verwindungssteif, verwindungsarm, verwindungsfrei?

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Bolzen
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Re: verwindungssteif, verwindungsarm, verwindungsfrei?

#91 Beitrag von Bolzen » 2023-03-01 13:43:57

Pitmaster hat geschrieben:
2023-03-01 13:33:09
Hallo Christian,

kurzer Ausflug in den Maschinenbau Schraubverbindungen.

Wenn Du aus allen Schwalben an der Konstruktion die Federn rausnimmst und das ganze mittels ein paar ordentliche Rahmenschrauben M14x1,5 montierst,(Abstände an den Schwalben lassen wir hier unberücksichtigt), erzeugen diese Schrauben Druck auf den beiden Rahmenteilen, daraus resultiert Reibung und der Rahmen bleibt bei einem Crash in seiner Position. Löse ich nun die Schrauben, reduziere ich den Druck und damit die Reibung. Kommt es nun zu einem Crash rutscht der Aufbau auf dem Hauptrahmen, die Schrauben werden auf Scherung beansprucht und reißen.
Dein gezeigtes Elastomer kann keinen Druck erzeugen und damit auch keine Reibung aufbauen und ist der kompletten Energie des Aufbaus ausgesetzt. Glaub mir, das geht nicht gut.

Jetzt baue ich ein vernünftiges Festlager, was seitlich hinten am Rahmen verschraubt wird. Hier auch wieder, die Schrauben werden angezogen, üben Druck aus und erzeugen Reibung die das Festlager und damit auch den Aufbau in Position halten.

KRAFTSCHLUSS statt FORMSCHLUSS ist hier der Zauber.

Guido
Hallo Guido,

schau doch bitte noch einmal genau hin. Das Schwert geht vom Hauptrahmen (befestigt mit 2 x M14 8.8 glaube ich) durch die Lasche oben am Hilfsrahmen (fest verschweiß). Der Formschluss entsteht nicht durch die Federschrauben, sondern durch das am Fahrzeugrahmen fest verschraubte Führungsblech und die verschweißte Konsole am Hilfsrahmen. Wenn du da je Seite 6 Stück hast, kann da mit Sicherheit nichts abscheren. Ich musste auf der Messe auch dreimal hinschauen bis ich das Prinzip verstanden habe. Es kommt ja nicht von mir :angel:
IMG_20221230_133044_613.jpg
Gruß,

Christian

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Re: verwindungssteif, verwindungsarm, verwindungsfrei?

#92 Beitrag von Konstrukteur » 2023-03-01 14:12:22

Bolzen hat geschrieben:
2023-03-01 13:10:37
Hallo Uwe,

ich weiß nicht wie ich es besser erklären soll. Die Verschränkung im Bereich des Zwischenrahmen verteilt sich diagonal von vorne nach hinten. Die Federn haben ja eine lineare Kennlinie, die Federn diagonal zueinander bewegen sich also immer im gleichen Abstand zum Rahmen.

Ich kann es vielleicht einfach nicht besser erklären, aber genau deswegen wird es so gebaut. Sonst wäre das ja völlig sinnfrei. Wenn jemand die Möglichkeit hat soll er sich das bitte einmal auf einer Messe etc. anschauen und sich mit den Konstrukteuren unterhalten.

Oder ein anderer versteht das Prinzip und kann es besser beschreiben? :blush:
Hallo Christian,
Du hast Dir meine Ausführungen nicht richtig durchgelesen!
Die Verwindung kann doch nur diagonal von vorne nach hinten erfolgen, wenn die Verwindung genau mittig vom Rahmen stattfinden würde. Tut sie aber nicht, bzw. wäre das ein Glücksfall im Gelände, denn er würde symmetrische Verhältnisse im Gelände voraussetzen, die man aber mit Sicherheit nie erreichen wird!
Beispiel: Du fährst auf einem Feldweg und plötzlich ist vorne links ein tiefes Schlagloch. Es taucht nur das linke Vorderrad ab und die Verwindung ist vorne links am Größten.
Da ist nichts mit diagonal gleichmäßig verwinden!!! Da ist bei Dir eben nach 5cm Ende, während der andere Rahmen eben 10cm hergibt.
Da müssten, nach Deiner Aussage, vorne links und hinten rechts zur gleichen Zeit zwei gleich tiefe Schlaglöcher sein, um die diagonale gleichmäßige Verwindung zu erreichen.
Jetzt verstanden?
Wenn nicht, gebe ich auf.

Gruß Uwe

PS.: Wer sagt, wenn etwas gebaut wird, dass es Sinn macht und nicht doch sinnfrei ist???

Edit: Wohin soll denn das rechte Hinterrad bei einer diagonalen Verschränkung hin abtauchen, wenn es fest auf dem Boden ist???
Zuletzt geändert von Konstrukteur am 2023-03-01 14:14:42, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: verwindungssteif, verwindungsarm, verwindungsfrei?

#93 Beitrag von Pitmaster » 2023-03-01 14:13:10

Ahhhh....

hab gesehen was Du mit Schwert usw. meinst. Das würde sich ineinander verhaken. Halte das jedoch nach wie vor für nicht ausreichendes gefrickel.

Ich hab schon einiges (Feuerwehr) an abgerissenen Aufbauten oder durch Aufbauten abgerissene Fahrerhäuser gesehen. Meistens mit unschönem Ausgang für die Besatzung.

Warum sollte ich mir sowas ans Bein binden wenn es nachweislich haltbares gibt.

Also Festlager geklärt. Dann weitermachen mit Verschränkung der Konstruktion.

Guido
Meine Vermutung wurde bestätigt, dass ein Auto mit zwei angetriebenen Rädern nur eine Notlösung ist. Walter Röhrl

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Re: verwindungssteif, verwindungsarm, verwindungsfrei?

#94 Beitrag von Bolzen » 2023-03-01 14:31:50

Konstrukteur hat geschrieben:
2023-03-01 14:12:22
Bolzen hat geschrieben:
2023-03-01 13:10:37
Hallo Uwe,

ich weiß nicht wie ich es besser erklären soll. Die Verschränkung im Bereich des Zwischenrahmen verteilt sich diagonal von vorne nach hinten. Die Federn haben ja eine lineare Kennlinie, die Federn diagonal zueinander bewegen sich also immer im gleichen Abstand zum Rahmen.

Ich kann es vielleicht einfach nicht besser erklären, aber genau deswegen wird es so gebaut. Sonst wäre das ja völlig sinnfrei. Wenn jemand die Möglichkeit hat soll er sich das bitte einmal auf einer Messe etc. anschauen und sich mit den Konstrukteuren unterhalten.

Oder ein anderer versteht das Prinzip und kann es besser beschreiben? :blush:
Hallo Christian,
Du hast Dir meine Ausführungen nicht richtig durchgelesen!
Die Verwindung kann doch nur diagonal von vorne nach hinten erfolgen, wenn die Verwindung genau mittig vom Rahmen stattfinden würde. Tut sie aber nicht, bzw. wäre das ein Glücksfall im Gelände, denn er würde symmetrische Verhältnisse im Gelände voraussetzen, die man aber mit Sicherheit nie erreichen wird!
Beispiel: Du fährst auf einem Feldweg und plötzlich ist vorne links ein tiefes Schlagloch. Es taucht nur das linke Vorderrad ab und die Verwindung ist vorne links am Größten.
Da ist nichts mit diagonal gleichmäßig verwinden!!! Da ist bei Dir eben nach 5cm Ende, während der andere Rahmen eben 10cm hergibt.
Da müssten, nach Deiner Aussage, vorne links und hinten rechts zur gleichen Zeit zwei gleich tiefe Schlaglöcher sein, um die diagonale gleichmäßige Verwindung zu erreichen.
Jetzt verstanden?
Wenn nicht, gebe ich auf.

Gruß Uwe

PS.: Wer sagt, wenn etwas gebaut wird, dass es Sinn macht und nicht doch sinnfrei ist???

Edit: Wohin soll denn das rechte Hinterrad bei einer diagonalen Verschränkung hin abtauchen, wenn es fest auf dem Boden ist???
Hallo Uwe,

hast du die Konstruktion live gesehen? Ich glaube nicht.

Ich habe es auf dem Stand von Bimobil live gesehen, Fahrzeug stand vorne auf einem Bein erhöht, ein 6 x 6 von MAN. Zwischenrahmen durchgehend federgelagert von vorne bis hinten, ohne Festlager. Die Verschränkung hat sich gleichmäßig von hinten nach vorne diagonal verteilt. Also genau so wie ich es beschrieben habe.

Ich sauge mir hier wirklich nichts aus den Fingern!
Gruß,

Christian

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Re: verwindungssteif, verwindungsarm, verwindungsfrei?

#95 Beitrag von Konstrukteur » 2023-03-01 15:05:48

Bolzen hat geschrieben:
2023-03-01 14:31:50
Konstrukteur hat geschrieben:
2023-03-01 14:12:22
Bolzen hat geschrieben:
2023-03-01 13:10:37
Hallo Uwe,

ich weiß nicht wie ich es besser erklären soll. Die Verschränkung im Bereich des Zwischenrahmen verteilt sich diagonal von vorne nach hinten. Die Federn haben ja eine lineare Kennlinie, die Federn diagonal zueinander bewegen sich also immer im gleichen Abstand zum Rahmen.

Ich kann es vielleicht einfach nicht besser erklären, aber genau deswegen wird es so gebaut. Sonst wäre das ja völlig sinnfrei. Wenn jemand die Möglichkeit hat soll er sich das bitte einmal auf einer Messe etc. anschauen und sich mit den Konstrukteuren unterhalten.

Oder ein anderer versteht das Prinzip und kann es besser beschreiben? :blush:
Hallo Christian,
Du hast Dir meine Ausführungen nicht richtig durchgelesen!
Die Verwindung kann doch nur diagonal von vorne nach hinten erfolgen, wenn die Verwindung genau mittig vom Rahmen stattfinden würde. Tut sie aber nicht, bzw. wäre das ein Glücksfall im Gelände, denn er würde symmetrische Verhältnisse im Gelände voraussetzen, die man aber mit Sicherheit nie erreichen wird!
Beispiel: Du fährst auf einem Feldweg und plötzlich ist vorne links ein tiefes Schlagloch. Es taucht nur das linke Vorderrad ab und die Verwindung ist vorne links am Größten.
Da ist nichts mit diagonal gleichmäßig verwinden!!! Da ist bei Dir eben nach 5cm Ende, während der andere Rahmen eben 10cm hergibt.
Da müssten, nach Deiner Aussage, vorne links und hinten rechts zur gleichen Zeit zwei gleich tiefe Schlaglöcher sein, um die diagonale gleichmäßige Verwindung zu erreichen.
Jetzt verstanden?
Wenn nicht, gebe ich auf.

Gruß Uwe

PS.: Wer sagt, wenn etwas gebaut wird, dass es Sinn macht und nicht doch sinnfrei ist???

Edit: Wohin soll denn das rechte Hinterrad bei einer diagonalen Verschränkung hin abtauchen, wenn es fest auf dem Boden ist???
Hallo Uwe,

hast du die Konstruktion live gesehen? Ich glaube nicht.

Ich habe es auf dem Stand von Bimobil live gesehen, Fahrzeug stand vorne auf einem Bein erhöht, ein 6 x 6 von MAN. Zwischenrahmen durchgehend federgelagert von vorne bis hinten, ohne Festlager. Die Verschränkung hat sich gleichmäßig von hinten nach vorne diagonal verteilt. Also genau so wie ich es beschrieben habe.

Ich sauge mir hier wirklich nichts aus den Fingern!
Hallo Christian,
und daneben stand ebenfalls ein Fahrzeug von Bimobil mit "klassischer" Federlagerung und Du hast bei beiden Fahrzeugen die Verschränkung gemessen und sie war bei beiden Fahrzeugen gleich???
Dann wird es wohl neue physikalische Gesetze geben.

Gruß Uwe
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Re: verwindungssteif, verwindungsarm, verwindungsfrei?

#96 Beitrag von Bolzen » 2023-03-01 15:22:56

Konstrukteur hat geschrieben:
2023-03-01 15:05:48
Bolzen hat geschrieben:
2023-03-01 14:31:50
Konstrukteur hat geschrieben:
2023-03-01 14:12:22
Bolzen hat geschrieben:
2023-03-01 13:10:37
Hallo Uwe,

ich weiß nicht wie ich es besser erklären soll. Die Verschränkung im Bereich des Zwischenrahmen verteilt sich diagonal von vorne nach hinten. Die Federn haben ja eine lineare Kennlinie, die Federn diagonal zueinander bewegen sich also immer im gleichen Abstand zum Rahmen.

Ich kann es vielleicht einfach nicht besser erklären, aber genau deswegen wird es so gebaut. Sonst wäre das ja völlig sinnfrei. Wenn jemand die Möglichkeit hat soll er sich das bitte einmal auf einer Messe etc. anschauen und sich mit den Konstrukteuren unterhalten.

Oder ein anderer versteht das Prinzip und kann es besser beschreiben? :blush:
Hallo Christian,
Du hast Dir meine Ausführungen nicht richtig durchgelesen!
Die Verwindung kann doch nur diagonal von vorne nach hinten erfolgen, wenn die Verwindung genau mittig vom Rahmen stattfinden würde. Tut sie aber nicht, bzw. wäre das ein Glücksfall im Gelände, denn er würde symmetrische Verhältnisse im Gelände voraussetzen, die man aber mit Sicherheit nie erreichen wird!
Beispiel: Du fährst auf einem Feldweg und plötzlich ist vorne links ein tiefes Schlagloch. Es taucht nur das linke Vorderrad ab und die Verwindung ist vorne links am Größten.
Da ist nichts mit diagonal gleichmäßig verwinden!!! Da ist bei Dir eben nach 5cm Ende, während der andere Rahmen eben 10cm hergibt.
Da müssten, nach Deiner Aussage, vorne links und hinten rechts zur gleichen Zeit zwei gleich tiefe Schlaglöcher sein, um die diagonale gleichmäßige Verwindung zu erreichen.
Jetzt verstanden?
Wenn nicht, gebe ich auf.

Gruß Uwe

PS.: Wer sagt, wenn etwas gebaut wird, dass es Sinn macht und nicht doch sinnfrei ist???

Edit: Wohin soll denn das rechte Hinterrad bei einer diagonalen Verschränkung hin abtauchen, wenn es fest auf dem Boden ist???
Hallo Uwe,

hast du die Konstruktion live gesehen? Ich glaube nicht.

Ich habe es auf dem Stand von Bimobil live gesehen, Fahrzeug stand vorne auf einem Bein erhöht, ein 6 x 6 von MAN. Zwischenrahmen durchgehend federgelagert von vorne bis hinten, ohne Festlager. Die Verschränkung hat sich gleichmäßig von hinten nach vorne diagonal verteilt. Also genau so wie ich es beschrieben habe.

Ich sauge mir hier wirklich nichts aus den Fingern!
Hallo Christian,
und daneben stand ebenfalls ein Fahrzeug von Bimobil mit "klassischer" Federlagerung und Du hast bei beiden Fahrzeugen die Verschränkung gemessen und sie war bei beiden Fahrzeugen gleich???
Dann wird es wohl neue physikalische Gesetze geben.

Gruß Uwe
Aber darum geht es doch überhaupt nicht. Es geht doch nur um die Verschränkung im Bereich des Zwischenrahmens, völlig unabhängig wie groß diese ist.

Nur mal angenommen ich mache das Festlager vorne am Hilfsrahmen, dann hebt sich der Zwischenrahmen am Heck auf einer Seite ab. Soll Leute geben die das auch schon mal gebaut haben. Festlager am Heck, Zwischenrahmen hebt sich vorne auf einer Seite ab. Komplett Federgelagert, Zwischenrahmen hebt sich am Heck und am vorderen Ende gleichmäßig auf beiden Seiten diagonal gesehen ab. Was hat das denn jetzt mit neuen physikalischen Gesetzen zu tun?

Aber du kannst ja gerne bei deiner Meinung bleiben, ist ja dein Recht. Wie gesagt, ein komplett federgelagerter Hilfsrahmen verschränkt sich nur um die Hälfte eines Hilfsrahmens der mit Festlager am Heck fixiert ist.

So und jetzt ist es auch gut, wird mir irgendwie zu blöd.
Gruß,

Christian

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Re: verwindungssteif, verwindungsarm, verwindungsfrei?

#97 Beitrag von Konstrukteur » 2023-03-01 15:28:38

Bolzen hat geschrieben:
2023-03-01 15:22:56

So und jetzt ist es auch gut, wird mir irgendwie zu blöd.
Hallo Christian,
sehe ich auch so.

Gruß Uwe

Edit: Was bringt es mir, wenn diagonal hinten ein Rad entlastet wird, durch die diagonale Verwindung???
Da geht doch meine Traktion flöten. Aber jeder soll da glauben, was ihm gefällt.
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Re: verwindungssteif, verwindungsarm, verwindungsfrei?

#98 Beitrag von Bolzen » 2023-03-01 16:21:13

Konstrukteur hat geschrieben:
2023-03-01 15:28:38
Bolzen hat geschrieben:
2023-03-01 15:22:56

So und jetzt ist es auch gut, wird mir irgendwie zu blöd.
Hallo Christian,
sehe ich auch so.

Gruß Uwe

Edit: Was bringt es mir, wenn diagonal hinten ein Rad entlastet wird, durch die diagonale Verwindung???
Da geht doch meine Traktion flöten. Aber jeder soll da glauben, was ihm gefällt.
Es geht darum, dass der Koffer sich nur um die Hälfte im Vergleich zu einem mit Festlager neigt. Es geht nicht um die Verschränkung im Hauptrahmen, die bleibt unberührt. Daher auch Traktion etc. identisch. Man ich hab doch gesehen wie sie es gebaut haben. Wenn man es sieht, leuchtet es auch ein. Und ich glaube es war ein Fahrzeug von Blissmobil, nicht Bimobil, aber ich werde versuchen da Infos zu zu bekommen und einen neuen Tröd aufmachen, versprochen!
Gruß,

Christian

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Re: verwindungssteif, verwindungsarm, verwindungsfrei?

#99 Beitrag von burkhard » 2023-03-01 16:29:14

Bolzen hat geschrieben:
2023-03-01 16:21:13
Es geht darum, dass der Koffer sich nur um die Hälfte im Vergleich zu einem mit Festlager neigt
Dafür ist eine Rautenlagerung geradezu prädestiniert.

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Re: verwindungssteif, verwindungsarm, verwindungsfrei?

#100 Beitrag von Bolzen » 2023-03-01 16:39:28

Ich glaube ich habe mich einmal falsch ausgedrückt und das hat zur Verwirrung geführt, sorry Uwe.

Der Zwischenrahmen liegt natürlich nicht mittig auf, sondern liegt diagonal auf und hängt diagonal in der Luft.

Somit hast du in diesem Punkt natürlich Recht!
Gruß,

Christian

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Re: verwindungssteif, verwindungsarm, verwindungsfrei?

#101 Beitrag von Bolzen » 2023-03-01 16:47:48

burkhard hat geschrieben:
2023-03-01 16:29:14
Bolzen hat geschrieben:
2023-03-01 16:21:13
Es geht darum, dass der Koffer sich nur um die Hälfte im Vergleich zu einem mit Festlager neigt
Dafür ist eine Rautenlagerung geradezu prädestiniert.
Ja, aber bei langen Koffern brauchst du halt auch einen hohen Aufbau dafür und sie ist meiner Meinung nach auch mit mehr Aufwand verbunden. Aber klar, die hat sich bewährt.

Das mit der durchgehenden Federlagerung ist ja auch nur ein Weg. Und für den ein oder anderen bestimmt einen Gedankenansatz wert.
Gruß,

Christian

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Re: verwindungssteif, verwindungsarm, verwindungsfrei?

#102 Beitrag von OliverM » 2023-03-01 17:18:49

Bolzen hat geschrieben:
2023-03-01 13:10:37

Sonst wäre das ja völlig sinnfrei. Wenn jemand die Möglichkeit hat soll er sich das bitte einmal auf einer Messe etc. anschauen und sich mit den Konstrukteuren unterhalten.
Das habe ich hinter mir . Nachdem ich dem Hersteller auf der Messe, vor versammelter Kundschaft, den Vorschlag gemacht habe, das Prüfen zu lassen und ich Wetten zum Ausgang dieser Prüfung annehme, wurde ich des Messestandes verwiesen.....

Gruß

Oliver
Zuletzt geändert von OliverM am 2023-03-01 17:54:15, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: verwindungssteif, verwindungsarm, verwindungsfrei?

#103 Beitrag von burkhard » 2023-03-01 17:22:17

Bolzen hat geschrieben:
2023-03-01 16:47:48
Ja, aber bei langen Koffern brauchst du halt auch einen hohen Aufbau dafür und sie ist meiner Meinung nach auch mit mehr Aufwand verbunden. Aber klar, die hat sich bewährt.
Wie ich weiter oben bereits geschrieben hatte benötigt man sowieso mindestens 20 cm Freigang zwischen Rad und Aufbau, wann man einen Aufbau ohne Aussparungen für die Räder haben möchte und wenn man hinten auch mal Ketten aufziehen möchte und die 20 cm schafft man auch mit einer Rautenlagerung ohne viel Aufwand.

Schau dir mal mein Foto weiter oben an, dann siehst du wie es geht. Die vordere Quertraverse muss in der Mitte lediglich eine Aussparung breiter als der Fahrzeugrahmen haben so dass die Quertraverse nicht mit dem Fahrzeugrahmen kollidiert, sondern daran vorbei geht und dann auch sehr tief platziert werden kann.

Bei gleicher Auslenkung im Winkeln taucht die Federlagerung außen tiefer ab, weil es an der Außenkante vom Fahrzeugrahmen kippt und nicht wie bei einer Rautenlagerung in der Mitte dreht. Das hat einfache geometrische Gründe.
Zuletzt geändert von burkhard am 2023-03-01 17:26:52, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: verwindungssteif, verwindungsarm, verwindungsfrei?

#104 Beitrag von OliverM » 2023-03-01 17:26:34

burkhard hat geschrieben:
2023-03-01 17:22:17
Bolzen hat geschrieben:
2023-03-01 16:47:48
Ja, aber bei langen Koffern brauchst du halt auch einen hohen Aufbau dafür und sie ist meiner Meinung nach auch mit mehr Aufwand verbunden. Aber klar, die hat sich bewährt.
Wie ich weiter oben bereits geschrieben hatte benötigt man sowieso mindestens 20 cm Freigang zwischen Rad und Aufbau, wann man einen Aufbau ohne Aussparungen für die Räder haben möchte und wenn man hinten auch mal Ketten aufziehen möchte und die 20 cm schafft man auch mit einer Rautenlagerung ohne viel Aufwand.

Schau dir mal mein Foto weiter oben an, dann siehst du wie es geht. Die vordere Quertraverse muss in der Mitte lediglich eine Aussparung breiter als der Fahrzeugrahmen haben so dass die Quertraverse nicht mit dem Fahrzeugrahmen kollidiert, sondern daran vorbei geht und dann auch sehr tief platziert werden kann.
Moin Burkhard,
solch ein Gelumpe wie oben gezeigt wird m.E.n. eh nur dann gebaut wenn man nicht in der Lage ist eine vernünftig funktionierende Rautenlagerung zu bauen und/oder man krampfhaft versucht ein Alleinstellungsmerkmal zu generieren .
20 cm Höhe für eine Rautenlagerung ist zwar knapp bemessen, aber man kann es damit hinbekommen.

Gruß

Oliver
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Re: verwindungssteif, verwindungsarm, verwindungsfrei?

#105 Beitrag von Bolzen » 2023-03-01 17:57:58

OliverM hat geschrieben:
2023-03-01 17:26:34
burkhard hat geschrieben:
2023-03-01 17:22:17
Bolzen hat geschrieben:
2023-03-01 16:47:48
Ja, aber bei langen Koffern brauchst du halt auch einen hohen Aufbau dafür und sie ist meiner Meinung nach auch mit mehr Aufwand verbunden. Aber klar, die hat sich bewährt.
Wie ich weiter oben bereits geschrieben hatte benötigt man sowieso mindestens 20 cm Freigang zwischen Rad und Aufbau, wann man einen Aufbau ohne Aussparungen für die Räder haben möchte und wenn man hinten auch mal Ketten aufziehen möchte und die 20 cm schafft man auch mit einer Rautenlagerung ohne viel Aufwand.

Schau dir mal mein Foto weiter oben an, dann siehst du wie es geht. Die vordere Quertraverse muss in der Mitte lediglich eine Aussparung breiter als der Fahrzeugrahmen haben so dass die Quertraverse nicht mit dem Fahrzeugrahmen kollidiert, sondern daran vorbei geht und dann auch sehr tief platziert werden kann.
Moin Burkhard,
solch ein Gelumpe wie oben gezeigt wird m.E.n. eh nur dann gebaut wenn man nicht in der Lage ist eine vernünftig funktionierende Rautenlagerung zu bauen und/oder man krampfhaft versucht ein Alleinstellungsmerkmal zu generieren .
20 cm Höhe für eine Rautenlagerung ist zwar knapp bemessen, aber man kann es damit hinbekommen.

Gruß

Oliver
Vielen Dank für die Blumen, ich hab verstanden.

Meine Intention war niemals die alt bewährten Methoden in Frage zu stellen. Ich wollte nur eine weitere Möglichkeit aufzeigen, welche für den ein oder anderen Zweck meiner Meinung nach ihre Berechtigung hat.

Ich mach dazu wie gesagt einen neun Tröd auf, wenn ich mehr Material und Infos dazu habe.

Aber wer hat denn hier wirklich Erfahrung mit dieser Lagerung und kann auch aus eigener Erfahrung sagen: "Ist mißt"?

Man muss sich doch erstmal damit auseinandersetzen. Und es gibt auch viele alt bewährte Lösungen (Rautenlagerung, 3-Punkt Lagerung, Zentrahlrohr, Federlagerung mit Festlager und wie sie nicht alles heißen) die nicht funktioniert haben und wo dann Risse und Brüche entstanden sind.

Wichtig ist doch am Ende nur, dass die gewählte Lösung zum Gesamtkonzept passt und man diese auch solide ausführt.
Gruß,

Christian

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Re: verwindungssteif, verwindungsarm, verwindungsfrei?

#106 Beitrag von Konstrukteur » 2023-03-02 8:43:10

Bolzen hat geschrieben:
2023-03-01 16:21:13
Konstrukteur hat geschrieben:
2023-03-01 15:28:38
Bolzen hat geschrieben:
2023-03-01 15:22:56

So und jetzt ist es auch gut, wird mir irgendwie zu blöd.
Hallo Christian,
sehe ich auch so.

Gruß Uwe

Edit: Was bringt es mir, wenn diagonal hinten ein Rad entlastet wird, durch die diagonale Verwindung???
Da geht doch meine Traktion flöten. Aber jeder soll da glauben, was ihm gefällt.
Es geht darum, dass der Koffer sich nur um die Hälfte im Vergleich zu einem mit Festlager neigt. Es geht nicht um die Verschränkung im Hauptrahmen, die bleibt unberührt. Daher auch Traktion etc. identisch. Man ich hab doch gesehen wie sie es gebaut haben. Wenn man es sieht, leuchtet es auch ein. Und ich glaube es war ein Fahrzeug von Blissmobil, nicht Bimobil, aber ich werde versuchen da Infos zu zu bekommen und einen neuen Tröd aufmachen, versprochen!
Hallo Christian,
ich wollte zwar nichts mehr schreiben, aber bei so vielen falschen Aussagen muss ich noch mal was schreiben.
Sieh Dir einfach mal in Physik die Hebelgesetze an, dann verstehst Du vielleicht auch Deine Falschaussage hier.
1) Natürlich geht es auch um die Verschränkung des Hauptrahmens!!! Oder schwebt Dein Zwischenrahmen frei darüber? Nein, er ist doch über die vielen Konsolen direkt damit verbunden!
2) Wenn er jetzt vorne links nur 5cm abtauchen kann, laut Deiner Aussage aber diagonal verwindet, muss er hinten rechts die genannten 5cm hoch gehen!
3) Das heißt dann aber auch, dass mir hinten rechts Traktion verloren geht, da der Anpressdruck sinkt, da der Hauptrahmen ausfedert. (der hängt doch am Zwischenrahmen)
Also nix mit identischer Traktion. Und vorne links geht mir auch Traktion verloren, da der Hauptrahmen nicht weit genug runter kommt, durch die Begrenzung des Zwischenrahmens.
Denn da hängt er ja auch wieder an den Konsolen.

Gruß Uwe

Das war es jetzt aber wirklich von mir.
Wenn Dich das System überzeugt, baue es Dir doch einfach ein und gut ist.
Ich will reisen und nicht rasen, wozu brauche ich also Höchstgeschwindigkeit?

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Re: verwindungssteif, verwindungsarm, verwindungsfrei?

#107 Beitrag von burkhard » 2023-03-02 9:13:58

Bolzen hat geschrieben:
2023-03-01 17:57:58
Man muss sich doch erstmal damit auseinandersetzen. Und es gibt auch viele alt bewährte Lösungen (Rautenlagerung, 3-Punkt Lagerung, Zentrahlrohr, Federlagerung mit Festlager und wie sie nicht alles heißen) die nicht funktioniert haben und wo dann Risse und Brüche entstanden sind.
Wenn Konstruktionsfehler gemacht werden kann es immer und überall zu Rissen kommen und bei allen mir bekannten Fällen, bei denen es bei einer Rautenlagerung zu Rissen gekommen ist, lag es einem (alt bekannten) Konstruktionsfehler.
Mittlerweile (schon seit Jahrzehnten) sind die Konstruktionsfehler die man bei einer Rautenlagerung machen kann hinreichend bekannt und schon längst in die Aufbaurichtlinien eingeflossen. Lesen hilf! Dann passiert auch nichts.
Bolzen hat geschrieben:
2023-03-01 17:57:58
Ich wollte nur eine weitere Möglichkeit aufzeigen, welche für den ein oder anderen Zweck meiner Meinung nach ihre Berechtigung hat.
"Deine" Lösung hat aber keine Daseinsberechtigung, weil sie absolut nichts besser kann als eine bewährte Rautenlagerung und nur das Risiko birgt, eine komplette Bauchlandung hin zu legen.
Du fragst ja selbst mehrfach nach konkreten praktischen Erfahrungen anderer. Bisher ist es nur graue Theorie mit ungewissen Ausgang und bei den Preisen für eine Aufbaulagerung wäre mir das Risiko einfach zu hoch, sehr viel Lehrgeld für sehr viel Schrott zu bezahlen.
Zuletzt geändert von burkhard am 2023-03-02 9:48:40, insgesamt 1-mal geändert.

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burkhard
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Re: verwindungssteif, verwindungsarm, verwindungsfrei?

#108 Beitrag von burkhard » 2023-03-02 9:32:17

OliverM hat geschrieben:
2023-03-01 17:26:34
20 cm Höhe für eine Rautenlagerung ist zwar knapp bemessen, aber man kann es damit hinbekommen.
Die 20 cm sind der Freigang zwischen Rad und Kofferboden. Da bei meinem Fahrzeug und bei vielen anderen mit großen Rädern das Rad höher steht als die Oberkante Fahrzeugrahnem, darf die Aufbaulagerung sogar etwas höher sein.

Ich hatte mich auf 23 cm Festgelegt, weil ich wollte das sich die Rautenlagerung vorn um 16° Grad neigen kann. Da ist etwas viel Reserve für dynamische Spitzen drin. Hätte ich mich auf die üblichen 12° Grad festgelegt, so hätte ich mit der Aussparung die 20 cm sogar unterbieten können.

Ich habe beim Festlager auch noch die Konuslager wie bei der Rautenlagerung vom Zetros ab Werk genommen. Damit lasst sich das ganze leichter "flach" konstruieren. Und trotz der flachen Bauweise habe ich mir noch einen Montagerahmen gegönnt (die Aussparung geht auch daran vorbei).

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Re: verwindungssteif, verwindungsarm, verwindungsfrei?

#109 Beitrag von Bolzen » 2023-03-02 9:54:55

burkhard hat geschrieben:
2023-03-02 9:13:58
Bolzen hat geschrieben:
2023-03-01 17:57:58
Man muss sich doch erstmal damit auseinandersetzen. Und es gibt auch viele alt bewährte Lösungen (Rautenlagerung, 3-Punkt Lagerung, Zentrahlrohr, Federlagerung mit Festlager und wie sie nicht alles heißen) die nicht funktioniert haben und wo dann Risse und Brüche entstanden sind.
Wenn Konstruktionsfehler gemacht werden kann es immer und überall zu Rissen kommen und bei allen mir bekannten Fällen, bei denen es bei einer Rautenlagerung zu Rissen gekommen ist, lag es einem Konstruktionsfehler.
Mittlerweile (schon seit Jahrzehnten) sind die Konstruktionsfehler die man bei einer Rautenlagerung machen kann hinreichend bekannt und schon längst in die Aufbaurichtlinien eingeflossen. Lesen hilf! Dann passiert auch nichts.
Bolzen hat geschrieben:
2023-03-01 17:57:58
Ich wollte nur eine weitere Möglichkeit aufzeigen, welche für den ein oder anderen Zweck meiner Meinung nach ihre Berechtigung hat.
"Deine" Lösung hat aber keine Daseinsberechtigung, weil sie absolut nichts besser kann als eine bewährte Rautenlagerung und nur das Risiko birgt, eine komplette Bauchlandung hin zu legen.
Du fragst ja selbst mehrfach nach konkreten praktischen Erfahrungen anderer. Bisher ist es nur graue Theorie mit ungewissen Ausgang und bei den Preisen für eine Aufbaulagerung wäre mir das Risiko einfach zu hoch, sehr viel Lehrgeld für sehr viel Schrott zu bezahlen.
Hallo Burkhard,

wieso denn "Meine" Lösung? Ich habe nie davon gesprochen das es meine Lösung ist! Ich selber habe doch auch ein Festlager hinten mit Federlager vorne, hört man mir eigentlich zu? Und schön, dass du festlegen darfst, was eine Daseinsberechtigung hat und was nicht, krass.

Es geht doch darum, dass es möglich ist. Und wieso ist es graue Theorie wenn es teilweise schon gebaut und ausprobiert wird? Verstehe jetzt echt nicht.

Schau, wer hier im Forum baut beruflich Zwischenrahmen für Geländefahrzeuge? Ich denke die meisten machen das hier als Hobby. Klar haben hier einige viel Erfahrung in der Praxis, davon lebt das Forum, aber wer hat im privaten schon drei verschiedene Rahmenlagerungen ausprobiert? Oder auch schon mal drüber nachgedacht wo denn die Vorteile bei einer neuen Lösung liegen können? Man greift verständliche Weise auf alt Bewährtes zurück, geht um viel Geld, alles Gut!

Dann sieht man auf einer Messe eine neue Lösung von einer Firma die nichts anderes macht als Expeditionsmobile zu bauen, stellt diese hier vor und wird mit fehlender Kenntnis der Physik, Gelumpe, no-Go, geht nicht etc. konfrontiert. Erstmal komisch oder?

Und ich habe keinem Empfohlen das so zu machen. Es ging mir darum eine neue Lösung vorzustellen, nicht mehr und nicht weniger. Da könnte man auch sagen: "Ah, so kann man das auch machen, interessant!" und nicht, wie hier teilweise geschehen, drauf hauen.
Gruß,

Christian

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Re: verwindungssteif, verwindungsarm, verwindungsfrei?

#110 Beitrag von Bolzen » 2023-03-02 9:59:12

Konstrukteur hat geschrieben:
2023-03-02 8:43:10
Bolzen hat geschrieben:
2023-03-01 16:21:13
Konstrukteur hat geschrieben:
2023-03-01 15:28:38
Bolzen hat geschrieben:
2023-03-01 15:22:56

So und jetzt ist es auch gut, wird mir irgendwie zu blöd.
Hallo Christian,
sehe ich auch so.

Gruß Uwe

Edit: Was bringt es mir, wenn diagonal hinten ein Rad entlastet wird, durch die diagonale Verwindung???
Da geht doch meine Traktion flöten. Aber jeder soll da glauben, was ihm gefällt.
Es geht darum, dass der Koffer sich nur um die Hälfte im Vergleich zu einem mit Festlager neigt. Es geht nicht um die Verschränkung im Hauptrahmen, die bleibt unberührt. Daher auch Traktion etc. identisch. Man ich hab doch gesehen wie sie es gebaut haben. Wenn man es sieht, leuchtet es auch ein. Und ich glaube es war ein Fahrzeug von Blissmobil, nicht Bimobil, aber ich werde versuchen da Infos zu zu bekommen und einen neuen Tröd aufmachen, versprochen!
Hallo Christian,
ich wollte zwar nichts mehr schreiben, aber bei so vielen falschen Aussagen muss ich noch mal was schreiben.
Sieh Dir einfach mal in Physik die Hebelgesetze an, dann verstehst Du vielleicht auch Deine Falschaussage hier.
1) Natürlich geht es auch um die Verschränkung des Hauptrahmens!!! Oder schwebt Dein Zwischenrahmen frei darüber? Nein, er ist doch über die vielen Konsolen direkt damit verbunden!
2) Wenn er jetzt vorne links nur 5cm abtauchen kann, laut Deiner Aussage aber diagonal verwindet, muss er hinten rechts die genannten 5cm hoch gehen!
3) Das heißt dann aber auch, dass mir hinten rechts Traktion verloren geht, da der Anpressdruck sinkt, da der Hauptrahmen ausfedert. (der hängt doch am Zwischenrahmen)
Also nix mit identischer Traktion. Und vorne links geht mir auch Traktion verloren, da der Hauptrahmen nicht weit genug runter kommt, durch die Begrenzung des Zwischenrahmens.
Denn da hängt er ja auch wieder an den Konsolen.

Gruß Uwe

Das war es jetzt aber wirklich von mir.
Wenn Dich das System überzeugt, baue es Dir doch einfach ein und gut ist.
Hallo Uwe,

wie gesagt, ich habe mir die Konstruktion live angesehen und erklären lassen. In einem Punkt habe ich mich auch falsch ausgedrückt und zur Verwirrung geführt, das gebe ich zu.

Ich Vergleiche hier eine klassische Federlagerung (mit Festlager hinten), und eine durchgehende Federlagerung ohne Festlager. Bei gleicher Verschränkung des Hauptrahmens, kippt der Koffer, in Bezug auf den Hauptrahmen, bei der zweiten Variante nur halb so viel wie bei der Ersten, da kannst du dich auf den Kopf stellen.

Mir geht es auch nicht darum zu diskutieren ob das technisch möglich ist, ist es einfach, Punkt.

Ich selber habe ja auch ein Festlager hinten und ein Federlager vorne. Die durchgehende Federlagerung ist ja auch nur bei langen Aufbauten ein Ansatz den man verfolgen KÖNNTE. Bis ich das auf der Messe gesehen habe, wusste ich auch nichts davon.

Aber mir hier jetzt einen von Physik und Hebelgesetze zu erzählen ist schon ne Nummer!

Vielleicht solltest du nicht ganz ausschließen, hier auch einem Gedankenfehler zu unterliegen.
Gruß,

Christian

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Re: verwindungssteif, verwindungsarm, verwindungsfrei?

#111 Beitrag von Fernwehbus » 2023-03-02 10:31:28

Ein erfolgreicher und erfahrener Unternehmer gab mir kurz nach meiner Jugend mal folgenden Rat: "Wenn du eine (Geschäfts-)Idee hast, dann trage sie Leuten vor, die sich in diesem Metier bestens auskennen. Wenn du innerhalb 10 Minuten keine 10 Gegenargumente sammeln kannst, warum deine Idee keinesfalls funktioniert, dann ist deine Idee tatsächlich Mist."

Wer hätte gedacht, dass einer Auf die Idee kommt, Autos mit Taschenlampenbatterien vollzustopfen und damit zum Marktführer bei Elektroautos zu werden?

Die von @Bolzen genannte Idee hat weder den positiven noch den negativen Beweis der Funktion geliefert, also kann man sie schlecht ins Verhältnis setzen. Hier wären entsprechende praktische Nachweise zu erbringen oder wenigsten Erfahrungen vorzuzeigen.

Ich mag diesen Thread! :unwuerdig:
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Re: verwindungssteif, verwindungsarm, verwindungsfrei?

#112 Beitrag von burkhard » 2023-03-02 10:57:54

Ich weiß das es nicht deine Lösung ist, deshalb hatte ich "Deine" auch in Anführungszeichen gesetzt. Wir sprechen aber über die Lösung, welche du vorgestellt hast.

Gebaut und erprobt sind zweierlei Dinge. Wie oft so etwas schon gebaut wurde wissen wir nicht und ob die Lösung nur ein Prototyp ist der einmal auf der Fahrt zur Messe erprobt wurde auch nicht. Allzu viele Erfahrungswerte, also viele Fahrzeuge auf vielen Langzeitreisen, dürfte es eher nicht geben.

Die professionellen Hersteller sind auch keine Halbgötter, die als unumstößliche Referenz dienen sollten. Die kochen auch nur mit Wasser, viele sind Quereinsteiger aus anderen Branchen und nach all dem was ich von den professionellen Hersteller schon gesehen habe bin ich von deren Kompetenz eher enttäuscht. Der Verweis auf einen professionellen Hersteller ist für mich jedenfalls kein Argument, was mich besonders beeindruckt.

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Re: verwindungssteif, verwindungsarm, verwindungsfrei?

#113 Beitrag von Pirx » 2023-03-02 11:05:50

Bolzen hat geschrieben:
2023-03-01 11:25:39
Und Bimobil haben keine Ahnung? Bauen einen 600000€ MAN mit 5 Meter Koffer mit genau dieser Lagerung weil die auf dem Holzweg sind?
Burkhard,

spätestens die genannte Preislage muß Dich doch überzeugen, daß diese Art Aufbaulagerung das Non-Plus-Ultra ist!

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Re: verwindungssteif, verwindungsarm, verwindungsfrei?

#114 Beitrag von wrathchild053 » 2023-03-02 11:31:19

Absolut geiler Fred! :spiel:
Um noch etwas mehr Öl ins Feuer zu gießen.... take that:

Hier kommt die 4. Variante... eine Federlagerung mit integr. Rautenlagerung :eek: :eek:

https://www.fas-expedition.de/fahrzeugbau

Hört sich super interessant an, aber ob das funzt, werden wir wohl nie erfahren!

Greetz Adi
Zivilisation ist die unablässige Vermehrung notwendiger Unnötigkeiten - Mark Twain

Sie kamen mit einer Bibel und ihrer Religion, stahlen unser Land, zerstörten unseren Geist.... und jetzt sagen sie uns, dass wir dem "Herrn" dankbar sein sollen!? - Häuptling Pontiac 1769-

Jeder Champion war einmal ein Kämpfer, der sich geweigert hat aufzugeben.

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Re: verwindungssteif, verwindungsarm, verwindungsfrei?

#115 Beitrag von burkhard » 2023-03-02 11:33:40

Hallo Pirx,

Ja, müsste es, tut es aber nicht. Selbst UNICAT hatte (oder hat immer noch) eine Variante im Angebot, die auf Serienfertigung und schnelle Anpassbarkeit auf unterschiedliche Fahrzeugrahmengrößen optimiert war (ist), technisch aber suboptimal. Also Kosten vor Technik. Der Preis beim Kunden war noch nie ein Qualitätsmerkmal.

Viele Grüße
Burkhard

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Re: verwindungssteif, verwindungsarm, verwindungsfrei?

#116 Beitrag von burkhard » 2023-03-02 12:05:27

Hallo Adi,

die Kombilagerung von FAS hatten wir hier schon mal. Doppelt-Genoppelt ist auch nicht nötig. Eigentlich hat man dann nur eine klappernde Rautenlagerung und summiert die Nachteile von beiden ohne einen Vorteil zu generieren. Lässt sich aber bei einem Kunden der noch Laie ist gut verkaufen.

Viele Grüße
Burkhard

Wuast
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Re: verwindungssteif, verwindungsarm, verwindungsfrei?

#117 Beitrag von Wuast » 2023-03-06 2:49:30

buckdanny hat geschrieben:
2023-02-27 12:18:35
Wuast hat geschrieben:
2023-02-27 2:23:55
b) dass diese fshrzeuge entsprechend schnell kaputt gehen können weil das ganze fahrzeug den belastungen nicht standhält

Vielleicht solltes Du noch ein paar Worte dazu verlieren welche Gedanken dich zu dem Thema geführt haben. Denn die Verwindung des Rahmens ist erst mal grundsätzlich nix schlechtes.
puh...gute Frage. Der Gedanke, zu wenig verstanden zu haben als ich über die Begriffe gestolpert bin. Also erstmal nur Wissensdurst - ist ja ein wichtiges Thema und ich find es auch spannend.

Danke für alle Beiträge :)

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