Abstandsböcke Achse/Rahmenerhöhung

[laforcetranquille]

Hallo an die Schrauber,
Folgendes Problem:
Atego , 12 Tonnen Fahrgestell mit 16 Tonnen Achsen. Hinterachse wurde schon im Werk durch Bleche an den Bolzen um ca. 50 mm höher gesetzt (war ne Pritsche drauf, so stand er Beladen grade) dazu sind 50 mm Böcke unter den Federn verbaut.
Vorne ist nicht drin.
Wenn das Fahrzeug reisefertig geladen ( alles voll 11 tons) ist hab ich vorne ca 5 tons und hinten 6 tons. Nur steht das Auto dabei vorne 50-70 mm tiefer als hinten. Er ist hinten halt sehr hart.
Lösung, dachte ich und habs auch schon mehrfach bei Daimler gesehen, 50 mm Böcke vorne unter die Federn legen., dann kommt die Kiste höher.
Komentar von meinem freundlichen Partner bei DB: gibbet nich . Pung
( Erinnert mich an die Frage des Autoverkäufers: Wem trauen Sie mehr, mir oder Ihren Augen?)
Also Frage an die Kampfschrauber.
Woher krieg ich die Böcke und muss eventuell noch etwas verändert werden, beispielsweise die Lenkschubstange da sich der Winkel ja verändert.
Wenns die Böcke gibt, sind diese schon angeschrägt um die Veränderung beim Flanschwinkel zu kompensieren ?

Danke für die Müh im Voraus, vielleicht weiss sogar jemand die Teilenummer bei DB, dies ja angeblich nicht gibt.

Gruss Wim

[Maggus]

Hi Wim,

ich habe meinen Magirus vorne um 80 mm höher gelegt, dafür brauchte ich auch neue Federbrieden ( 4 Stück a EUR 28,- ), sowie halt die Blöcke ( ST 52 Stangenmaterial abschneiden lassen ).

Die Blöcke sind bei mir nicht angeschrägt, habe lediglich noch eine Bohrung oben, für den Herzbolzen der Feder und eine Bohrung unten für einen Zylinderstift für die Achszentrierung benötigt.

Also kein großer Akt, bei weiteren Fragen kann ich gerne ein paar Bilder reinstellen.

Wie die Sache bei deinem Auto aussieht, kann ich dir leider nicht sagen, dürfte aber ähnlich sein.


Gruß


Markus

[laforcetranquille]

Hallo Markus.

Wenn du mit graden Böcken erhöhst verändert sich doch der Flanschwinkel am Achseingang erheblich, hast du das mal nachgemessen.) Eigentlich sollten die Werte vorne und hinten ungefähr gleich sein.
Gruss Wim

[rocknroll]

@Maggus
und wie hast du das mit den Stoßdämpfer angestellt? Die muß man dann länger kaufen oder hast du da auch eine Lösung gefunden..

..... oder hast du keine verbaut? Gabs ja glaub auch.

16.00er Grüße Rock

[Maggus]

Hi,

Wim: Du meinst den Winkel der Antriebswelle / Kreuzgelenke ?

Hab da keine Bedenken der ändert sich je nach ein- ausfedern doch auch, sieht bei mir so noch ganz gut aus.

Rock: Die Stoßdämpfer sind bei mir vorn an den Blattfedern befestigt, ändert sich also nix.

Gruß


Markus

[rocknroll]

Hi,


Rock: Die Stoßdämpfer sind bei mir vorn an den Blattfedern befestigt, ändert sich also nix.

Gruß


Markus

Ahh, ok danke für die Info, wußt ich nicht mehr so genau.
Bei mir ist das leider anders, sonst würde ich mir ´das auch überlegen

[Uwe]

Du meinst den Winkel der Antriebswelle / Kreuzgelenke ?

Hallo Markus,

nein, es geht um die Parallelität der Wellenflansche von Verteilergetriebe und Achse. Ist diese nicht gegeben, geht das auf die Lebensdauer der Wellen. Da die Verteilergetriebe i.d.R. etwas nach hinten geneigt eingebaut sind, ist die Vorderachse auch etwas nach hinten gekippt.

Grüße
Uwe

[Maggus]

Hi Uwe,

danke für die Info, muß ich wohl nochmal schauen, allerdings war da vorher auch nix drunter was die Vorderachse nach hinten gekippt hat.

Die Federn waren also ohne Keilstück direkt an den Achsen.

Der Winkel der Antriebswellen wird sicherlich schlechter, ist natürlich auch abhängig vom Radstand und da ich einen 4,60 m Radstand habe, denk ich mal es wird schon halten!


Viele Grüße


Markus

[rocknroll]

Du meinst den Winkel der Antriebswelle / Kreuzgelenke ?

Hallo Markus,

nein, es geht um die Parallelität der Wellenflansche von Verteilergetriebe und Achse. Ist diese nicht gegeben, geht das auf die Lebensdauer der Wellen. Da die Verteilergetriebe i.d.R. etwas nach hinten geneigt eingebaut sind, ist die Vorderachse auch etwas nach hinten gekippt.

Grüße
Uwe

Sollte die Achse dann eigentlich eher nach vorne leicht gekippt sein umd einen kleineren winkel zw. Kardanflansch der Achse und VTG? So das zumindest eine Seite einen kleinen Kardanwinkel hätte und der Flansch durch die anhebung nach hinten etwas hoch kommt mit dem Kardanflansch?
Bitte berichtigt mich was ich falsch bedenke?

Weitere passende Frage: Darf man die Stoßdämpfer mit einem Block verlängern um auch beim TGB eine Achshöherlegung machen zu können? ( gut brauch ich nicht unbedingt, aber schön zu wissen

[laforcetranquille]

Wen du die Achse absenkst, also Blöcke reinsetzt und die Blöcke nicht schräg sind vergrösserst du auf einer Seite, nämlich an der Vorderachse den Flanschwinkel. Dann hast du vorne einen grösseren als hinten. Wenn du aber entsprechend angeschrägte Böcke verwendest hast du wieder den gleichen Flanschwinkel wie hinten auch wenn dieser gesamt etwas grösser wird. Ich glaube die Angabe von DB ist es sollten 3 Grad nicht überschritten werden ( kann mich irren).
Mittlerweile bekomme ich von verschiedenen Seiten völlig gegenteilige Auskünfte. Eine Meinung ist ,die Blöcke dürften überhaupt nicht angeschrägt sein weil sich die Briden sonst lösen könnten. Diese Meinung von einem Fahrzeugbauer ( nicht DB). Aber der weiss eigentlich schon was er sagt.
Ein Meister von DB sagt man müsse angeschrägte verwenden kann diese aber nicht liefern (?!)
Bin mal gespannt wie das ausgeht.

gruss Wim

[Hatzlibutzli]

Hallo Wim,

Vorder und Hinterachse kannst Du getrost getrennt betrachten ... es gilt nur ein Grundsatz: die Flansche einer Kardanwelle müssen parallele Ebenen beschreiben .... oder wie Uwe sagt Eingangswinkel = Ausgangswinkel ... sonst gibt es Unwuchten mit Schaden ...

Bis zu einem Gewissen Grad ist es kein Problem nach Maggus`Art das Auto höher zu legen ... Achsen sind in der Regel von Haus aus etwas schräg gestellt ... um das beizubehalten brauchst Du einen rechteckigen Klotz keinen Keil ... wenn dort schon ein Keil liegt, was bei manchen Herstellern der Fall ist, muss der auch zusätzlich (natürlich richtig herum ;-)))) dort bleiben ....

Grüsse ... Simon

PS: mein 2. Mercur ist im Vgl. zum ersten auch 2 cm tiefer ... da wurde einfach ein Klötzchen weggelassen ... die Brieden (sind diesselben) lassen unten dafür 3 cm Gewinde herausschauen ... das ändert sich aber auch noch ;-))))

PPS: Bitte an die Länge der Bremsschläuche denken ... sonst gibt es ganz furchtbaren Ärger, wenn die bei einem maximalen Ausfedern als Achsfänger dienen ......

[laforcetranquille]

Hallo Simon, die Achsen betrachte ich ja auch unabhängig, das war wohl ein Interpretationsfehler. Mit hinten meine ich natürlich nicht die Hinterachse sondern "hinten" an der vorderen Kardanwelle, also am Zwischengetriebeeingang.
Gruss Wim

[felix]

Hallo Leute,

nun mal ganz langsam, hört auf Simon, der hat es verstanden.

Der Flanschwinkel darf auf keinen Fall verändert werden!* Es gehören immer gerade Klötze unter die Federn. Sollte dort original ein Keilstück beiliegen, so muss dieses auch wieder beigelegt werden.

Die Flansche verändern durch gerade Klötze ihren Winkel nicht im Geringsten, der Flansch der Vorderachse verschiebt sich blos nach unten. Udn das ist gut so, der Flanschwinkel darf sich nie nenneswert ändern! Weder beim Höherlegen noch beim einfedern. Möchte man die Winkel der Achsflansche ändern, so müsste man die Winkel der Abtriebsflansche des Verteilergetriebes auch ändern. Und das ist nicht möglich. Man könnte höchstens zwei oder vier weitere Kreuzgelenke mit Stützlagern einbauen (Die Welle aus mehreren zusammenstückeln) um den Knick in den einzelnen Gelenken zu veringern. Aber auch das ist nicht praktikabel.


Ein größerer Abstand der Vorderachse zum Rahmen vergrößert nur den Knickwinkel in den Kreuzgelenken. Dieses bedeutet eine höhere Spitzenlast in den Lagern der Gelenkwelle und damit höheren Verschließ, mehr Vibration und ein größere Gefahr des Wellenbruchs.

Weiter kann man die Gelenke nicht unbegrenzt knicken. Es gibt Weitwinkel-Gelenke, die mitunter ab einer Gewissen Höherlegung notwendig werden. (Maximale Ausfederung der Achse beachten, notfalls mit Stahlseilen begrenzen, weil ein sich verkantendes Kreuzgelenk ist nicht soo toll) Aber 80mm beim 4,20m Radstand sind da wirklich noch im zivilen Rahmen.


(Konkret zum 170er: Deshalb ist der ganze Antriebsstrang so angeordnet, dass die Welle zur Hinterachse beinah keinen Knickwinkel macht. Die Anordnung kommt vom Straßenfahrgestell und ermöglicht dort eine bedeutend kleinere Welle, weil diese in Ruhelage nicht nenenswert geknickt ist. Im 4x4 ist das aber auch OK, obwohl die Welle zur Vorderachse um so mehr Knicken muss, da das VTG das Antriebsmoment 1/3-2/3 nach hinten verteilt.)

MlG,
Felix

* Erklärung (Benötigt etwas geometrische Vorstellungskraft. Eine Zeichnung hilft da immer.): Ein Kreuzgelenk erzeugt abhängig vom Drehwinkel einen Sinusförmigen Geschwindigkeits/Drehmomentsverlauf. Dieser kann nur von einem genau gegenläüfigen Kreuzgelenk wieder ausgeglichen werden. Das funktioniert aber nur, wenn beide Kreuzgelenke den gleichen Knickwinkel haben. (Merke: Der Knickwinkel an sich ist egal, wichtig ist das er immer an beiden Gelenken gleich ist) Und dass erreicht man nur, indem bei jeder Knickposition der Winkel der Flansche gleich bleibt. Und wenn man das zuende denkt, merkt man auch, dass es keine Gelenkwelle ohne Verschiebemöglichkeit geben kann. Deshalb funktioniert eine Welle auch immer nur mit einer graden Anzahl von Kreugelenken. (Das in der Vorderachse sind Doppelkreuzgelenke, wenn man so will eine komplette Kardanwelle die nur 10cm lang ist.)

@Wim: Ein grader Stahlklotz ist das dümmste Bauteil der Welt! Ein Schlosser, der diesen nicht anfertigen kann, gehört seines Berufes verwiesen, den kann dir wirklich jeder bauen. Ist kein Material da: Flachstahl-Stücke aufeinander schweißen.

Das Problem bei dem Höherlegen ist an ganz anderen Stellen: Was ist mit den Brieden? Wie baust du den Herzbolzen so, dass er bei Losen Brieden immer noch die Achse führt? Was ist mit deinen Bremsleitungen. Kannst du die Lenkschubstange hinterher so einstellen, dass die Lenkung wieder geradeaus läuft? Was ist mit deinen Stoßdämpfen, eventuell federt dein LKW hinterher mehr ein, als vorher, dann dürfen die Stoßdämpfer nicht zu lang sein. Sind die Dämpfer an der Achse: Du musst die Dämpferaufnahme mit nach unten versetzen.

[rocknroll]

Hi Felix, nun hab ichs auch genau verstanden was du meinst.

Ich hätte da aber noch 2 Fragen zu deinem letzten Text

er Flanschwinkel darf sich nie nenneswert ändern

Gegenüber was? Der Welle? Im Vergleich zu beiden Flanschen zur Welle?
Ist das dann die Antwort?!:

Dieser kann nur von einem genau gegenläufigen Kreuzgelenk wieder ausgeglichen werden. Das funktioniert aber nur, wenn beide Kreuzgelenke den gleichen Knickwinkel haben

Also der Knickwinkel zwischen Flansch zu den Kreuzgelenken und der Welle, oder?

Stoßdämpfer?

eventuell federt dein LKW hinterher mehr ein, als vorher, dann dürfen die Stoßdämpfer nicht zu lang sein

Diese Aussage verstehe ich nicht so ganz, warum dürfen die Stoßdämpfer nicht länger sein wenn der zu federnde Weg der Achsen zum Rahmen sich doch verlängert?

Grüße Rock

[felix]

Hallo Rock,

"der Flanschwinkel darf sich nie nenneswert ändern"

in dem Satz meinte ich einfach zu dem, wie er vor der Höherlegunge oder dem Einfedern war.


"Flanschwinkel" ist zur Betrachtung der Welle ein etwas ungeeigntes Wort. Er würde eher den Winkel der Rotationsachse eine Flansches gegeüber einer Bezugsfläche wie einem Getriebegehäuse, der Fahrbahnoberfläche oder Ähnlichem bezeichnen.

Knickwinkel ist im Bezug auf die Welle üblich und besser geeignet. Stell dir zwei Achse vor, die Rotationsachse des Flansches und die Rotationsachse von dem Wellenstück zwischen den Kreuzgelenken.

Der Winkel zwischen diesen Achsen ist der Knickwinkel der Gelenke. Dieser muss auf beiden Seiten gleich sein. (Das heist übrigens nicht, dass beide Flansche parallel stehen müssen...) Kippt man die Achse eines Flansches durch einen schrägen Klotz unter der Feder sind die Winkel nicht mehr gleich.

Ich komme gerade etwas ins Schleudern, ob die Winkel auch in der gleichen Ebene liegen müssen. Ich glaube ja, aber bei parallelen Flanschen liegen sie eh immer in einer Ebene.


"Stoßdämpfer?"

Na ja, manchmal gibt es eine Federwegsbegrenzung wie einen Gummiklotz, welcher am Rahmen sitzt und an dem die Achse anschlägt.

Legt man eine solche Achse höher, erhöht sich der Einfederweg, da die Achse erst später vom Gummipuffer gefangen wird. Oder auf Ingenieurisch: Die Federkennlinie wird weniger progressiv (Knickt später progressiv ab) was bei gleicher Anfangs-Federstärke einen höheren Einfederweg bedeutet.

Federt die Achse weiter ein (Was, wenn es arg wird, auch der Feder schaden kann) können eventuell auch die Stoßdämpfer voll zusammen geschoben werden. Und Stoßdämpfer eignen sich generell schalch als Federwegsbegrenzung.

MlG,
Felix

[rocknroll]

OK, jetzt ist's klar, danke dir.

Bevor ich das mir antuh, muß erstmal ein Koffer drauf. Dann sehen wir weiter.

Ich hab zufällig was gefunden bei SVB, die verkaufen Kupplungen für Wellen zum Ausgleichen wenn diese "Kardan-Gelenk-Winkel" nicht genau stimmt, nur mal so erwänt. (Ist natürlich eigentlich für Schiffswellen)


Gruß Rock

[hei-mei]

Sehr gut und anschaulich beschrieben ist diese Thematik auf der Seite von http://klein-gelenkwellen.de/tech/techn ... weise.html

Ich komme gerade etwas ins Schleudern, ob die Winkel auch in der gleichen Ebene liegen müssen. Ich glaube ja, aber bei parallelen Flanschen liegen sie eh immer in einer Ebene.

Ich glaube nein, das ist dann eine räumliche Beugung, (Kombination aus Z- und W-Beugung)

Viele Grüße
Gernot

[110-17 AW]

Die Blöcke sind bei mir nicht angeschrägt, habe lediglich noch eine Bohrung oben, für den Herzbolzen der Feder und eine Bohrung unten für einen Zylinderstift für die Achszentrierung benötigt

Markus

Hi Markus,

hab mir zu dem Thema auch schon meine Gedanken gemacht und dachte immer, daß die Herzbolznen auch durch den "Unterlegklotz " durch geht oder liege ich da flasch ?

gruß

Peter

[Maggus]

Hi Peter,

der Herzbolzen geht nur durch die Federn und zentriert sich in einem Loch auf den Achsen.

Wenn du jetzt Klötze dazwischen machst, dann bohrst du oben im Klotz ein Loch für den Kopf des Herzbolzen zur Zentrierung und unten nocheinmal eins, für einen Zylinderstift, der soll dann so 10 mm rausschauen und sich dann wiederum in dem Loch der Achsen zentrieren.

Also wirklich kein großer Akt, ist an einem Tag gemacht.


Gruß


Markus

[Der Bootsbauer]

Ein Kreuzgelenk erzeugt abhängig vom Drehwinkel einen Sinusförmigen Geschwindigkeits/Drehmomentsverlauf. Dieser kann nur von einem genau gegenläüfigen Kreuzgelenk wieder ausgeglichen werden.

Du hast die Frage nach der Ebene eigentlich selber schon beantwortet.
Sie müssen in einer Ebene liegen, weil der Geschwindigkeits/Drehmomentverlauf sonst phasenverschoben wäre, und sich nicht, oder nicht komplett aufheben würde.

[felix]

Hallo Bootsbauer und Gernot:

Habt ja recht, es war spät gestern...

MlG,
Felix

[nummer79]

Morgen,
nur mal so als Beispiel für eine etwas extreme Umsetzung. Am La323 von nem Freund sind 14cm Klötze untergelegt um die 385/65 R22,5 zu fahren (etwas weniger hätte wohl auch gereicht). Das ist normales Stangenmaterial senkrecht geschnitten und mit der Bohrung für den Bolzen. Die Brieden wurden extra angefertigt.
Es musste zwar das Handbremsgestänge verändert werden, aber mit den Kardanwellen gab es (bisher) keine Probleme.







Gruß Julian

[felix]

Hmm,

irgendwann kommt statt nur der geplanten Scherkraft auch ein nennenswerter Hebel auf die Federbrieden zu. Sprich: Irgednwann müsste man dickere Brieden verwenden, das auf dem Bild würde ich als Obergrenze einstufen - wäre bei langer Pistenbeanspruchung da eher etwas konservativer bzw. hätte immer Ersatzbrieden dabei (Die Länge bekommt man unterwegs auch nicht nach).

MlG,
Felix

[the_O]

naja, etwas weniger "klotz" un dafür ein federblatt mehr wär auch nicht schlecht... ...wenn ich mir da den restfederweg anschau

gruß theo

[nummer79]

Wir sind auch gerne bereit, jegliche Kritik zu empfangen und produktiv umzusetzten. Mein Kollege hat den Wagen mit den Achsunterlagen gekauft und finde die Dinger auch pervers hoch. Da der Wagen bisher nur zur Überführung gefahren wurde, kann ich auch über den Federweg nichts sagen, aber der letzte Tüv hat hatte bei der Reifeneintragung nichts dagegen und fand den vielen Platz im Radhaus gut.....

Grüße Julian

[Mathias]

sind das nicht die klötze von mir? an einem kurzhauber-bus??
ich glaube er hatte nur nicht die passende säge um sie noch mal zu halbieren, wie eigentlich gedacht....
mfg: mathias
ps: von den monsterdingern liegen noch ein paar rum,ich kann sie auch zusägen, mittlerweile...

[nummer79]

Ja, werden wohl deine Klötze sein (Ein LA323 Rundhauber, der auf den Namen Rhino hört).
Dann werde ich die Klötze demnächst wohl mal in die Säge spannen und für die Brieden ein paar Distanzhülsen drehen.
Obwohl diese einmalig perverse Höhe auch was für sich hat. Da kriegt wenigstens keine Politesse ein Knöllchen unter den Scheibenwischer...

Gruß Julian

[lunschi]

Boah, den ist konkret krass hochgelegt, weissu! Man beachte auch den gekröpften Lenkhebel (in Rot). Ob das alles so gut ist...

Mir wär die Beanspruchung von Federn, Brieden, Achsschenkeln, Spurstangen, Kardanwellen, Lenkung usw. eindeutig zu hoch, jedenfalls auf Dauer. Wirklich brauchen kann er die Schlappen wohl eigentlich nirgends. Obwohl... vielleicht schwimmt er damit durch die Schlammlöcher in Saverne einfach durch?

Gruss,
Kai

[KU 65]

wann schräge Klötze, wann grade?

Schräg, wenn die Schäkel verlängert werden,
grade, wenn Klötze unter die Achse gemacht werden.

Bei manchen Autos (wird oft bei Suzuki SJ, Jeep XJ, usw. gemacht) ist die Blattfeder auf der einen Seite fest am Rahmen, auf der anderen Seite hängen diese an Schäkel. Die Schäkel kann man verlängern, dadurch wird allerdings der Achswinkel anders, in dem Fall braucht mal schräge Klötze.

[laforcetranquille]

Aha, nu kommen wir der Sache schon näher.
An der Hinterachse sind die Schäkel verrlängert, zudem wurde der Radstand verlängert. Das zusammen ergibt einen wesentlich zu grossen Flanschwinkel an der nch oben gekippten Achse. Hier müssten also die vorhandenen Böcke schräg abgedreht werden um den Flanschwinkel zu verringern und die Achse nach unten zu kippen.

Vorderachse ist immer noch nicht klar. Dort sind auch schon Schäkel dran aber keine Böcke drunter. Haben die wohl im Werk so gemacht damit die Kiste ( war ne Pritsche drauf und ist auf 16 tons ausgelegt) beladen grade steht.
Da sollen 50 mm Böcke drunter. weil die Kiste als Womo nicht am Gewichtslimit ist und schräg steht. ( Nochmal) Mercedes sagt gibts nicht, der Aufbauhersteller sagt gibts, muss aber grade sein.
Frage. Schräg oder grade ? Was passiert mit der Lenkschubstange, der Winkel ändert sich, und was passiert mit dem Stabilisator, müssen die Fixpunkte verändert werden ?
Stossdämpfer sind kein Problem weil sie am Federpaket aufgehangen sind und dort ändert sich nichts.

Gruss Wim