Zwischenrahmen Kranaufbau (Heckladekran) Magirus 130D9

[husky240]

Moin,

ich plane im Moment einen Zwischenrahmen für meinen 130D9. Das Auto soll einen Heckladekran bekommen und möglichst kurz sein... 3,2m Radstand und unter 6m Gesamtlänge. Der Kran sitz also fast über der Hinterachse

Der Kran ist ein HMF 802 K2 (zwei hydraulische Auszüge und ein manueller), zu dem ich leider keine Unterlagen habe. Laut Internet beträgt das Eigengewicht ca 1,3to, auf 7m hebt er 1005kg. Vom Baujahr her passt das ganz gut zum LKW.

Weitere Daten habe ich bei HMF angefragt, aber noch keine Antwort dazu erhalten. Wichtig ist das Gesamtkranmoment (Nennlastmoment, Eigengewicht, Schwerpunktabstand bei gestrecktem Kranarm)...

Wie ich den Zwischenrahmen für einen Heckkran vom Prinzip her bauen muss weiß ich. Unsicher bin ich mir nur welche U Profile ich nehmen soll, wieviele Schubbleche und wo dann der Kran befestigt wird. Das ganze ist ein LKW mit Allrad Antrieb... ich fahr zwar kein trucktrail, aber der Hauptrahmen verwindet sich sicher mehr als bei einem reinen Straßen Fahrgestell.

Macht es Sinn den Kran über Briden zu fixieren oder soll der mit einer großen Platte (evtl sind die hinteren Federböcke im Weg) am Hauptrahmen verschraubt werden? Der Magirus Rahmen ist mit 770mm recht schmal, dass passt aber für die Befestigungslaschen am Kran.

Von Magirus hab ich leider keine passende Aufbaurichtlinie, nur von Iveco ab BJ 88 und darin kann ich den 90-16 nicht finden. Vielleicht hat jemand was für die 7-8to Fahrgestelle...


Gruß vom Nils

[Uwe]

Hallo Nils,

die schwedischen Elefanten geben hier eine grobe Beschreibung ihrer Standard-Montagerahmen:

https://www.hiab.com/de/parts--services ... daufbauten

Ich denke, da lässt sich für deinen Kran eine Dimensionierung grob ableiten.

Den Montagerahmen würde ich bis in Höhe der vorderen HA-Federaufnahmen verschrauben, Briden erscheint mir etwas veraltet, auch wenn ich mich an entsprechende Kranmontagen erinnere. Nach vorne hin wäre dann noch Möglichkeit zur Rahmenverwindung.

Viele Grüße
Uwe

[Lutz317]

Hallo,
dort werden Rahmen gezeigt, für die Positionierung des Krans hinter der Kabine.
Der Kranrahmen besteht aus einem groß dimensionierten Kastenprofil in der Breite des Fahrzeugrahmens.
Da dreht sich den Verwindungsfetischisten der Magen um.
Selbst bei Heckanbau muss das steif bis ueber den vorderen Anlenkpunkt der HA ausgeführt werden, damit die Fuhre nicht so kippelt.

Grundsätzlich kannst du irgendeiner Aufbaurichtlinie befragen, die Physik ist für alle Fahrzeugrahmen mit offenen
Längsträgerprofilen gleich.

Gruss
Lutz

[husky240]

Moin,

wenn es so einfach wäre...

Ich schätze der Kran liegt irgendwo bei 100 kNm Gesamtkranmoment (ich hab allerdings keine Daten dazu), wenn ich die Tabelle von Iveco richtig interpretiere (grün markiert) vertragen die 9to Fahrgestelle bis zu 140 kNm. Wobei ich mir halt nicht sicher bin ob das der alte Magirus Rahmen mit 770 mm ist.

Der Kran ist jetzt auf einem 168M11 (110-16 AW... Rahmenbreite 850mm) montiert, und zwar hinter der Kabine. Es gibt keine Querverstrebung (bis auf die Pritsche die direkt mit dem Hilfsrahmen verschweißt ist) und der Kran selbst ist mit 4 Bolzen an jeweils zwei Platten rechts und links mit dem Rahmen verschraubt. Das wollte ich so an der Hinterachse nicht unbedingt haben... so wie das gebaut ist verwindet sich die Pritsche einfach mit... ist ja auch OK.

Das der Hilfsrahmen bis zum vorderen hinteren Federbock/ Traverse zum Kastenprofil geschlossen werden soll ist klar (+ anschrägen/ Kraftableitung). Ich würde zusätzlich mit Traversen aussteifen.
Reichen normale seitliche Schubbleche wenn der Kran nur am Hilfsrahmen befestigt wird... ? Deswegen die Frage nach den Briden... für große Platten mit vielen Schrauben ist da kein Platz.

Der Zwischenrahmen von der Bundeswehr Pritsche (110-17) den ich dafür recyceln wollte hat glaube ich 180x70x7 und damit ein Wiederstandmoment von 135 cm³.


Gruß vom Nils

[lura]

10 kN × 7 m sind 70 kNm, aber im Kranbetrieb sollte der schon abgestützt werden, wegen Sicherheitsfaktor Kran.
Hilfsrahmen mit 180mm wird halten.
Wichtig wäre die Lasteinleitung bei 70 kNm Drehmoment plus Sicherheit nach hinten oder vorne, also die Kräfteeinleitung aus dem Hilfsrahmen in den Fahrzeugrahmen

[husky240]

Moin Bernd,

zu dem Nennlastmoment kommt ja noch das Eigengewicht mal den Schwerpunktabstand bei gestrecktem Kranarm. Vorraussetzung ist natürlich, dass die Stützen unten sind.


Gruß vom Nils

[Nelson]

Reichen normale seitliche Schubbleche wenn der Kran nur am Hilfsrahmen befestigt wird... ? Deswegen die Frage nach den Briden... für große Platten mit vielen Schrauben ist da kein Platz.

Der Zwischenrahmen von der Bundeswehr Pritsche (110-17) den ich dafür recyceln wollte hat glaube ich 180x70x7 und damit ein Wiederstandmoment von 135 cm³.

Moin,


Jedenfalls wären bei Mercedes (Aufbaurichtlinien 1988) für unter 100 kNm 135cm³ Widerstandsmoment mehr als ausreichend. Am hinteren Ende des Fahrgestells werden schubfeste Haltebleche gefordert vom Montagerahmen zum Fahrgestellrahmen. Allerdings gibt es in den Aufbaurichtlinien auch eine Abbildung, bei der Kran und Montagerahmen mit Briden auf den Fahrgestellrahmen geklammert werden. Briden können also nicht so schlimm sein. MAN sagt in Aufbaurichtlinien 1992-2005, dass schubfeste Haltebleche nötig sind, es sei denn ein rechnerischer Nachweis bestätig, dass schubweich genügt (tolle Weisheit: es muss sein, es sei denn, es muss nicht sein; Konfuzius wäre blass vor Neid).

Wird also irgendwie gehen, wenn man will. Ich würde jetzt gerne noch ein motivierendes Beispiel für Bridenbefestigung geben, aber unser Heckkran (absattelbar, spielt aber keine Rolle) ist auch nur Lerhbuchmäßig schubfest mit gefühlt auf jeder Seite 50 hochfesten Schrauben und einem halben Quadratmeter Blech flächig am Fahrgestellrahmen verschraubt...

Zur Info, Mercedes und MAN wollen beide den Montagerahmen im Bereich des Kranes mit Diagolanverstrebungen verstärkt und den Montagerahmen in diesem Bereich zum Kastenprofil geschlossen haben (bei mir beides auch so ausgeführt).


Grüße

Nils

[lura]

Moin Bernd,

zu dem Nennlastmoment kommt ja noch das Eigengewicht mal den Schwerpunktabstand bei gestrecktem Kranarm. Vorraussetzung ist natürlich, dass die Stützen unten sind.

Das kannst Du ja einfach ermitteln, wie oben vorgerechnet.
Ich werde im Bereich der Befestigung des Hilfsrahmen den Hauftrahmen schließen durch einsetzen eines Passenen Stahl-U-Profilen andersherum zum Hauptrahmenprofiles

[steyermeier]

Moin Bernd,

zu dem Nennlastmoment kommt ja noch das Eigengewicht mal den Schwerpunktabstand bei gestrecktem Kranarm. Vorraussetzung ist natürlich, dass die Stützen unten sind.

Ich WERDE im Bereich der Befestigung des Hilfsrahmen den Hauftrahmen schließen durch einsetzen eines Passenen Stahl-U-Profilen andersherum zum Hauptrahmenprofiles

Huiiii...Bernd... jetzt auch bald mit Kran in Gange?
Super!
Gruß Markus

[hugepanic]

..... MAN sagt in Aufbaurichtlinien 1992-2005, dass schubfeste Haltebleche nötig sind, es sei denn ein rechnerischer Nachweis bestätig, dass schubweich genügt (tolle Weisheit: es muss sein, es sei denn, es muss nicht sein; Konfuzius wäre blass vor Neid)....
Nils

Ich glaub mit Konfuzius hat das nix zu tun, sondern eher mit der Entwicklungsabteilung:
die haben halt mit die Standard fälle und Methoden durchgerechnet, und das Ergebnis in der ARL zusammengefasst. Da es aber immer sonderfälle gibt, will man die nicht kategorisch ausschließen, sondern fordert einen rechnerischen nachweis. Den kann in der regel nur der/ein einwicklungsbetrieb erbringen. Ist in meiner Branche Standard so etwas zu formulieren --> Blue-collar und White-collar

[Lutz317]

Hallo,

"Ich werde im Bereich der Befestigung des Hilfsrahmen den Hauftrahmen schließen durch einsetzen eines Passenen Stahl-U-Profilen andersherum zum Hauptrahmenprofiles"

Das solltest du dann mit dem Prüfer besprechen, da man normalerweise nicht am Rahmentraeger brutzeln darf.
Mit Schrauben antüddeln bringt aud Verdrehung nicht viel.

Den Zwischenrahmen im Kranbereich als kpl. kastenprofil fertigen und dann in torsionsweiche offene Profile übergehen lassen.
Dann im Kastenprofil an den passenden Stellen Rohre einschweissen für die Kranschrauben. Wo der Kran aufsteht, längs Flacheisenunterzüge
und das ganze ordentlich schubfest im Kranbereich mit dem Hauptrahmen verbolzen.

https://bb-portal.mercedes-benz-trucks. ... 121201.pdf

Gruss
Lutz

[husky240]

Zur Info, Mercedes und MAN wollen beide den Montagerahmen im Bereich des Kranes mit Diagolanverstrebungen verstärkt und den Montagerahmen in diesem Bereich zum Kastenprofil geschlossen haben (bei mir beides auch so ausgeführt).

Moin Nils,

genau so wird das auch gemacht. Ich hab leider immer noch keine Antwort von HMF aber ich denke der Hilfrahmen vom 110-17 (Bundeswehrpritsche) wird als Basis schon in Ordnung sein.

... ist das verschweißt wie Lutz beschrieben hat? Aus der Erinnerung heraus sind die Verstrebungen bei Iveco verschraubt. Wie die Traversen am Hauptrahmen auch.


Gruß vom Nils

[lura]

Moin Bernd,

zu dem Nennlastmoment kommt ja noch das Eigengewicht mal den Schwerpunktabstand bei gestrecktem Kranarm. Vorraussetzung ist natürlich, dass die Stützen unten sind.

Ich WERDE im Bereich der Befestigung des Hilfsrahmen den Hauftrahmen schließen durch einsetzen eines Passenen Stahl-U-Profilen andersherum zum Hauptrahmenprofiles

Huiiii...Bernd... jetzt auch bald mit Kran in Gange?
Super!

Da fehlte nur ein u hinter dem w. Aber so entsteht Gesprächspotential
Innen eine Verstärkung einsetzen ermöglicht den Kranaufbau mit Briden zu befestigen, ohne am Rahmen zu schweißen

[Nelson]

Zur Info, Mercedes und MAN wollen beide den Montagerahmen im Bereich des Kranes mit Diagolanverstrebungen verstärkt und den Montagerahmen in diesem Bereich zum Kastenprofil geschlossen haben (bei mir beides auch so ausgeführt).

Moin Nils,

genau so wird das auch gemacht. Ich hab leider immer noch keine Antwort von HMF aber ich denke der Hilfrahmen vom 110-17 (Bundeswehrpritsche) wird als Basis schon in Ordnung sein.

... ist das verschweißt wie Lutz beschrieben hat? Aus der Erinnerung heraus sind die Verstrebungen bei Iveco verschraubt. Wie die Traversen am Hauptrahmen auch.


Gruß vom Nils

Ja, im Montagerahmen ist alles geschweißt und so ausgeführt, wie Lutz beschrieben hat.

Nils

[husky240]

Moin,

es gab Rückmeldung von HMF und es sind tatsächlich noch Unterlagen vorhanden. Ersatzeilliste und Diagrame/ Schaltpläne für die Hydraulik... das ist schon mal toll.

Eigengewicht und Schwerpunkt weiß ich zwar immer noch nicht so genau aber 120 kNm im Gesamten annehmen ist sicher nicht verkehrt. Ich hätte ja noch einen kompletten Hauptrahmen vom 11to MK rum liegen. Das wär ein amtlicher Hilfsrahmen...
Wenn ich da mal nicht auf einer Seite... also links... die Federn verstärken muss... ?


Gruß vom Nils

[Nelson]

Eigengewicht und Schwerpunkt weiß ich zwar immer noch nicht so genau aber 120 kNm im Gesamten annehmen ist sicher nicht verkehrt. Ich hätte ja noch einen kompletten Hauptrahmen vom 11to MK rum liegen. Das wär ein amtlicher Hilfsrahmen...
Wenn ich da mal nicht auf einer Seite... also links... die Federn verstärken muss... ?

Moin,

mein Eindruck war eigentlich nicht, dass Dein vorgesehener Zwischenrahmen nicht ausreicht. Nadelör war doch eher die vorschriftgetreue Befestigung auf dem Hauptrahmen?! Stärkerer Hilfsrahmen macht auch das auslaufen lassen der Profiländerungen aufwändiger...

Warum willst Du die Federn links verstärken? Befürchtest Du einseitige Last vom eingefalteten Kran? Das würde ich erstmal ganz entspannt auf mich zukommen lassen. Vor allem vermute ich stark, dass der Kranhersteller nicht gleich das ganze Auto schief hängen lassen wollte und das halbwegs im Griff hatte...


Grüße

Nils

[husky240]

Moin Nils,

das war mehr Spaß als Ernst... der Hilfsrahmen für die Bundeswehr Pritsche ist leider nur 120mm hoch... ich denke nicht, dass ich den dann nehmen kann.

Wenn der Kran am Haken hängt merkt man je recht schnell wie gut das austariert ist.


Gruß vom Nils

[hugepanic]

Darf man denn auf den Gurten vom Hilfsrahmen schweißen??

[Nelson]

Allein wegen der Profilhöhe würde ich mir keine Sorgen machen. Da ich gerade mal am LKW vorbeigegangen bin- dessen Zwischenrahmen ist 160mm hoch. Das ist nicht sooo viel mehr, wenn man bedenkt, dass da dran eine Kipperbrücke hängt, auf der man komfortabel Dein ganzes Kranauto an Gewicht fahren darf (tatsächlich vermutlich eher zwei davon), und ein Ladekran, der ungefähr bei doppelter Auslage das gleiche wie Deiner hebt. Soll einfach heißen die Beanspruchung beträgt vermutlich ein Vielfaches. Wenn Du den Zwischenrahmen vorschriftsmäßig zum Kastenprofil schließt könnte das durchaus passen; ich würde das jedenfalls nicht abschreiben. Und Du hattest ja bereits von Widerstandsmomenten geschrieben, die nicht aus der Welt sind.

Je genauer man es nimmt, um so mehr potentielle Stolpersteine tauchen auf. Zum Beispiel erinnere ich mich an einen klangvollen Satz, dass der Montagerahmen die gleiche Belchstärke haben soll, wie der Fahrgestellrahmen?!

Schweißen am Gurt des Zwischenrahmens ist erlaubt und teilweise sogar gefordert (indirekt durch geforderte konstruktive Maßnahmen).


Grüße

Nils

[Lutz317]

Hallo,

Schweißen am Gurt des Zwischenrahmens ist erlaubt und teilweise sogar gefordert.

Da muessen aber einige Dinge beachtet werden. Vermtl. darf nur der Hersteller des Rahmens und Fachwerkstätten solche
Schweissungen durchführen.

Gruss
Lutz

[hugobaer]

Hey Nils,
wir basteln das im Frühjahr einfach. Laß dich nicht unnötig durcheinander bringen. In den Aufbaurichtlinien steht alles drin.
Grüßle Basti

[husky240]

Moin Basti,

auf jeden Fall... ab Februar bin ich auch diese elendige Kaugummibaustelle los und hab mal wieder Zeit für Schöneres.

In der Aufbaurichtlinie bin ich ich auf ein paar Dinge gestoßen die mich schon lange interessieren und wo ich hier wohl mehrfach Quatsch erzählt habe. Der D9 hat wohl tatsächlich einen stärkeren Rahmen... ich muss noch mal nachmessen
Laut Tabelle:

- D6/7/8: Streckgrenze Rahmenlängsträger 350 N/mm²; Wiederstandsmoment 72; Biegemoment 14,4 kNm; Profil 200/50/5
- D9: Streckgrenze Rahmenlängsträger 420 N/mm²; Wiederstandsmoment 106; Biegemoment 26,5 kNm; Profil 209/65/6 (der D11 hat ein Wiederstandsmoment von 121/ Biegemoment 30,2)
- M11: Streckgrenze Rahmenlängsträger 420 N/mm²; Wiederstandsmoment 132; Biegemoment 33 kNm; Profil 232/70/6 (Rahmen auf dem der Kran im Moment montiert ist)

Hat der 90-16 einen 210/70/5 oder ein 212/70/6 Profil als Rahmen? Falls mal einer messen kann... ist nicht wichtig... einfach aus Interesse...


Gruß vom Nils

[4x4V10]

...dessen Zwischenrahmen ist 160mm hoch. Das ist nicht sooo viel mehr...
Grüße

Nils

Moin,
ich würde gern einmal anmerken, dass für das Flächenträgheitsmoment (u.A. für die Biegesteifigkeit) die Höhe eines C-Profil kubisch - also h³ - in die Berechnung einfließt. Der Unterschied von 120mm Höhe zu 160mm bedeutet etwa die Verdoppelung des Flächenträgheitsmoments bei gleicher Materialstärke und Profilbreite.

Viele Grüße
Constantin

[Nelson]

...dessen Zwischenrahmen ist 160mm hoch. Das ist nicht sooo viel mehr...
Grüße

Nils

Moin,
ich würde gern einmal anmerken, dass für das Flächenträgheitsmoment (u.A. für die Biegesteifigkeit) die Höhe eines C-Profil kubisch - also h³ - in die Berechnung einfließt. Der Unterschied von 120mm Höhe zu 160mm bedeutet etwa die Verdoppelung des Flächenträgheitsmoments bei gleicher Materialstärke und Profilbreite.

Viele Grüße
Constantin

Hallo,

eine Verdopplung wäre nach meinem grob gepeilten Vergleich ja sogar ein recht gutes Maß für das geplante Kranauto


Grüße

Nils