Rautenlagerung Nr. 5328

Moderator: Moderatoren

Nachricht
Autor
Benutzeravatar
hugobaer
abgefahren
Beiträge: 1272
Registriert: 2017-12-12 23:20:29

Rautenlagerung Nr. 5328

#1 Beitrag von hugobaer » 2023-11-30 21:18:43

Hab keine Ahnung vom technischen Zeichnen, könnt ihr euch trotzdem vorstellen was das auf dem Bild sein soll?
Wenn ja, was sagt ihr dazu? Wo sind meine Denkfehler?

Screenshot (38).png
Screenshot (39).png
schwarz Hilfsrahmen
grau Hauptrahmen
hellgrün rot Traverse Loslager
dunkelgrün Bodengruppe Koffer
orange braun Festlager
gelb Loslager
blau Buchse für Loslager
auch blau Knotenbleche Quertraversen Hilfsrahmen
violett Quertraversen Hilfsrahmen

Grüßle Basti
Glück kann man nur haben wenn man faul genug ist!

Benutzeravatar
hugobaer
abgefahren
Beiträge: 1272
Registriert: 2017-12-12 23:20:29

Re: Rautenlagerung Nr. 5328

#2 Beitrag von hugobaer » 2023-11-30 21:35:38

Screenshot (41).png
Screenshot (42).png
Die Traverse fürs Loslager besteht aus zweimal rot, die offenen Seiten zueinander. Aufs grün geschweißt und die Buchse durch
Glück kann man nur haben wenn man faul genug ist!

Benutzeravatar
burkhard
Allrad-Philosoph
Beiträge: 4105
Registriert: 2006-10-03 12:08:45
Wohnort: ME

Re: Rautenlagerung Nr. 5328

#3 Beitrag von burkhard » 2023-11-30 21:35:57

Jetzt neige mal wie Wippe um mindestens 12° Grad und schaue, ob irgendetwas irgendwo anschlägt.

Benutzeravatar
hugobaer
abgefahren
Beiträge: 1272
Registriert: 2017-12-12 23:20:29

Re: Rautenlagerung Nr. 5328

#4 Beitrag von hugobaer » 2023-11-30 21:45:56

Ich probiers mal. Dauert warscheinlich etwas bis ich das hinbekomme, habs nich so mit Rechnern :D
Zwischen Hilfsrahmen und Bodengruppe sind es grad 60mm...
Glück kann man nur haben wenn man faul genug ist!

Benutzeravatar
Fernwehbus
abgefahren
Beiträge: 1753
Registriert: 2019-01-13 15:30:01

Re: Rautenlagerung Nr. 5328

#5 Beitrag von Fernwehbus » 2023-11-30 22:08:07

burkhard hat geschrieben:
2023-11-30 21:35:57
Jetzt neige mal wie Wippe um mindestens 12° Grad und schaue, ob irgendetwas irgendwo anschlägt.
Woraus ergeben sich die 12°?
Matthias aus dem Fernwehbus
Magirus Deutz FM 232 D 17 FA (ex. FW RW3) unverheiratet mit 20ft Zeppelin-Shelter | Sprinter 318 CDI Bj. 2008 DIY-Ausbau
"Wenn's nicht rußt, hat's keine Leistung!"

Benutzeravatar
burkhard
Allrad-Philosoph
Beiträge: 4105
Registriert: 2006-10-03 12:08:45
Wohnort: ME

Re: Rautenlagerung Nr. 5328

#6 Beitrag von burkhard » 2023-11-30 22:20:48

3° bis 4° Grad Verwindung pro Rahmenmeter. In dem Aufbaurichtlinien von MAN stehen sogar 6° Grad pro Rahmenmeter. Unter dynamischem Bedingungen würde ich nicht ausschließen das es in der Spitze kurzzeitig sogar mehr sind.

Irgendwie sehe ich jetzt schon, da ich schon mehrere Rautenlagerungen hinter mir habe, das es zu Kollisionen kommen wird.

Benutzeravatar
Fernwehbus
abgefahren
Beiträge: 1753
Registriert: 2019-01-13 15:30:01

Re: Rautenlagerung Nr. 5328

#7 Beitrag von Fernwehbus » 2023-11-30 22:26:10

burkhard hat geschrieben:
2023-11-30 22:20:48
3° bis 4° Grad Verwindung pro Rahmenmeter. In dem Aufbaurichtlinien von MAN stehen sogar 6° Grad pro Rahmenmeter. Unter dynamischem Bedingungen würde ich nicht ausschließen das es in der Spitze kurzzeitig sogar mehr sind.

Irgendwie sehe ich jetzt schon, da ich schon mehrere Rautenlagerungen hinter mir habe, das es zu Kollisionen kommen wird.
Würde also bei Rahmenlänge 6m * 4° =24° an jedem Rahmenende bedeuten? Oder die Hälfte pro Seite, also 24°/2 = 12°?
Sorry für dummer Fragen... :unwuerdig:
Das ließe sich ja praktisch mit einem Federrahmen kaum noch technisch umsetzen, da wären ja die Federn 30cm lang...
Matthias aus dem Fernwehbus
Magirus Deutz FM 232 D 17 FA (ex. FW RW3) unverheiratet mit 20ft Zeppelin-Shelter | Sprinter 318 CDI Bj. 2008 DIY-Ausbau
"Wenn's nicht rußt, hat's keine Leistung!"

Benutzeravatar
burkhard
Allrad-Philosoph
Beiträge: 4105
Registriert: 2006-10-03 12:08:45
Wohnort: ME

Re: Rautenlagerung Nr. 5328

#8 Beitrag von burkhard » 2023-11-30 22:52:45

Es zählt mir der Abstand zwischen dem Festlager und der Wippe bzw. bis zum Ende der Rautenlagerung, um zu sehen, ob die Wippe oder was anderes irgendwo anschlägt. Auf diesem Stück Rahmen kann sich der Rahmen pro Meter um 3° bis 4° Verdrehen. Typischerweise sind es vom Festlager bis zum Ende der Rautenlagerung (vorne) ca. 3 Meter und so kommen die 12° Grad zustande.

Benutzeravatar
hugobaer
abgefahren
Beiträge: 1272
Registriert: 2017-12-12 23:20:29

Re: Rautenlagerung Nr. 5328

#9 Beitrag von hugobaer » 2023-11-30 23:07:20

Screenshot (44).png
Also noch n Bißle höher
Glück kann man nur haben wenn man faul genug ist!

Benutzeravatar
burkhard
Allrad-Philosoph
Beiträge: 4105
Registriert: 2006-10-03 12:08:45
Wohnort: ME

Re: Rautenlagerung Nr. 5328

#10 Beitrag von burkhard » 2023-12-01 8:52:08

Du musst noch das große Ganze betrachten. Also mit Aufbau drauf und Tanks und Staukästen und dabei im Kopf haben, das der Winkel mit zunehmenden Abstand vom Festlager größer wird und somit die Kollisionsgefahr zunimmt. Die Kotflügel vorne auch berücksichtigen.

Benutzeravatar
Seebser
süchtig
Beiträge: 698
Registriert: 2007-04-08 19:04:26
Wohnort: Bezirk Kirchdorf OÖ

Re: Rautenlagerung Nr. 5328

#11 Beitrag von Seebser » 2023-12-01 8:56:41

Und da wo das Vordere Lager hin soll, ist da nicht das Getriebe?
Scheiß da nix, daun feut da nix!

(auf Deutsch, frei übersetzt: "Mach dir keine Sorgen, dann hast du keine!")

Benutzeravatar
felix
Forumsgeist
Beiträge: 5552
Registriert: 2006-10-04 15:01:55
Wohnort: Kalletal

Re: Rautenlagerung Nr. 5328

#12 Beitrag von felix » 2023-12-01 8:57:21

Moin,

warum ist der Drehpunkt so tief? Idealer Weise sitzt der in der im Schwerpunkt des Rahmens. Macht auch die ganze Konstruktion einfacher und leichter.

MlG
Felix

Benutzeravatar
lura
Säule des Forums
Beiträge: 13548
Registriert: 2006-10-03 12:02:52
Wohnort: HH

Re: Rautenlagerung Nr. 5328

#13 Beitrag von lura » 2023-12-01 9:20:38

Wie schon geschrieben, Drehachse in Rahmenmitte heben und Getriebe und Kardanwellen reindenken.
Wechselgetriebe sitzen oft oberhalb der Rahmenoberkante, verteilergetriebe in der Regel unterhalb der Rahmenoberkante.
Hast Du schon einen Lkw favorisiert?
Zuletzt geändert von lura am 2023-12-01 10:18:33, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß
Bernd

Gewinne Zeit durch Langsamkeit

Benutzeravatar
burkhard
Allrad-Philosoph
Beiträge: 4105
Registriert: 2006-10-03 12:08:45
Wohnort: ME

Re: Rautenlagerung Nr. 5328

#14 Beitrag von burkhard » 2023-12-01 9:34:01

Von welchem Rahmen redest du? Bei einer Rautenlagerung mit einem eigenständigen Hilfsrahmen (so wie in der Zeichnung) hat der Hilfsrahmen eine eigene neutrale Fase welche unabhängig ist von der neutralen Fase des Fahrzeugrahmens. Da bei dem Hilfsrahmen die Winkel welche die Querträger mit den Längsträgern verbinden unten angeschlagen sind ist auch die neutrale Fase des Hilfsrahmen im unteren Bereich des Hilfsrahmens. Das passt schon so und entspricht auch der Empfehlung von Mercedes bei einer Rautenlagerung mit eigenständigem Hilfsrahmen (ARL vom Zetros).

Lutz317
neues Mitglied
Beiträge: 21
Registriert: 2023-04-04 18:18:48

Re: Rautenlagerung Nr. 5328

#15 Beitrag von Lutz317 » 2023-12-01 10:11:38

Hallo,
die Drehachse muss etwas tiefer, da man Fahrzeug und Zwischenrahmen zusammen denken muss.

Benutzeravatar
tichyx
abgefahren
Beiträge: 1103
Registriert: 2011-09-05 19:56:22
Wohnort: Berlin

Re: Rautenlagerung Nr. 5328

#16 Beitrag von tichyx » 2023-12-01 10:19:04

Neutrale FaseR
So.Kfz Stauanfang

Unimog 2450L38

http://www.gelberunimog.de

Benutzeravatar
lura
Säule des Forums
Beiträge: 13548
Registriert: 2006-10-03 12:02:52
Wohnort: HH

Re: Rautenlagerung Nr. 5328

#17 Beitrag von lura » 2023-12-01 10:24:11

Da wird es akademisch. Ich würde die Drehachse in die Mitte des Hilfsrahmens legen, wegen der Getriebe usw. Es ist torsionstechnisch sicherlich besser, das Gesamtsystem Fahrzeugrahmen und Hilfsrahmen zu betrachten.
Damit spart man wegen der langen Drehschenkel Bauhöhe. Ob es dann mit dem Getriebe klappt?
Gruß
Bernd

Gewinne Zeit durch Langsamkeit

Benutzeravatar
burkhard
Allrad-Philosoph
Beiträge: 4105
Registriert: 2006-10-03 12:08:45
Wohnort: ME

Re: Rautenlagerung Nr. 5328

#18 Beitrag von burkhard » 2023-12-01 10:29:19

Lutz317 hat geschrieben:
2023-12-01 10:11:38
Hallo,
die Drehachse muss etwas tiefer, da man Fahrzeug und Zwischenrahmen zusammen denken muss.
Das ist nicht so und entspricht weder dem was in dem Aufbaurichtlinien im Text steht und auf dem Abbildungen zu sehen ist. Bei der im diesem Fall üblichen Konsolenbefestigung mit Tellerfedern vorne hebt der Hilfsrahmen sogar wenig ab und hat schon allein deshalb mit der neutralen Fase des Fahrzeugrahmens nichts zu tun.

In der Aufbaurichtlinie von MAN gibt es auch ein anschauliches Bild dazu, was bei Verwindung passiert.

L2000 M2000 F2000 Bauzeit 1992-2005 (je nach Modell).jpg

Benutzeravatar
hugobaer
abgefahren
Beiträge: 1272
Registriert: 2017-12-12 23:20:29

Re: Rautenlagerung Nr. 5328

#19 Beitrag von hugobaer » 2023-12-01 11:00:03

Es geht um das Auto
WIN_20231127_130808.JPG
WIN_20231127_130927.JPG


Links in der Zeichnung ist vorn, das Getriebe sitzt unter dem Fahrerhaus. Die letzte Traverse rechts (hinten) ist über der Traverse für die Anhängerkupplung. Die Loslager haben einen Abstand von ca 3m, von dem vorderen zum Festlager sind ca 2m
Screenshot (45).png
Glück kann man nur haben wenn man faul genug ist!

Benutzeravatar
lura
Säule des Forums
Beiträge: 13548
Registriert: 2006-10-03 12:02:52
Wohnort: HH

Re: Rautenlagerung Nr. 5328

#20 Beitrag von lura » 2023-12-01 11:26:31

Mega Teil, da lohnt es einen richtigen Zwischenrahmen drunter zu bauen.
Vorne 1 m weniger Abstand schafft 3-5cm mehr Bauraum für die Tanks.
Wahrscheinlich ist das VTG und die Hauptrahmentraversen schon berücksichtigt, dann kann man das so bauen.
Das Festlager ist in der Nähe eines Federbockes gut aufgehoben.
Gruß
Bernd

Gewinne Zeit durch Langsamkeit

4x4V10
süchtig
Beiträge: 881
Registriert: 2011-02-27 14:04:42

Re: Rautenlagerung Nr. 5328

#21 Beitrag von 4x4V10 » 2023-12-01 15:41:27

burkhard hat geschrieben:
2023-12-01 10:29:19
Lutz317 hat geschrieben:
2023-12-01 10:11:38
Hallo,
die Drehachse muss etwas tiefer, da man Fahrzeug und Zwischenrahmen zusammen denken muss.
Das ist nicht so und entspricht weder dem was in dem Aufbaurichtlinien im Text steht und auf dem Abbildungen zu sehen ist. Bei der im diesem Fall üblichen Konsolenbefestigung mit Tellerfedern vorne hebt der Hilfsrahmen sogar wenig ab und hat schon allein deshalb mit der neutralen Fase des Fahrzeugrahmens nichts zu tun.

...
Moin,
zum einen ist es eine neutrale FaseRRRRR. Zum anderen: Es geht doch um eine Rautenlagerung. Damit ist der untere Hilfsrahmen fest mit dem Fahrzeugrahmen verschraubt (ohne Tellerfedern), eine translatorische Bewegung vom Hilfsrahmen zum Hauptrahmen ist dann nicht möglich und deswegen ergeben beide Rahmen unterhalb der Wippen eine resultierende Neutrale Faser. Diese liegt irgendwo im oberen Drittel des Hauptrahmens, je nach dem wie stark der Hilfsrahmen oben drauf ist. Demnach könnte der Drehpunkt noch weiter nach unten. Könnte - muss nicht!

Die 3-4° pro Meter decken sich gut mit meinen persönlichen Erfahrungen.

Viele Grüße
Constantin

Benutzeravatar
burkhard
Allrad-Philosoph
Beiträge: 4105
Registriert: 2006-10-03 12:08:45
Wohnort: ME

Re: Rautenlagerung Nr. 5328

#22 Beitrag von burkhard » 2023-12-01 15:47:06

4x4V10 hat geschrieben:
2023-12-01 15:41:27
... (ohne Tellerfedern) ...
Dann lese doch einfach mal die Aufbaurichtlinie von Zetros durch. Dort ist die Rautenlagerung sehr detailliert beschrieben und mit Bildern unterlegt, inkl. der Tellerfedern. Der Rest deines Beitrages ist dann einfach obsolete.

Viele Grüße
Burkhard

4x4V10
süchtig
Beiträge: 881
Registriert: 2011-02-27 14:04:42

Re: Rautenlagerung Nr. 5328

#23 Beitrag von 4x4V10 » 2023-12-01 15:49:37

Moin,
ich frage mich woher Du aus den Beiträgen des TE die Information nimmst, dass Tellerfedern genutzt werden.
Viele Grüße
Constantin

4x4V10
süchtig
Beiträge: 881
Registriert: 2011-02-27 14:04:42

Re: Rautenlagerung Nr. 5328

#24 Beitrag von 4x4V10 » 2023-12-01 15:57:54

burkhard hat geschrieben:
2023-12-01 15:47:06
4x4V10 hat geschrieben:
2023-12-01 15:41:27
... (ohne Tellerfedern) ...
Dann lese doch einfach mal die Aufbaurichtlinie von Zetros durch. Dort ist die Rautenlagerung sehr detailliert beschrieben und mit Bildern unterlegt, inkl. der Tellerfedern. Der Rest deines Beitrages ist dann einfach obsolete.

Viele Grüße
Burkhard
Moin,
Kapitel 17.9
Konstruktionsempfehlungen für eine doppelte Dreipunktlagerung:
• Die Anbindung des Montagerahmens am Fahrzeugrahmen kann sowohl mit Konsolen
als auch mit Laschen erfolgen, wobei die Verwendung des Codes CR4 (Konsolen)
vorzuziehen ist.
Quelle: ARL Zetros Nov. 2013

Dazu kannst Du dir mal das verlinkte Foto von Seite 72 der ARL des Zetros ansehen. Wo siehst du Tellerfedern zur Montage des Montagerahmens einer Rautenlagerung? Warum sollte man den Montagerahmen einer Wippenlagerung zusätzlich mit einer "Federlagerung" in Form von Tellerfedern versehen? Und erkläre mir mal wie man das dann bei Laschen realisiert...

Viele Grüße
Constantin

Bild

Benutzeravatar
burkhard
Allrad-Philosoph
Beiträge: 4105
Registriert: 2006-10-03 12:08:45
Wohnort: ME

Re: Rautenlagerung Nr. 5328

#25 Beitrag von burkhard » 2023-12-01 16:23:56

4x4V10 hat geschrieben:
2023-12-01 15:57:54
Wo siehst du Tellerfedern zur Montage des Montagerahmens einer Rautenlagerung?
Naja, ich lese halt auch den gesamten Text von dem gesamten Kapitel und schaue nicht nur Bilder an.

Benutzeravatar
hugobaer
abgefahren
Beiträge: 1272
Registriert: 2017-12-12 23:20:29

Re: Rautenlagerung Nr. 5328

#26 Beitrag von hugobaer » 2023-12-01 16:46:12

Ich mach da gern Tellerfedern rein, die gleichen bestimmt einiges an Verspannungen aus. Winkelfehler z.B., oder eben wenn ich nicht wirklich in der neutralen Faser bin usw.
Auf jeden Fall danke fürs Mitdenken
Grüßle Basti
Glück kann man nur haben wenn man faul genug ist!

Benutzeravatar
MUSKOLUS
abgefahren
Beiträge: 2296
Registriert: 2006-10-07 14:50:01
Wohnort: Beim Birnbaum

Re: Rautenlagerung Nr. 5328

#27 Beitrag von MUSKOLUS » 2023-12-01 17:37:45

hugobaer hat geschrieben:
2023-12-01 11:00:03
Es geht um das Auto
Das ist ein 15t-Fahrgestellt, oder? Ich hab meinen 12-Tonner Hauber dieses Jahr mal verschränkt und fand dass sich da zumindest leer im Rahmen wenig tut. Die Vorderachse gleicht den größten Teil der Schrägstellung aus. Dazu kommt, dass sich der Rahmen nicht gleichmäßig verdreht, zwischen den Federaufnahmen der Hintrachse tut sich z.B. kaum etwas.

Bild

Hast du das Auto mal einfach so wie es jetzt ist mit der Federlagerung einem Verschränkungstest unterzogen? Bei einer geringen Auslastung der technisch möglichen Nutzlast (und ich gehe davon aus, das er nicht mit 15t genutzt wird) verschränkt der nicht so stark meine ich....
Andreas

Benutzeravatar
tichyx
abgefahren
Beiträge: 1103
Registriert: 2011-09-05 19:56:22
Wohnort: Berlin

Re: Rautenlagerung Nr. 5328

#28 Beitrag von tichyx » 2023-12-01 17:43:53

MUSKOLUS hat geschrieben:
2023-12-01 17:37:45
Hast du das Auto mal einfach so wie es jetzt ist mit der Federlagerung einem Verschränkungstest unterzogen? Bei einer geringen Auslastung der technisch möglichen Nutzlast (und ich gehe davon aus, das er nicht mit 15t genutzt wird) verschränkt der nicht so stark meine ich....
Andreas
Statische Tests einer dynamisch bewegten Konstruktion haben nur bedingt Aussagekraft....
So.Kfz Stauanfang

Unimog 2450L38

http://www.gelberunimog.de

4x4V10
süchtig
Beiträge: 881
Registriert: 2011-02-27 14:04:42

Re: Rautenlagerung Nr. 5328

#29 Beitrag von 4x4V10 » 2023-12-01 18:35:17

burkhard hat geschrieben:
2023-12-01 16:23:56
4x4V10 hat geschrieben:
2023-12-01 15:57:54
Wo siehst du Tellerfedern zur Montage des Montagerahmens einer Rautenlagerung?
Naja, ich lese halt auch den gesamten Text von dem gesamten Kapitel und schaue nicht nur Bilder an.
Moin Burkhard,
vor allem gibts Du leider keine technisch basierten Antworten auf Fragen wie:

"Warum sollte man den Montagerahmen einer Wippenlagerung zusätzlich mit einer "Federlagerung" in Form von Tellerfedern versehen? Und erkläre mir mal wie man das dann bei Laschen realisiert."

Ich habe mit der ARL, die Du selbst als Grundlage genannt hast, argumentiert und diese auch korrekt und wörtlich zitiert. Offensichtlich ist es Dir nicht möglich die Stelle zu zitieren, an der geschrieben steht, dass der Montagerahmen mit Tellerfedern verschraubt werden muss. Viel mehr versuchst Du durch obige Aussagen andere zu diskreditieren. Traurig und zugleich unheimlich schade, denn Du hast sicher einiges an Wissen.
burkhard hat geschrieben:
2023-12-01 9:34:01
Bei einer Rautenlagerung mit einem eigenständigen Hilfsrahmen (so wie in der Zeichnung) hat der Hilfsrahmen eine eigene neutrale Fase welche unabhängig ist von der neutralen Fase des Fahrzeugrahmens. Da bei dem Hilfsrahmen die Winkel welche die Querträger mit den Längsträgern verbinden unten angeschlagen sind ist auch die neutrale Fase des Hilfsrahmen im unteren Bereich des Hilfsrahmens.
Diese Aussage ist mechanisch völliger Unsinn. Wenn dem so wäre, dass die Rahmen unabhängige neutrale Fasern hätten (und das ist ausdrücklich nicht so, denn sie sind in irgendeiner Art miteinander verbunden, sei es von mir aus auch mit Tellerfedern), dann wäre doch die neutrale Faser des Hilfsrahmens genau in der Mitte des Selbigen.

Und was haben die Winkel, die die Längsträger verbinden mit der Neutralen Faser zu tun? Die haben vom Prinzip her keinen Einfluss auf die Neutrale Faser der einzelnen Längsträger (auch Nulllinie genannt - Linie an der weder Zug- noch Druckspannungen sind), denn die Winkel sind senkrecht zur Biegebeanspruchung der Längsträger ausgerichtet.

Wie dem auch sei, ich wünsche ein schönes Wochenende
Constantin

P.S.: Eine Frage habe ich noch an dich, Burkhard: Bist du Ingenieur?

Benutzeravatar
Wilmaaa
Forenteam
Beiträge: 19507
Registriert: 2006-10-02 9:50:27
Wohnort: 35519 Rockenberg
Kontaktdaten:

Re: Rautenlagerung Nr. 5328

#30 Beitrag von Wilmaaa » 2023-12-01 18:46:28

Könnt Ihr Euer Pingpong vielleicht mal auf einen anderen Kanal verlagern?
Das Forum bietet z.B. eine PN-Funktion für persönliche Mitteilungen an andere Nutzer.
Ich hab einen Virus: den H-A-N-O-M-A-G-I-R-U-S
-----
"Frauen haben in der Küche nichts zu suchen. Sie müssen sich um die Schweine kümmern und den Traktor schmieren." (Charlotte MacLeod)
-----
"Das ist also ein Kleinbus und ein LKW in einem." (Mitarbeiterin über den 170er)

Antworten