eigentlich sehr gut aus. Ist für den Container eigentlich Ideal. Zur Lagerung des vordern und hinteren Drehpunktes kann man allerdings nichts genaues sagen. Hier sollte eine Lagerung sein, die ein klein wenig Spiel hat, da sich dort druch die Verschränkung Quer und Längskräfte ergeben.

Zur Bewegung eines Fahrzeugrahmens. Er bewegt sich nie hoch und runter oder seitlich, sondern er verdreht sich als komplette Einheit in sich. Und zwar immer von vorne bis hinten gleichmäßig durch. Deshalb wird auch jede Komponente am Fahrzeug (Motor, Verteilergetriebe) auch mit 3 Punkten am Rahmen befestigt. Diese würden sonst irgendwann abreißen.
Die Drehachse, worum sich der komplette Rahmen verdreht ist immer ganau zwischen den beiden Längsträgern. Die vorhandenen Querträger zwischen den Längsträgern (wie z.B. die Traverse für die Anhängerkupplung) sind also immer in der Mitte auf einer Ebene. Oder anders beschrieben, wo sich der Rahmen auf der einen Seite nach oben verwindet, verwindet er sich auf der anderen Seiten im gleichen Teil nach unten.
Beide Längsträger stehen aber sich selbst immer exakt gegenüber (wird ja durch die Querträger wie den für die Anhängerkupplung erzwungen).

Jetzt hatte ich die Idee, das ganze mit den + auf dem Fahrzeug aufzufangen. Mein + hat ja ein Längsträger und einen Querträger. Der Querträge würde dann in der Mitte auf beiden Fahrzeugrahmenlängsträgern aufliegen und dort befestigt (wie die Quertraverse der Anhängerkupplung) und Starr daran hängen. Hier würden keine Bewegungen für die Verbindung auftreten.
Der Längsträger vom + würde dann in der Mitte des Fahrzeugrahmens nach vorne und hinten auf vorhanden oder neu zugefügte Quertäger vom Fahrzeugrahmen aufliegen. Hier würde es nur zu Verdrehungen aber keinen Abhebungen vom Fahrzeugrahmen kommen (in der Mitte des Fahrzeugrahmens bleibt dieser ja auf einer Ebene). Dieser Längsträger von der "Lagerung" müßte dann nur noch in der Seitenbewegung durch magimale Anschlagpunkte und gegen Abheben (z.B. ein Federlagerung) begrenzt werden. Ein klein wenig wird es an dem Punkt arbeiten, aber das ist bei jedem Rahmen so.
Eine Aussteifung des Zwischenrahmens (dem + also) bräuchte man nicht, da dieses ja durch den aufgesetzten Koffer erfolgen würde.

Ich glaube, ich muß nochmal ein Bild malen, damit man meine Überlegung besser verstehen kann.....

Gruß Michael
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Re: Zeppelin Shelter Rautenlagerung, Expertenhilfe bitte

#27 Beitrag von Michael » 2013-05-24 9:00:07

Und jetzt noch mal eine Zeichnung.... ich hoffe, man kann sie verstehen....

Gruß Michael
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Re: Zeppelin Shelter Rautenlagerung, Expertenhilfe bitte

#28 Beitrag von moserm » 2013-05-24 11:48:07

Hallo Leute

habe mitgelesen und wollte jetzt auch mal meinen Senf dazugeben,
ich würde die Fahrgestell-Querträger nicht unbedingt als Aufbaubefestigung missbrauchen, ich denke dass eventuell die Schraubverbindungen nicht mit der zusätzlichen Schubbelastung des Aufbaugewichts belastet werden sollten.
Ausserdem sind Rohrquerträger ja auf Torsionssteifigkeit "optimiert" und nicht auf normale Durchbiegung. Und am Längsträger aufliegen lassen geht ja nicht weil sonst ist es ja sowieso wieder überall starr zueinander, oder?
Ich denke dass ein Aufbau doch am Längsträgerprofil (am vertikalen Bereich) angebunden werden soll, und am Gurt aufliegen darf.
Bezüglich großer Aufbaudiskussion, meiner Ansicht nach ist die 3 oder 4 Punktlagerung eine sehr spezielle Aufbaulagerung, normale Aubauten werden ja hinten beziehungsweise im Bereich der Hinterachse Schubfest angebunden, da die Hinterachse ja auch Stabilisiert und man nicht den Rahmen zusätzlich "aufziehen" will, und dann gibt es ja noch unterschiedliche Rahmensteifigkeiten je nach Herstellerphilosophie vom steifen Rohrquerträger (und weichen Fahrwerk) bis zum weichem Rahmen (z.B. Atego) und härteren Federn... also sind generelle Aussagen sowieso immer schwierig.
Beim MAN von WernerB denke ich dass eine Abstützung des Aufbaus in der Mitte das Optimum darstellt den dass ist ja dann unterm Aufbauschwerpunkt und relativ schön über der Hinterachse, sollte eine Verbesserung zu jetzt darstellen, leider kann ich zur Anbindung am Shelter nicht viel sagen den kenn ich zuwenig, ob die Struktur dass aushält, so vom ersten Gefühl würd ich aber mal mit 2G Querbeschleunigung im Aufbauschwerpunkt ansetzen, dann kannst dir über die Schwerpunktshöhe zum Wippendrehpunkt die resultierende Abstützkräfte ausrechnen (so als ersten Ansatz).

LG Moe

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Re: Zeppelin Shelter Rautenlagerung, Expertenhilfe bitte

#29 Beitrag von WernerB » 2013-05-24 12:09:10

Moin.

Schaut mal das Bild an. Das ist das Profil unten in den Ecken des Shelters, nennen wir es mal den Aussenrahmen.
Hier möchte ich mit meiner Mittentraverse ran.

Der guten Ordnung halber: Ist nicht mein Foto, ist ein Ausschnitt von einer Aufnahme, die mir im Rahmen dieser Diskussion übermittelt wurde. Der Eigentümer des Fotos und des Wagens möge mir verzeihen :unwuerdig:

Was meint Ihr?

Tschüss, Werner
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Re: Zeppelin Shelter Rautenlagerung, Expertenhilfe bitte

#30 Beitrag von WernerB » 2013-05-24 12:22:37

Hi Moe.

Warum nicht auf das Rohr aufsetzen? Ich mein, Du hast theoretisch schon recht mit der Durchbiegung, das zu rechnen bin ich allerdings nicht in der Lage.

Andererseits setzen alle Professionellen auf diesem Rohr auf bei den MAN Fahrgestellen. Sollte also vertretbar sein, das einfach mal nachzubauen, oder?

Tschüss, Werner

Nachtrag, Mist schon wieder ein Foto, was nicht mir gehört, aber was soll ich machen, wenn ich Dinge veranschaulichen möchte :blush:
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Mittenlagerung_MAN.jpg

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