Wahl zwischen Magirus 170d11 oder 192d?

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Wuast
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Wahl zwischen Magirus 170d11 oder 192d?

#1 Beitrag von Wuast » 2022-01-16 20:24:03

Hallo liebe Gemeinschaft,

ich bin noch nicht am Ende der Fahrzeug-Suche, möchte aber die engere Auswahl bereits näher beleuchten:
Dazu zählen auf Anraten eines erfahrenen Kollegen u.a. der Magirus Deutz 170d11 und der 192d.

Soweit meine Recherchen stimmen, hat der 192er etwa 1 Liter Hubraum und 20 PS mehr, korrekt? Bzgl. Verbrauch finde ich da keine guten und vergleichbaren Angaben, was ich so rausgelesen habe können das aber durchaus 5 L/100 km Unterschied sein.

Jetzt frage ich mich natürlich: Sind die Unterschiede in der Leistung so gravierend, dass es den Mehrverbrauch rechtfertigen würde? Wie stark ist der Unterschied im Alltag spürbar?
Das Fahrzeug soll nach Fertigstellung für eine gewisse Zeit für 2 Personen zum fahrbaren Wohnsitz werden und da bin ich natürlich daran interessiert, den Hauptkostenverursachernicht Diesel nicht unnötig in Höhe zu treiben.
Welche Vorteile hätte der größere von beiden in der Praxis tatsächlich (brauche ich die höheren Achslasten z.B. wirklich)?

Freue mich über alle Infos.
Danke und einen angenehmen Rest-Sonntag. :happy:
Viele Grüße
Yannik

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Apfeltom
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Re: Wahl zwischen Magirus 170d11 oder 192d?

#2 Beitrag von Apfeltom » 2022-01-16 20:45:39

Moin Yannik!
Schön, dass du bei den Verrückten aufgeschlagen bist!
Wenn der Maßstab heißt“ so günstig wie möglich mit Altmetall unterwegs sein“ ist der 170 D11 bestimmt keine schlechte Wahl.
ABER :spiel:
Das einzige Bessere als Hubraum ist mehr Hubraum :wub:
Von daher - erwäge, wieviel Dir der Spaß wert ist :rock:

Bedenke, dass die 7,5 t mit beiden Modellen eine ( nicht unmögliche) Hürde sind.
Good luck
Thom

OliverM
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Re: Wahl zwischen Magirus 170d11 oder 192d?

#3 Beitrag von OliverM » 2022-01-16 20:49:32

Moin Yannik ,
-Der 192er hat rund einen Liter mehr Hubraum als der 170er , soweit stimmt das .
-Der 192er hat zwischen 16 und 28 PS mehr als der 170er , wobei die Motoren mit den 204 PS eher dünn gesägt sind .
-Der Mehrverbrauch vom 192er ist marginal mehr . Die von dir angesprochen 5 Liter/100 Km kann ich nicht bestätigen .
-Die schwere VA (die auf jeden Fall zu bevorzugen ist ) findet sich auch bei manchen 170ern .

Letzten Endes ist es egal welche Karre man kauft , beides sind gute Fahrzeuge und ob es das bisschen mehr Leistung des 192er rausreißt ? Ich pers. glaube nicht......

Gruß

Oliver
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Re: Wahl zwischen Magirus 170d11 oder 192d?

#4 Beitrag von Uwe » 2022-01-16 20:49:54

Hallo,

den Verbrauchsunterschied im Alltag definierst im wesentlichen du selbst - wenn du die 16 zusätzlichen Gäule laufen lässt, wollen sie auch gefüttert werden, wenn nicht, dann nicht...

Die Vorderachse des 192ers ist robuster, inwieweit das kaufentscheidend ist, hängt m.E. vom Zielgewicht ab.

Gruß
Uwe
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Re: Wahl zwischen Magirus 170d11 oder 192d?

#5 Beitrag von OliverM » 2022-01-16 20:52:00

Apfeltom hat geschrieben:
2022-01-16 20:45:39

Bedenke, dass die 7,5 t mit beiden Modellen eine ( nicht unmögliche) Hürde sind.
Good luck
Thom
Als ernsthaftes Mobil um eine Zeit darin zu wohnen ist die magische 7,5 to. für beide eine unmögliche Hürde . Gehe mal davon aus , dass es Reisefertig zwischen 8,5 und 9 to. sein werden .

Gruß

Oliver
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Re: Wahl zwischen Magirus 170d11 oder 192d?

#6 Beitrag von lura » 2022-01-16 20:58:05

Ich würde einen Hundertsiebziger nehmen oder einen V8 dann lohnt sich der Mehrverbrauch wirklich.
Gruß
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Re: Wahl zwischen Magirus 170d11 oder 192d?

#7 Beitrag von Weickenm » 2022-01-16 23:15:20

Servus,

meine Grundgesamtheit an D-Kabinen ist leider nur 1, deshalb muss ich mich auf die Erfahrungen mit dem 192er berufen.

Meiner hatte folgende Ausstattung:
-HA Sperre
-6 Gang
-große VA

Klar, die 16PS Mehrleistung hören sich erst Mal nicht viel an. Aber der 192er hat schlanke 100Nm mehr an Drehmoment. Das merkt man schon im Antritt.
Gefahren bin ich Nemesis mit 14.00R20 Reifen mit schlanken 22l auf 100km.

Ach, hätte ich die alte Dame doch nicht aufs Kreuz gelegt...

Beste Grüße
Florian
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Re: Wahl zwischen Magirus 170d11 oder 192d?

#8 Beitrag von Wuast » 2022-01-17 0:54:32

Apfeltom hat geschrieben:
2022-01-16 20:45:39
Schön, dass du bei den Verrückten aufgeschlagen bist!
Wenn der Maßstab heißt“ so günstig wie möglich mit Altmetall unterwegs sein“ ist der 170 D11 bestimmt keine schlechte Wahl.

Bedenke, dass die 7,5 t mit beiden Modellen eine ( nicht unmögliche) Hürde sind.
Good luck
Thom
Danke.

Und auch allen anderen danke für die Infos. Es liest sich etwas nach "Geschmackssache" bei geringen Unterschieden.
Anzug etc. ist nicht so wichtig, hauptsache der 170er kommt überall da durch, wo es auch der 192er schafft.

Was ich aus den Antworten also für mich rauslese: Ich nehme dann ggf., was ich kriegen kann, da sich sowohl Verbrauch und Leistung unwesentlich voneinander unterscheiden.
OliverM hat geschrieben:
2022-01-16 20:52:00
Als ernsthaftes Mobil um eine Zeit darin zu wohnen ist die magische 7,5 to. für beide eine unmögliche Hürde . Gehe mal davon aus , dass es Reisefertig zwischen 8,5 und 9 to. sein werden .
Die Hürde ist für mich unerheblich :) Ich habe eh nur Klasse B und mache aktuell Klasse C - HIERbei muss/will ich dann nicht zwangsläufig Diesel sparen, wenn das auf Kosten auf Gepäck und Ausrüstung geht.

Ich danke für den Input und wünsche schonmal vorab einen guten Start in die Woche.

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Re: Wahl zwischen Magirus 170d11 oder 192d?

#9 Beitrag von Wilmaaa » 2022-01-17 8:59:07

Wuast hat geschrieben:
2022-01-17 0:54:32

Anzug etc. ist nicht so wichtig, hauptsache der 170er kommt überall da durch, wo es auch der 192er schafft.
Das "Durchkommen" ist von so vielen Faktoren abhängig, dass es durchaus passieren kann, dass ein bestimmter 170er da fährt, wo ein bestimmter 192er Probleme hat und um die nächste Ecke herum kann es wieder ganz anders sein.

Was hast Du denn vor? Möchtest Du ein schlechtwege- und pistentaugliches Reisefahrzeug oder ein Offroadmonster?
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Re: Wahl zwischen Magirus 170d11 oder 192d?

#10 Beitrag von Frieland » 2022-01-17 9:21:40

Moin,

als 170D11-Fahrer würde ich dazu raten, ob die restliche Ausstattung des Fahrzeuges zu deinen Bedürfnissen passt.
Kabinegröße (Single, kleine DoKa, große DoKa), Anhängerkupplung (die von der Feuerwehr haben öfter mal nur eine kleine), Sperrenanzahl, Wartungszustand, sonstige Ausrüstungsmerkmale (Lufttockner, Frostschützer, Sitzbank in erster Reihe etc...)

Und wenn du da zwei gleich ausgerüstete Wagen hast, dann würde ich den mit der größeren VA nehmen (also zumeist den 192er).

Krönung ist natürlich, vor Kauf beide Varianten einmal testzufahren.

Grüße, Fabian

Edit: Sowieso einmal testfahren. Eine D-Kabine fährt sich doch etwas "robuster" als die Nachfolgegeneration. Und mit "robust" meine ich: lauter, langsamer, mehr Lenkkräfte. Die Nachfolgewagen sind da schon "kommoder" zu steuern. Ich hatte schon mehrfach mal Leute zum gucken da. Und nach einer mitfahrt wurde dann auf eine neuere Fahrzeuggeneration umgeschwenkt...

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Re: Wahl zwischen Magirus 170d11 oder 192d?

#11 Beitrag von Wuast » 2022-01-18 5:41:03

Wilmaaa hat geschrieben:
2022-01-17 8:59:07
Das "Durchkommen" ist von so vielen Faktoren abhängig, dass es durchaus passieren kann, dass ein bestimmter 170er da fährt, wo ein bestimmter 192er Probleme hat und um die nächste Ecke herum kann es wieder ganz anders sein.
Was hast Du denn vor? Möchtest Du ein schlechtwege- und pistentaugliches Reisefahrzeug oder ein Offroadmonster?
Hier meinte ich tatsächlich das Durchkommen unter gleichen Voraussetzungen. Steigungen, Sand- bzw. Kiesgruben usw. ...
Das Fahrzeug soll ein Zuhause sein, Europa während der Arbeit und Afrika, Asien und vllt. mal Russland und andere "ekelhafte Kalt-Länder" im Urlaub. Will da einfach nicht begrenzt sein und auch mal straßenunabhängig durch die Pampa fahren können. Richtiges Trial ist nicht geplant, Offroad-Parks mit Matsch-Gruben auch nicht.

Fabian, Danke für deinen Beitrag. Was heißst du hattest Leute zum Gucken da? Hast du einen Handel (dann schick mir doch gerne mal eine PM).

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Re: Wahl zwischen Magirus 170d11 oder 192d?

#12 Beitrag von Wilmaaa » 2022-01-18 9:11:00

Exakt gleiche Voraussetzungen gibt es selten. ;)

Da, wo Florians 192er umgefallen ist, wäre ich mit unserem 170er gar nicht erst hingefahren (ob ich hingekommen wäre? Keine Ahnung. Mein Popometer hätte darauf jedenfalls keine Lust gehabt...)

Zum Thema Leute und Gucken: das ist in der Szene völlig normal und kein Hinweis auf einen Handel, dass man Interessierten mal das eigene Fahrzeug zeigt und/oder mit ihnen eine Runde fährt. Treffen sind dafür auch ein guter Ort, finden halt im Moment nur eingeschränkt statt.
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Re: Wahl zwischen Magirus 170d11 oder 192d?

#13 Beitrag von Frieland » 2022-01-18 9:22:47

Wuast hat geschrieben:
2022-01-18 5:41:03

Fabian, Danke für deinen Beitrag. Was heißst du hattest Leute zum Gucken da? Hast du einen Handel (dann schick mir doch gerne mal eine PM).
Hi,

ne, Handel hab ich keinen.
Einfach so Interessierte aus der Umgebung waren zum gucken da. Wenn man sich hier im Forum über den Weg läuft und die Interessen für das ähnliche Fahrzeug da sind, dann kann man sich schon mal gegenseitig besuchen. Und dann Tipps und Tricks austauschen (aka Benzin- oder Dieselgespräch).
Ebenso auf Treffen, da guckt man, wie andere etwas lösen, schaut sich was ab, oder kann seine Lösung anderen präsentieren.

Und da kommt halt die Sache mit dem "mitfahren" ins Spiel. Von außen und innen sieht so ein alter AllradLKW super aus. Das hat immer sofort den "Will-Haben-Faktor".
Wir aber schnell anders, wenn du damit mal 500km am Stück fährst. Und insbesondere dann auch, wenn den vorheriges Vergleichsfahrzeug sehr modern und komfortabel ist.

Wir hatten vorher einen 290er Ducato von 1991. Das fährt zumindest ähnlich langsam und laut, wie unserer Deutz. Aber wenn man von einem modernen Wohnmobil wechselt, oder von einem modernen LKW, dann ist so ein D-Kabinen-Deutz schon recht hemdsärmelig.
Ich bin schon den "quasi" Nachfolger, die Viererclubkabine gefahren (deutlich besser), MercedesLKW (im 10to. Bereich) aus den frühen 90ern, und natürlich (kurze Strecken) MAN, Actros, Atego etc.... und das fährt alles vielvielviel besser als mein Deutz.
Was ich sagen will: Man muss einen OldtimerLKW auch mögen.

Viele Grüße, Fabian

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Re: Wahl zwischen Magirus 170d11 oder 192d?

#14 Beitrag von Mark86 » 2022-01-18 9:35:00

Frieland hat geschrieben:
2022-01-18 9:22:47
Wuast hat geschrieben:
2022-01-18 5:41:03

Fabian, Danke für deinen Beitrag. Was heißst du hattest Leute zum Gucken da? Hast du einen Handel (dann schick mir doch gerne mal eine PM).
Wir hatten vorher einen 290er Ducato von 1991. Das fährt zumindest ähnlich langsam und laut, wie unserer Deutz. Aber wenn man von einem modernen Wohnmobil wechselt, oder von einem modernen LKW, dann ist so ein D-Kabinen-Deutz schon recht hemdsärmelig.
Ich bin schon den "quasi" Nachfolger, die Viererclubkabine gefahren (deutlich besser), MercedesLKW (im 10to. Bereich) aus den frühen 90ern, und natürlich (kurze Strecken) MAN, Actros, Atego etc.... und das fährt alles vielvielviel besser als mein Deutz.
Was ich sagen will: Man muss einen OldtimerLKW auch mögen.

Viele Grüße, Fabian
Auch da gibt es Unterschiede. Man kann morgens mit nem Goggomobil zur Arbeit fahren und feststellen, daß Oldtimer im heutigen BerufsverkehrVerkehr nicht so geeignet sind, man kann auch mit nem 600er fahren und kommt mit nem 50 Jahre alten Auto besser an als mit so manchem Neuwagen.

So ist es auch bei LKWs, klar, mit nem 911er auf der Autobahn, da faehrt man lieber den 91er Ducato, aber wenn man da beim Oldtimer kauf etwas kompromissbereiter ist, mein MB von 1977 faehrt erheblich besser und ruhiger als mein alter 290er 2.5TD, das war das schnellste was es gab, hatte trotzdem zu wenig Leistung, man hat gesessen wie n Affe, die Bremse war scheisse, das Fahrwerk bretthart, und noch deutlich lauter als in meinem Frontlenker, vor allem die Frequenz war sehr unangenehm...

Dagegen faehrt sich mein LKW richtig gut.
Der Klügere gibt so lange nach bis er der Dümmere ist.

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Re: Wahl zwischen Magirus 170d11 oder 192d?

#15 Beitrag von Der Initiator » 2022-01-18 11:16:20

Boah ist das fies. Da versuche ich krampfhaft und mit viel Vernunftratschlägen Anderer die Suche nach einem Auto einzustellen und dann streust du mit
Mark86 hat geschrieben:
2022-01-18 9:35:00
man kann auch mit nem 600er fahren
Salz in die Wunde :mad:
Es gibt nichts Gutes, außer du kannst es bezahlen.

ich nutze mittlerweile den Begriff Elektrokapitalismus statt “grüner Kapitalismus”, um nicht mehr die 1. Regel des Diskurskampfclubs zu verletzen: never reproduce enemy frames, and there ain't nuthing green about capitalism, ever (Tadzio Müller)

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Re: Wahl zwischen Magirus 170d11 oder 192d?

#16 Beitrag von Wuast » 2022-01-19 0:42:49

Ich danke erstmal für alle Rückmeldungen :)
Vllt. sieht man sich ja auch mal auf so einem Treffen

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Re: Wahl zwischen Magirus 170d11 oder 192d?

#17 Beitrag von FrankS » 2022-01-19 9:58:21

Moin,
Thomas sucht grad in einem anderen Tröt nach 8-Lochfelgen für einen 170er - hat ein 192er schon 10-Loch Achsen? Dann würde ich den 192er schon deshalb dem 170er vorziehen. 8-Lochfelgen für Einzelbereifung sind rarer...oder?
Grüßle Frank

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Re: Wahl zwischen Magirus 170d11 oder 192d?

#18 Beitrag von Uwe » 2022-01-19 10:44:18

Hallo,

nein, der 192er hat auch 8-Loch-Felgen. In Zeiten des Exmo-Booms ist die Beschaffung von passenden Felgen allerdings nicht schwieriger als die von 10-Loch-Felgen.

Gruß
Uwe
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Re: Wahl zwischen Magirus 170d11 oder 192d?

#19 Beitrag von franz_appa » 2022-01-19 12:22:54

Uwe hat geschrieben:
2022-01-19 10:44:18
Hallo,

nein, der 192er hat auch 8-Loch-Felgen. In Zeiten des Exmo-Booms ist die Beschaffung von passenden Felgen allerdings nicht schwieriger als die von 10-Loch-Felgen.

Gruß
Uwe
Hi
Aber gab es den 192er nicht auch mit 10-Loch Felgen?? Also mal so und mal so ??

Meine da was im Hinterkopf zu haben...

Vielleicht waren das aber auch Spezial-Bestellungen oder Umbauten :dry:

Greets
natte
on stage:

25.05. '24 - Battersea Power Station - Pink Floyd Tribute, Oberzissen Stadthalle
30.05. '24 - Heart & Soul Blues Brothers Show, Gerolzhofen im Spitalgarten
19.07. '24 - Heart & Soul Blues Brothers Show, Bonn ParkrestaurantRheinaue
19.10. '24 - Battersea Power Station - Pink Floyd Tribute, Koblenz Cafe Hahn
26.10. '24 - Battersea Power Station - Pink Floyd Tribute, Herschbach

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Re: Wahl zwischen Magirus 170d11 oder 192d?

#20 Beitrag von Frieland » 2022-01-19 14:13:02

Bei diversen Händlern gibt es Plug-und-Play 8-Loch-Felgen für alle möglichen sinnvollen (und auch sinnfreien) Reifengrößen für den 170er.
Und Einzelanfertigungen bei Bouzinac sind ebenfalls gut möglich. Ich persönlich fand das auch mal "schwer", passende Einzelbereifung zu wählen, aber wenn man sich in die Materie einfuchst, und bereit ist das passende Geld zu bezahlen, dann ist das nicht schwer. Die Suche von uralt-acht-Loch-Felgen ist halt schwerer, aber neu bekommt man, wiegesagt, alles mögliche sehr schnell.
Und Räder sind ja auch nur eine Einmalinvestition.

Spannender ist dann die Tragringgeschichte, große oder keine Achse.


Aber im Endeffekt glaube ich, dass beide Wagen annähernd gleich gut oder schlecht sind. Viel liegt ja auch beim Fahrer. Ich würde daher, wie oben genannt, denn Wagen kaufen, der die passendere Ausstattung hat, oder den besseren Pflegezustand, oder die sonstigen "besseren" Features, die ich bräuchte.

Viele Grüße
Fabian

Edit: Wenn das Fahrzeug der "zweite Wohnsitz" werden soll, dann fährt man ja eh meistens nicht mehr die letzte, schwerste Piste. Dann bleibt man ja eher da, wo man das Fahrzeug nicht so schnell kaputt macht. Weil, wie heißt es so schön, mit Allrad fährt man sich da fest, wo es noch schwerer zu Bergen geht.

Mein 170er ist maximal ein Schlechtwegefahrzeug, da nur Mittensperre, und weil ich den hinteren Böschungswinkel mit einer AHK ruiniert habe. Und zu hoch ist der Wagen auch. Aber, so what!?: Wir haben das nach unseren Bedürfnissen gebaut, und das Fahrgestell ist da nur ein kleiner Faktor.

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Re: Wahl zwischen Magirus 170d11 oder 192d?

#21 Beitrag von lura » 2022-01-19 14:18:32

Den xxxd11 gab es meines Wissens immer mit 8- Bolzen-Naben und erst ab d 12 und D 13 kamen dann die zehn Bolzen-Naben zum Einsatz wie weit nach oben der 192 angeboten wurde, entzieht sich aber meiner Kenntnis
Gruß
Bernd

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Re: Wahl zwischen Magirus 170d11 oder 192d?

#22 Beitrag von stef@n » 2022-01-19 18:08:37

Nimm den 192er, der hat von unten raus so viel mehr Bumms als der 170er, dass ich es bei unseren zwei LF16TS deutlich gemerkt hab!
Grüße

Stefan

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Re: Wahl zwischen Magirus 170d11 oder 192d?

#23 Beitrag von Weickenm » 2022-01-19 18:21:48

Moin,

ich möchte Stefan hier kurz bestimmen.
Hubraum bleibt Hubraum. Und mehr ist bekanntlich immer besser.

Aber jeder hat das Recht sich selbst ins Unglück zu stürzen.
:)

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Re: Wahl zwischen Magirus 170d11 oder 192d?

#24 Beitrag von Nantin » 2022-11-29 18:13:58

Hallo,

Ganz neu hier aber schon viel gelesen, super viel info echt toll! Entschuldige mein Deutsch bin ja hollander (die umlaut geht nicht auf mein tastatur) Da ich auch auf die suche bin nach eine Deutz 170 oder 192 wurde ich mal gern das thema aktualisieren.

Den 170er die im auge habe ist ganz nett, hat nur lange gestanden die letzte 20 jahren und kaum 500km gefahren (hmmm), kurze doka und guter preis. Aber nur 77km/h im brief eingetragen, wurde die den wirklich nicht schneller fahren? Kann mann das schneller machen? Baujahr 1971 was in die Niederland bedeutet tuv frei.

Den 192er, grossere achse, schneller (95 ist genannt) dieselbe aufbau. Sechs gang und sperren. Um die 1000euro teurer und nicht tuv frei

Wo und was sollte man genau beachten bei einem kauf?

Ein doka ist fur mich nicht unbedingt dass wichtigste, schnell unterwegs auch nicht so aber manchmal mal eben durchfahren zu konnen ware ja optimal. Und zum Doka, kippen die fahrerhauser alle oder manchmal nicht und ist das kippen notwendig oder geht es auch ohne?

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Re: Wahl zwischen Magirus 170d11 oder 192d?

#25 Beitrag von lura » 2022-11-29 18:31:03

Bis der 170 von 77 auf 95 km/h gebracht wurde, geht viel Zeit und mehr als 1000 Euro ins Land.
6-Gang ist auch ne super Sache
Zuletzt geändert von lura am 2022-11-29 21:27:15, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß
Bernd

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Re: Wahl zwischen Magirus 170d11 oder 192d?

#26 Beitrag von Nantin » 2022-11-29 21:05:08

das glaube ich dir, gerade auch gehort das die getriebe bis 71 nicht synchronisiert sein...

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Re: Wahl zwischen Magirus 170d11 oder 192d?

#27 Beitrag von lura » 2022-11-29 21:28:44

Das spricht dann auch für den 192er. Die späteren Baujahre haben auch bessere Schalldämmung.
Gruß
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Re: Wahl zwischen Magirus 170d11 oder 192d?

#28 Beitrag von Apfeltom » 2022-11-29 23:42:05

Moin Nantin,
Schön, dass du hier aufgeschlagen bist!
Wenn die Wahl tatsächlich zwischen diesen zwei Lastern fallen soll, dann IMMER den 192 er, wenn er Dir zusagt, und die Technik entsprechend passabel ist.
Wir Magirus Mercur Fahrer sind das gewöhnt, das halbe Auto auseinander zu reißen um Mithilfe anderer Getriebe und/ oder Verteilergetriebe die Vmax zu erhöhen - und damit den Lärm erträglicher zu machen.
Das kostet Geld und viel Zeit und Kraft.
Da sind 1000€ nix....

Veel geluk en plaisir
Thom

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Re: Wahl zwischen Magirus 170d11 oder 192d?

#29 Beitrag von Nantin » 2022-11-30 8:35:26

Moin alle!

Dankje Thom :) klar ein 192er also der zuerst mal fahren zoll, habe da auch noch ein Landy dazu ;)

Kippt beim doka auch das fahrerhaus? Oder wie geht das?

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Re: Wahl zwischen Magirus 170d11 oder 192d?

#30 Beitrag von Wilmaaa » 2022-11-30 8:57:36

Nantin hat geschrieben:
2022-11-30 8:35:26


Kippt beim doka auch das fahrerhaus?
Ja. Bei den älteren Baujahren brauchst du dafür Hilfsmittel (Kran o.ä.), die jüngeren haben oft einen Hubzylinder.
Man kommt aber durch die Wartungsklappen an das meiste auch ohne Kippen ran.
Ich hab einen Virus: den H-A-N-O-M-A-G-I-R-U-S
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