HA-Federung auf Luftfederung umrüsten?

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#1 Beitrag von **HildeEVO** » 2010-01-10 20:09:17

Hi @ All,

vielleichjt halten mich nun einige für völlig GaGa... Aber ich überlege mir ernsthaft die Hinterachse mit Luftfederung auszurüsten...

Nun haben wir gerade mal die Hälfte der Zeit rum die wir für unsere Reise geplant haben, aber da schon wieder ein Blatt an der Hinterachse gebrochen ist stellt sich mir halt die Frage!!!

Die Federn die in Kirgisien erneuert wurden werden wohl nicht dem TÜV-Prüfer entsprechen und daher werden an der Hinterachse wohl neue Federn eingesetzt werden müssen.

Sollten sich die Kosten die Waage halten werde ich sicherlich auf Luft umrüsten! Ich bin mir halt nicht sicher ob das mit Offroad noch kompatibel ist! Da ja der Federweg ständig ausgeregelt wird!!!

Auf der Abenteuer & Allrad in Kissingen habe ich letztes Jahr (2008) einige 4x4 von Bocklet gesehen mit Luftfederung an der HA. Kann da jemand aus Erfahrung berichten ob das geht???

Der TÜV dürfte dagegen nichts haben, aber das ist eine andere Sache und muss hier nicht Diskutiert werden!

Grüße aus Cairo

Chris

#2 Beitrag von **Gremlin** » 2010-01-10 21:01:00

Hallo Chris
ich weiß jetzt ja nich ganz genau, ob ich auf dem richtigen Dampfer bin, aber dein Fahrzeug wird im Moment doch von Blattfedern gefedert.
Das heist du mußt für eine Luftfederung erst einmal eine Achsführung
konstruieren ( längs und querlenker ) diese Funktion haben im Moment noch deine Federpakete.
Ein Umbau bei Schraubenfedern wäre einfacher.

Also warscheinlich doch eher ordentliche neue Pakete einbauen.

Gruß Frank

#3 Beitrag von **Kami** » 2010-01-10 21:02:57

Gremlin hat geschrieben: Ein Umbau bei Schraubenfedern wäre einfacher.

unerheblich - die achse kann man auch net einfach an die Spiralfedern dranschrauben...

Gruss

Kami

#4 Beitrag von **Gremlin** » 2010-01-10 21:07:45

Kami hat geschrieben:
Gremlin hat geschrieben: Ein Umbau bei Schraubenfedern wäre einfacher.
unerheblich - die achse kann man auch net einfach an die Spiralfedern dranschrauben...

Gruss

Kami

erst ordentlich lesen dann meckern

da steht nicht auf sondern bei
Schraubenfederfahrwerk hat Längs und Querlenker
deshalb kann man auch relativ einfach Luftfedern einbauen

Gruß Frank

#5 Beitrag von **Torben** » 2010-01-10 21:12:45

Hallo!

Ich wollte mal so aus Bastelleidenschaft Luftfedert zusätzlich unter meinen Hanomag schrauben. Das Material wär quasi umsonst gewesen... Aber so Sachen wie die Achsführung (die ja theoretisch bei mir noch gegeben wäre) und das von dir erwähnte ständige Regeln (und vllt noch der geringe Vorratsdruck von 5,3 Bar) haben mich abgehalten...
Wobei ein verstellbares Fahrwerk (man kann die Regelmechanik ja brücken/manipulieren) is bestimmt ne feine Sache. Und ne V-Strebe vom Schrott...

#6 Beitrag von **felix** » 2010-01-10 21:42:29

Hallo,

mir würden zwei Dinge auffallen:

- Leitet man so gewaltige Kraft wie die einer ganzen Achse in den Rahmen ein, so benötigt der sicher einen Querträger, da die Luftfederbälge ja nicht im Schwerpunkt des C-Profils aufliegen und so ein unzulässig hohes Drehmoment auf die einzelnen Rahmenträger ausüben. Die Karre hat ja schon bei den normalen Federaufnahmen einen Querträger.

- Hat der LKW WSP-Federn? Dann könnte man ein Federblatt zur Achsführung stehen lassen. Das geht ber nur bei Federblättern mit parabelförmigen Profil, da diese sich über ihre Länge gleichmäßig verformen.

Bei einer gewöhnlichen Blattfeder kann man nicht einfach alle bis auf die erste Lage herausnehmen. Weil die erste Lage ist dann nicht mehr gleichmäßig abgestützt und verformt sich hauptsächlich an der Achse. An der Stelle wird sie dann ermüden und brechen.

Also in Zweifel umrüsten auf ein WSP-Blatt zur Achsführung. (Z.B. aus einem großen Bulli) Man könnte theoretisch auch eine Achslenkung selbst konstruieren, hielte ich aber für Aufwändiger und mit mehr Fragezeichen versehen, als ein WSP-Blatt.

- Bei den Federbälgen darauf achten, dass innen ein Gummiklotz zur Notfederung sitzt, damit das Auto mit geplatzer Feder noch manövrierfähig bleibt.

- Den ganzen elektronischen Regelkrams kann man sich im Grunde sparenm, da dein LKW eine recht konstante Beladung haben wird.

Soweit die Theorie.

MlG,
Felix

#7 Beitrag von **Sahara** » 2010-01-10 21:52:45

Hallo Chris, welches Auto willst du umbauen ? Wenn es der kleine MAN ist, ist der Umbau ja überhaupt kein Akt, da alle Teile vom 10.150 passen. Die Luftfeder kommt völlig ohne Elektronik aus ! Das Fahrverhalten verbessert sich enorm. Der Federbalg ist in Minuten gewechselt, wenn er mal kaputt geht. Ein Reservebalg ist preiswert und wiegt fast nichts. Ich kann zu diesem Umbau nur raten. Die Feder wird halten !

Gruß Achim

#8 Beitrag von **1017A** » 2010-01-10 22:04:04

Hallo Chris, Hardl hier aus dem Forum hat seinen Kurzhauber mit Luftfederung ausgerüstet, Du findest die Bilder und den Bericht sicher.

Gruß und weiterhin gute Reise

Frieder

#9 Beitrag von **Transporter** » 2010-01-10 22:04:24

http://www.allrad-lkw-gemeinschaft.de/p ... p?p=146409

http://www.allrad-lkw-gemeinschaft.de/p ... php?t=5547

Zwei Links die in diesem Zusammenhang intereassant sein könnten. Schön zu sehen ist der Aufwand den man treiben. Dieser grandiose Umbau ist zwar nicht an Deinem Fahrzeugtyp, aber gibt evtl. mal einen Überblick.

Grüße,

Transporter.

#10 Beitrag von **Jofri** » 2010-01-10 22:05:31

Hallo Chris,

ich verfolge eure Erlebnisse natürlich ganz aufmerksam!
Ein Umbau auf eine Luftfederung ist sicherlich möglich, allerdings auch sehr aufwändig - also kostenintensiv.
Mein Tipp zur Problemlösung mit deiner jetzigen Federung wird dich nicht unbedingt begeistern...
Ich würde nicht an den Symptomen sondern an der Ursache des Problems arbeiten. Soll heißen, das Gewicht deines Fahrzeugs muss gesenkt werden. Insbesondere die HA-Belastung. Überprüfe deine Fahrzeuganbauten, den Inhalt deiner Stauräume und nimm nur die Hälfte von dem mit was du meinst unbedingt zu brauchen.
Klar ist es nett wenn auch das Moped immer dabei ist, wenn du aber bedenkst welches Gewicht allein schon durch das Moped verursacht wird (Moped, Halterungen, Träger und der entsprechend schweren Konstruktion deines Aufzuges).
Ich denke bei einem mutigen Abspeckprozess können sicherlich gut 2000 Kg eingespart werden.

Übrigens, wir sind noch immer nicht startklar, durch die Kälte in der Halle ruht die "Baustelle" schon wieder eine ganze Zeit...

Haltet die Ohren steif und gute Nerven für Kairos Straßenverkehr!

Schönen Abend, Jochen

#11 Beitrag von **Lassie** » 2010-01-11 0:44:00

Hi Chris,

wir hatten ja schon mal kurz über das Thema gemailt. Ich denke dass Jochens Gedanken in die richtige Richtung gehen. D.h. entweder Aufbau leichter für dein Fahrgestell, oder ein stabileres Fahrgestell für deinen Aufbau. Umbau auf Luftfederung halte ich für ein fragwürdiges Kurieren an den Symptomen. Wer weiss, was dann als nächste Baustelle kommt - Getriebe - Radlager - Rahmen - Motor - Achsen ?

Ich würde vermutlich aus Gründen des Investitionsschutzes für den Aufbau gleich den grossen Führerschein machen und ein halbwegs modernes 14to oder 18to Fahrgestell kaufen. Am Besten gleich mit 250 oder mehr PS, dann hat das wieder Hand und Fuss.....

Ist nur meine Meinung,
viele Grüsse und gute Fahrt. Grüsse an den Franz,
Jürgen

#12 Beitrag von **gunther** » 2010-01-11 7:07:36

Eventuell ist auch zu bedenken ob es überhaupt sinnvoll ist umzubauen.

MAN empfiehlt auch heute noch bei neuen Expeditionsfahrzeugen auf normalen Federpaketen zu bleiben, da die Luftbälge anscheinend bei Dreck und Sand doch erheblich leiden.

Gruß

Gunther

#13 Beitrag von **HildeEVO** » 2010-01-11 18:31:33

Hi @ All,

Danke für die Antworten...

@ Jochen & Lassie,

ist mir klar dass wir auf dem "Ars.." zuviel Gewicht haben... Ohne eigentlich in diese Richtung zu diskutieren... ich hatte von MAN die Freigabe zur Auflastung auf 11 Tonnen ohne Änderung an den Federn!!!!

Aber Egal... Etscheident ist die Frage was Machbar ist und was nicht!! Und weshalb man Allrad-LKW eigentlich nur ohne Luftfederung sieht???

Der Beitrag von Sahara und von Gunther bringen mir aus allen die größte Erkenntnis!!!

Meine Überlegung geht in folgende Richtung:

1. Schrott MAN 10-14.224 kaufen

2. Hinterachsanlenkung umbauen

3. Luftfederung umbauen!

Glücklichsein!

Andere Möglichkeit!

Normaler MAN 12.224 mit HA Luftfederung kaufen möglichst mit grünem Bepper!!! Koffer umbauen und 4 x 4 Achsen drunter schrauben!!! Man müsste halt einen kurzen Radstand erwischen!

Viele Dinge gehen mir durch den Kopf aber welche Lösung mir, auch in finanzieller Hinsicht, als Machbar erscheint ist eine andere Sache!

@ Jochen

Kairo hat uns wieder los!!! Nachdem wir keinen vernünftigen Parkplatz gefunden haben um die Pyramiden zu besichtigen (Mit Gas und Hund an Board darf man nicht mehr an den Pyramiden neben den Bussen stehen!) sind wir die 400 Km wieder zurück gefahren und stehen wieder in Sinai!

Grüße Chris

#14 Beitrag von **1017A** » 2010-01-11 20:51:14

HildeEVO hat geschrieben:Und weshalb man Allrad-LKW eigentlich nur ohne Luftfederung sieht???

Stimmt nicht, schau mal unter www.waypoints.ch unter Fahrgestell, das Fahrgestell hat Luftfederung, leider eine unerreichbare Preisklasse!

Gruß

Frieder

#15 Beitrag von **Flammkuchenklaus** » 2010-01-11 21:36:28

Hier mal ein Beispiel 8x8 mit Luftfederung.
http://www.panzerbaer.de/helper/bw_lkw_ ... p_90-a.htm
Wird jedoch für absetzbare 20"Container verwendet.Finde gerade die passenden Link nicht.
Die 8x8 werden mit Blattfeder oder Luft ausgeliefert.

#16 Beitrag von **Sahara** » 2010-01-11 22:07:57

Hallo Chris, Du liegst mit den Gedanken genau richtig. Kauf Dir einen 10 Tonner und schlachte ihn. Da passen noch viele andere Teile und so hast Du einen Spender. Die modernen Geländewagen sind oft Luftgefedert und gehen nicht öfter kaputt als Schrauben oder Blattgefederte. Sicher kann mal ein Ast oder Stein einen Balg zerstören. Aber - wechsel mal unterwegs eine Feder. Da fährst Du erst mal los eine Lage besorgen, dann brauchst Du einen Schmied. Und der muß dann auch noch das Loch für den Herzbolzen bohren können. Es kommt sicher immer darauf an wo man unterwegs ist. Ich habe voriges Jahr am Baikal an einem Bremach und an einem Vario jeweils eine Feder gebraucht. Einen Luftfederbalg hätte ich in ner Stunde gewechselt. Die Federlagen haben einen Tag gedauert. Ohne die Hilfe einiger befreundeter Russen - kaum möglich. Der Bremach bekommt von mir vier Luftfedern spendiert. Beim Vario überlege ich noch. Meinen MAN-KAT 1 habe ich an der Vorderachse auch auf Luftbälge umgerüstet. Die Schraubenfedern sind beim 6x6 im Rallyeeinsatz überfordert. Außerdem bei den meisten Fahrzeugen schon recht müde geworden, so das der echte Federweg nicht wirklich lang ist. Da sich die Luftbälge dabei bewährt haben, gehe ich davon aus, das sie auch in einem Wohnmobil halten. Warum auch nicht ? Was soll dagegen sprechen ? Die Bälge halten weltweit in LKW´s und Aufliegern Hunderttausende von Kilometern. Und das nicht nur auf europäischen Straßen. Bei Temperaturen von -45 bis +45 Grad. Oder mehr.
Grüße Achim

#17 Beitrag von **tauchteddy** » 2010-01-12 1:16:14

Andererseits - wenn du deinen Reservebalg schon verbraucht hast und der nächste wegfliegt, weil Sand und Steine dazwischen geraten sind, dann kann dir kein Schmied helfen.
Ich habe Luftfederung im Bus, das ist traumhaft. Auf Straßen.Sobald es schlammig wird, wäre ich skeptisch. Die Bau-LKW, die ich so sehe, habe idR Blattfedern ...

#18 Beitrag von **lkw-allrad** » 2010-01-12 2:13:26

dann kann dir kein Schmied helfen.

Aber die Blätter haste dann noch

#19 Beitrag von **tauchteddy** » 2010-01-12 10:12:36

Echt? Du würdest nach einen Umbau auf Luftfederung die alten Blattfedern mitnehmen?

#20 Beitrag von **lkw-allrad** » 2010-01-12 11:52:38

guck mal:

#21 Beitrag von **tauchteddy** » 2010-01-12 12:03:31

Und wofür ist jetzt die Luftfederung? Falls du unterwegs die Blattfedern verlierst?

#22 Beitrag von **Jofri** » 2010-01-12 14:30:36

Hallo Achim,

dieses Thema interessiert mich sehr!
Ich bewundere deine lockere Herangehensweise an dieses Thema!
Mache ich mir bei meinen Fahrzeugänderungen wohl doch zu viele Gedanken...
Trotzdem ein paar Fragen bzw. Anmerkungen...

... Kauf Dir einen 10 Tonner und schlachte ihn. Da passen noch viele andere Teile und so hast Du einen Spender.

Welche Teile willst du von solch einem Auto verwenden?

Die modernen Geländewagen sind oft Luftgefedert und gehen nicht öfter kaputt als Schrauben oder Blattgefederte.

Hier kommt es natürlich sehr auf den Einsatzzweck an. Bei Reisen, wie Chris sie gerade unternimmt wird der "moderne" Geländewagen sicherlich extrem selten zu treffen sein.

Der Bremach bekommt von mir vier Luftfedern spendiert.

Kannst du mir diesen Umbau beschreiben oder besser noch eine Skizze einstellen?

Meinen MAN-KAT 1 habe ich an der Vorderachse auch auf Luftbälge umgerüstet.

Das ist, denke ich nicht so schwierig wie ein Umbau einer blattgefederten Achse. Die Grundkonstruktion hast du dabei sicherlich nicht verändert?

Da sich die Luftbälge dabei bewährt haben, gehe ich davon aus, das sie auch in einem Wohnmobil halten. Warum auch nicht ? Was soll dagegen sprechen ?

Wohnmobil, Reisemobil, pistentaugliches Wohnmobil, Expeditionswohnmobil. Für welches hiervon, "gehst du davon aus" dass die Federungsänderung geeignet ist?

Die Bälge halten ..... Bei Temperaturen von -45 bis +45 Grad. Oder mehr.

Diese Angabe ist nicht so sehr präzise

Schönen Tag, Jochen

#23 Beitrag von **Seebser** » 2010-01-12 15:16:45

Also bei uns fahren schon viele Baustellenfahrzeuge und fast alle neuen Holz -LKW mit Luftfedern und das problemlos.

Wichtig ist nur die richtige Abstimmung, bei einem alten F2000 3 Achser Holzlkw (einer der ersten der Serie) arbeiten Fahrzeug- und Kabinenfederung nicht optimal zusammen, da wird mann seekrank beim fahren.
Bei allen anderen ist der komfort super! Egal ob 14 tonnen oder 30 tonnen.

(Bei der Luftfederung ist der Einbau einer Waage zur Selbstkontrolle problemlos möglich)

#24 Beitrag von **Jofri** » 2010-01-12 15:50:39

Hallo,

Seebser hat geschrieben:...Wichtig ist nur die richtige Abstimmung, bei einem alten F2000 3 Achser Holzlkw (einer der ersten der Serie) arbeiten Fahrzeug- und Kabinenfederung nicht optimal zusammen, da wird mann seekrank beim fahren.

Genau da und bei der Aufnahme der Kräfte sehe ich das Problem bei einer so grundlegenden, nachträglichen Änderung!

Gruß, Jochen

#25 Beitrag von **lkw-allrad** » 2010-01-12 18:59:18

So gehts natürlich auch:
http://www.v-s-e.nl/fileadmin/inhoud/br ... U_2009.pdf

#26 Beitrag von **Sahara** » 2010-01-12 22:13:24

Hallo Jochen, locker gehe ich Umbauten eigentlich nie an. Aber jedes Fahrzeug ist irgendwann mal "gebaut" worden. Das ist kein Hexenwerk ! Natürlich mußt du schon abwägen was du dir zutrauen kannst. Luftfedern an der HA eines LKW sind aber eben simpel. Noch dazu wenn Du statt der Blattfedern einfach Originale Längslenker aus dem Schrott holen kannst. Am Ende der Längslenker ist die Befestigung der Luftfederbälge. Vom alten Rahmen des Spenders trennst du die obere Aufnahme des Balges ab, schraubst sie an den anderen Rahmen. Beim Querlenker das gleiche, den haben blattgefederte Fahrzeuge in der Regel nicht. Die Querkräfte nimmt die Blattfeder sonst auf. Fehlt da eine Aufnahme an der Achse, muß eine gebaut werden. Dann das Höhenregulierventil übernehmen, Luftanschlüsse dran. Einen Stabilisator sollte das Auto dabei haben. Wenn nicht, dann entweder nachrüsten oder für jeden Luftbalg ein extra Höhenregulierventil einbauen. Zu den Temperaturen, die Russen und die Amerikaner fahren im Winter bei ca. 50 Grad unter Null mit Luftfeder. In der Sahara oder den Emiraten hast du Temperaturen von 50 Grad plus. Da fahren auch Autos mit Luftfeder. Einen anderen Temperaturbereich hab ich bisher nicht erlebt. Bei dem Bremach ist der Umbau etwas Aufwändiger. Da fliegen die Blattfedern komplett raus, weil sie einfach zu kurz sind. Das ergibt ein unmögliches Fahrverhalten. Dazu muß ich eine andere Achsaufhängung bauen. V-Strebe oben, unten Längslenker. So wie die KAT Aufhängung. Dien V-Strebe erspart den Querlenker. Dann außen die Luftfedern auf die Achse geschraubt. Oben fest unten auf einer Kugel gelagert, wegen der dann endlich möglichen Verschränkung. Einen kleiner Kompressor muß ich dem Bremach natürlich auch noch spendieren.

Grüße Achim

#27 Beitrag von **advi** » 2010-01-12 23:45:59

Grundsätzlich ist die Idee mit den Luftfedern ja super, mit Nivauausgleich wäre das ja nahezu ideal.

Ich fahre eines der wenigen Motorräder, die hinten eine Luftfederung haben und im grossen und ganzen ist das ok.
Einziges Problem die Dämpfung. Bei extremen Einfedern neigt jedenfalls das BMW HP2 System zum Nachschwingen und hat zum Ende hin keine Kompressionserhöhung, was im Gelände schon nachteilig sein kann.
In der Höhe sinkt der Druck im Federbein ab, so ab 2500-3000 Meter. Bei 4000 Meter ist es dann deutlich.

Sonst habe ich viele Tausend km damit im Gelände gemacht und erstaunlicherweise immer noch nicht gewechselt.

Aber der Riesenvorteil gegenüber normalen Dämpfern ist der Höhenausgleich. Ich kann die Höhe des Hecks so einstellen, dass ich mit den Füßen auf den Boden kommen kann. Bzw den Lenkkopfwinkel verändern.

Für den LKW würde das ja bedeuten, man kann den Bodenabstand anpassen und so wie es aussieht auch das Federungsverhalten.
Von daher finde ich das DTS System für die Dakar als super!
Sicher kaum bezahlbar. Aber merken sollte man sich das
Danke für den Link!

#28 Beitrag von **HildeEVO** » 2010-01-13 11:24:47

Hi @ All,

also so wioe ich das sehe ist es wohl nicht unmöglich einen Umbau auf Luftfederung zu wagen...

Wir mussten unsere Hinterachsfedern in Kirgisien reparieren lassen... Wir hatten auf beiden Seiten mehrere Lagen gebrochen und nun sind die 1. drei Lagen in Mercedes-Federn ausgetauscht... Nun ist wieder eine Lage gebrochen und ich werde in der Türkei diese austauschen lassen!

Wenn wir wieder in Deutschland sind werden wohl 2 komplett neue Pakete fällig werden! Der TÜV ist mit der Reparatur von Osh sicher nicht begeistert! Wenn ich mir da die Kosten überschlage 1.500 -2.000 € für Pakete. Dann kann ich mir ggf. etwas auf dem Schrott suchen!

Wie geschrieben ist die Überlegung auch einen TGL oder besser einen TGM zu holen der eben auch mit anständiger Motorisierung und Schadstoffklasse ausgestattet ist. Diesen dann auf 4x4 Umzubauen...

Grüße Chris

#29 Beitrag von **Wilmaaa** » 2010-01-13 11:37:15

HildeEVO hat geschrieben:Diesen dann auf 4x4 Umzubauen...

Wieso nicht gleich als 4x4 kaufen?

#30 Beitrag von **Lassie** » 2010-01-13 11:42:15

...ist die Überlegung auch einen TGL oder besser einen TGM zu holen der eben auch mit anständiger Motorisierung und Schadstoffklasse ausgestattet ist. Diesen dann auf 4x4 Umzubauen...

Autsch, das ist aber auch nicht gerade ein kleines Projekt

Langsam beschleicht mich das Gefühl, dass du lieber schraubst, als dass du fährst

Mit deinem Aufbau würde ich evtl einen Scania P93, MB 1835, MAN 18.280 oder ähnlich drunter packen. Die sollte es in annehmbaren Zustand und erträglich vielen Kilometer gebraucht geben. Und wenn du nicht gerade oft in potentielle Feinstaubzonen fahren willst, wäre mir die Euro-Kleber-Problematik egal. Ich denke, dass du auf deiner ganzen Fahrt bisher noch keine Feinstaubzone gesehen hast

Viele Grüsse und weiterhin gute, hoffentlich pannenfreie Fahrt,
Jürgen

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HA-Federung auf Luftfederung umrüsten?

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