Befestigung Hilfsrahmen

[sico]

Tja Beni,
du forderst ja die Hilfestellung recht massiv ein.
Entweder weiß keiner was zu deiner Frage oder es will keiner was sagen.
Du weißt ja: Wissen ist Macht.
Ich habe dir (und viel anderen) schon eine Reihe von Tipps gegeben, wie man einen Hilfsrahmen baut.
Zusammen mit den Aufbaurichtlinien bist du jetzt selbst gefordert.
Ich habe, ehrlich gesagt, keine große Lust, mein Wissen hier im Forum auch noch in langen Diskussionen zerreden zu lassen.

Ab Mitte des nächsten Jahres überlege ich, ob ich ein Ingenieurbüro eröffne, das sich dann mit der konstruktiven Bearbeitung von Hilfsrahmen beschäftigt.
Bitte nicht als kommerzielle Eigenwerbung verstehen. Ich mache das nur, wenn ich Lust und Freude daran habe.

Am Ende noch folgenden Tip:
Die fachgerechte Kürzung eines LKW-Rahmens ist keine Kleinigkeit, die mal schnell am Samstag Vormittag erledigt ist.
Vor allem die eingenietete Schlußtraverse zu entfernen und wieder neu zu befestigen ist ein schöner Spaß.
Ich würde davon abraten.
Einen zwingenden Grund dafür kann ich aus dem Bild nicht erkennen.
mfg
Sico

[dream]

Hmja, dazu sind ja Foren da. Um in bei gleichgesinnten Hilfe bekommen zu können und Hilfe zu geben. Ich meine... ...so eine Vorstellung hab ich. Kann aber auch sein das ich mal wieder irgendwie anders denke.
Na ja, ich bin trotzdem sehr dankbar für die Infos bisher!

Am Ende noch folgenden Tip:
Die fachgerechte Kürzung eines LKW-Rahmens ist keine Kleinigkeit, die mal schnell am Samstag Vormittag erledigt ist.
Vor allem die eingenietete Schlußtraverse zu entfernen und wieder neu zu befestigen ist ein schöner Spaß.
Ich würde davon abraten.
Einen zwingenden Grund dafür kann ich aus dem Bild nicht erkennen.
mfg
Sico

Nein, das ist überhaupt keine Kleinigkeit. Eigentlich garnichts bisher war eine Kleinigkeit- Reichlich komplizierter wie man es sich von vorn herein denkt.

Die Schlusstraverse war bei mir nicht eingenietet, nur geschraubt. Warum ich den Rahmen kürzen möchte zeigt die Skizze unten. Ich möchte ja keinen Heck-Feger haben... Meine Erfahrung bisher mit einem nur 10cm höher gebautem Motorad-Heckträger ist was für einen erstaunlichen Unterschied dies in der Praxis macht- wenn man an einer kniffeligeren Stelle rückwärts wenden will wo es bergauf geht z.B.
Ich habe die dazu nötigen Bohrungen am Fahrgestell schon gemacht (mit ausreichend Abstand zu den benachbarten Löchern) und Hecktraverse sowie hinteren UFS versetzt. Jetzt fehlt nur noch die Flex in die Hand zu nehmen... ...was ich schon drei Tage vor mir her schiebe...

@schweiger
ich war der Meinung das nach dem hinteren Festlager mehrere weitere Federgelagerte Befestigungen in regulären Abständen (ca. 100cm) sein müssen. Vor allem wegen der Bodenlänge des Aufbaus (580 cm). Mir kommt es etwas mager vor wenn ich nur hinten links und rechts fest verschraube, und dann erst ganz vorne je eine Feder.... ...und zwischen drin nix... ...keine Federlager? Da stelle ich mir die Frage warum sowohl der Aufbauhersteller als auch Mercedes sechs Befestigungspunkte je Seite vorgesehen hat...

[tonnar]

Mir kommt es etwas mager vor wenn ich nur hinten links und rechts fest verschraube, und dann erst ganz vorne je eine Feder.... ...und zwischen drin nix... ...keine Federlager?

Du hast anscheinend noch nicht genug zum Thema gelesen, sonst wüsstest du, dass zwischen Festlagern und den Federn seitliche Führungslaschen gehören. Diese sorgen dafür, dass der Koffer nach dem Abheben auch wieder exakt auf dem Rahmen landet. Die Federn haben eigentlich keine wesentliche Funktion dabei, außer etwas Vorspannung und einen Endanschlag zu geben.

[dream]

Also mit "zwischen drin nix" meinte ich Schrauben (mit Federn). Das da noch Führungslaschen sind ist mir schon klar, dachte aber das die zwei M12 Gewinde nur vorne zu wenig sind um sich bei ca. 3,5t Koffergewicht absolut drauf verlassen zu können.

[schweiger]

Und denke an den Federweg. Hier ist nochmal der Link zum Federweg/Federkraft-Thema. Lies bitte alles gründlich durch. Bei 5,80 m Aufbaulänge hast Du vorn bestimmt 25 cm Verwindung, wenn nicht noch mehr.

[Romenthaler]

Hallo Beni,

Dein Lkw ist wertvoll und Du baust an fundamentalen Themen rum.....vergleichbar mit der Statik eines Bauwerkes. Wenn da was daneben geht, hat das nicht nur Auswirkungen auf die Haltbarkeit im Einsatz, sondern insbesondere auch die Fahrdynamik und Betriebsicherheit. Von der Werthaltikeit möchte ich gar nicht sprechen. Es gibt einen guten Grund warum sich An und Aufbaurichtlinien an Fachbetriebe richten. Wenn ich Du wäre würde ich bei diesem Thema einen Profi mit der Konstruktion beauftragen. Ebenso sind Materialwahl und Schweissfertigkeiten elementar.
Mein Tipp wäre woanders zu sparen und hier Ingenieurkunst aus dem Nutzfahrzeugbau (mit echter Erfahrung bei Reisemobilen) ranzuholen......dann ist der Aufbau dauerhaft was wert

[weissmann]

Hallo
Ich habe folgendes gesehen;
für was taugt so etwas?

[campo]

Hallo Beni
Ich lese hier mit und kann was oben geschrieben ist in Sache deine 580cm extra langen Aufbau bestätigen.
Bereits mehr als ein Paar habe ich geholfen in Sache Themen die auf ein Forum sehr tief und äußerst genau ausdiskutiert worden sind. Wenn ich per Zufall nachher die Ausarbeitung und Verwirklichung davon gesehen habe hatte ich manchmal schreien können. Darüber hatte ich aber nichts gelesen und von mein Forum Sicht Winkel aus die Leute total überschätzt.
Du weist das ich viel Sympathie für dich habe und für deine aktive Teilnahme an Foren. Aber in Sache Hilfsrahmen wurde ich empfehlen mit dein Fahrzeug zum befreundeten und erfahrener Aufbauhersteller zu gehen. Schau dir aber vorher mal 20 befestigungsweisen und nur die von Profis an. Vergesse die von selbst Bastler als Beispiel. Lese vorab auch 3 x die Aufbaurichtlinien von MB LN2. Muss nicht immer viel kosten. Heute bist du mit deiner Fachkenntnisse noch zu weit weg von eine gute Lösung und Umsetzung davon.
Grüße Campo



Ich sage damit nichDas wirst du selbst machen mussen

[Mark86]

Das ist immerhin eine neue Variante der theoretischen Forenperfektion...
Jetzt wird empfohlen einen Ingenieur hin zu zu ziehen und das ganze von Profis bauen zu lassen, das ist echt in nem Selberbastlerforum ne gute Antwort.

Ich kenne schon den zweiten Teil, da wird dann höchst theoretisch haarklein gesucht, warum der Profi das hätte noch besser machen können.

Wahrscheinlich sind die Leute, die dazu die großen ausufernden Beurteilungen schreiben, diejenigen die ihren Koffer mit Spanngurten festgemacht haben, weil sie nicht einmal ein Schweißgerät besitzen...

[Wilmaaa]

Wenn Du mal die Forenregeln bzw die Nutzungsbedingungen liest, wirst Du sehen, dass der Hinweis darauf, dass man bei mangelnden Kenntnissen Fachleute zu Rate ziehen soll, überhaupt nichts Neues ist. Du kannst das in Deinen Bastlerforen ja anders handhaben, aber wir halten es in manchen Fällen durchaus für eine gute Sache, wenn man nicht alles krampfhaft selbst versucht.
Sich Hilfe zu holen ist jedenfalls keine Schande. Es selbst zu probieren auch nicht. Letztendlich muss jeder alleine wissen, was er tun will.

[dream]

Ne ne ne. Ich mach das schon. Wenn ich solcher Denkweise folge bleibt meine Weiterentwicklung hier stehen. Man muss sich (ok, vlt ist nicht jeder so) im Leben Herausforderungen entgegen stellen.
Aber danke trotzdem das ihr euch da Sorgen um mich macht!

Und hey, das ganze wird ja kein Action Mobil! Das ist 4x2 und bleibt großteils ein Strassen Fz. Das Offroad was wir wollen wird die Verwindung des Fahrgestells vlt bis zur Hälfte max zwei Drittel fordern. Und auch das nur in seltenen Fällen. Bzw. was auch immer ich mache wird besser als starr verschraubt.

Ich weiss das ich das ganze durchziehen kann und soll es einem noch so krampfhaft vorkommen... ...bisher konnte ich noch keine Krämpfe war nehmen... ...also nicht bei mir.

Wenn ich mich zu was entscheide dann deswegen weil ich mir es zutraue. Und mit 0815 gebe ich mich nicht zufrieden. Und wenn ich irgendwas wirklich nicht kann und sehe ich komme damit nicht klar dann gebe ich die Sache gerne einem Pro in die Hand.
Und außerdem bin ich ja nicht der Erste der sich sowas selbst baut. Und der Beste auch nicht... ...und hoffentlich nicht der schlechteste. Damit kann ich leben.

Auf jeden Fall bleibt das Fahrgestell fürs erste unverändert. Erstmal Hilfsrahmen und Aufbau. Und bis dahin lass ich mir schon was einfallen. Die Woche solls losgehen.

[sico]

Hallo
Ich habe folgendes gesehen;
für was taugt so etwas?

hallo Weissmann,
diese Gummifedern verwenden einige namhafte Hersteller. Ich meine, dass ich sie bei Action-Mobil und Unicat schon gesehen habe.

Ich halte nichts davon, weil:
Gummifeder ist pickelhart, Federweg vielleicht mal 20 mm.
Die horizontal durch die obere Öse gesteckte Schraube ist auf Biegung belastet, was konstruktiv grundsätzlich falsch ist.
Als M12-Schraube ist sie viel zu filigran dimensioniert und bei Verwindung schnell verbogen. Das Demontieren einer verbogenen Schraube ist dann zusätzlich ein schöner Spaß, weil man die Schraube nicht mehr rausziehe kann, sonderen irgendwie abtrennen muß.
mfg
Sico

[Mark86]

Tja, gut das nicht einmal das funktioniert, was die Besten der Profis bauen ^^

[Romenthaler]

Hallo Beni,

Alles klar....Du hast Deinen Standpunkt....und ich wollte nur sagen, es wird manchmal leichter, wenn man sich hier oder da einen guten Partner sucht, der das Gebiet beherrscht....zumal wenn es derart Fundamental ist

@ Mark 86: ich kenn dich nicht und du mich offensichtlich auch nicht. ich habe meine ersten Kisten vor mehr als 30 Jahren zusammengeschweißt und jede Menge im Leben ohne jede Anleitung erreicht. Auf dem Weg hatte ich manche Situation, wo zwischen grausigen Unfall und "Glück haben" nur ein minimaler Spalt war. diese, teilweise krassen Erfahrungen und die Verantwortung für Kinder und Famile haben meine Einstellung zu vermeidbaren Risiken verändert. Mach Du was Du meinst......aber maule nicht anderen nach, die vielleicht auch schon manches kap umschifft haben.

Alles Gute

[gero]

Hallo Schweizer!
Hab mir gerade deinen Beitrag zur Federverspannten Kofferlagerung angeschaut da ich gerade gleiches baue.
Sieht für mich sehr gut machbar aus. Da ich nicht rechnen kann (und will) würde ich die gleichen Federn nehmen wie du ( mein Koffer hat etwa die gleichen Maße und wiegt so ca 1-1,5 t)
Gibt's mittlerweile einen Praxistest?
LG!

[schweiger]

Wenn Du mich meinst - Erfahrungen habe ich mit dem Hilfsrahmen auf bislang 5000 Straßenkilometern, einigen wilden Stellplatzzufahrten und in Mahlwinkel gesammelt.

Ich glaube, Ulf H war es, auf den der Spruch zurückgeht, dass die Federn nur dafür da sind, dass die Bolzen nicht klappern. Und das trifft es auch am besten. Aus meiner Sicht ist ein möglichst großer freier Federweg wichtig, der durch nichts behindert wird, auch nicht durch gigantische Vorspannungskräfte. Wichtig sind ein schubfestes hinteres Lager des Zwischenrahmens und ausreichend dimensionierte seitliche Führungslaschen am vorderen Ende des Zwischenrahmens, die die Seitenkräfte aufnehmen und für eine sichere Rückkehr des Zwischenrahmens an seinen vorgesehenen Platz sorgen.

Ich hatte für das vordere Loslager 12.9er Gewindestangen M14 in Überlänge verwendet, so dass ich die Federspannung auch nachträglich noch verändern konnte. Ich habe ein wenig experimentiert und festgestellt, dass es für Straßenfahrten überhaupt keinen Unterschied macht, wie stark die Federn vorgespannt werden. Im letzten Urlaub war ich mit einer Vorspannung von vielleicht 20 kg unterwegs - also gerade nur soviel, dass nach Ulf die Bolzen nicht klappern. Der Aufbau hat auch in schnell gefahrenen Kurven nicht gezuckt.

Ausreichend dimensionierte Federwege (mind. 15 cm, siehe Paris Federkraftthread) und eine geringe Vorspannung ermöglichen aber ein frühes und sicheres Verwinden des Fahrgestells unter dem Koffer - und das ist ja genau der vorgesehene Einsatzzweck: Verwindungskräfte vom Koffer fernzuhalten.

Wenn ich mir da manche professionelle Lösung mit Gummilagern oder ähnlichem ansehe, die 3 cm Federweg bieten, habe ich so meine Bedenken, was die auftretenden Kräfte am Fahrgestell oder am Koffer anrichten werden.

[gero]

Sorry, SCHWEIGER,! (blöde Autokorrektur)
Das hört sich ja gut an für mich!
Danke für die schnelle Antwort!

[Mark86]

Jop, die Federn sind eigentlich über, der bleibt auch lose drauf.
Bei starken Bodenwellen höre ich den manchmal anklappern, aber in Kurven? So schnell fährt mein LKW nicht ^^

[Ulf H]

... Das Urheberrecht aun den schraubenklapperverhindernden Federn gebührt Hatzlibutzli ...

Gruss Ulf

[dream]

Weils bei mir gerade aktuell ist...
Einige haben ja schon davon gesprochen Luftfederbälge zwischen Hilfsrahmen und Chassis zu verbauen um damit eine gewisse Stabilität des Koffers zu erreichen und somit eine bessere Strassenlage zu bekommen.
Nun, mir schwebt auch vor sowas zu bauen. Allerdings gibts ja haufenweise Luftbälge. Ich dachte mir, denn ungefähr in diesem Preissegment würde dies für mich sinnvoll, mich an die Luftbälge zu konzentrieren wie sie manch eine Weissware verbaut hat und diese Zweck zu entfremden.

Gibts dazu schon Erahrungen, Bilder, gezieltere Diskussionen o.ä.? Was hält ihr davon?

P.S. Achso, sagen wir es geht um einen federgelartem Hilfsrahmen... ...wenn es denn einen Unterschied machen sollte.

[schweiger]

Du verwechselst da etwas. Es geht nicht darum, dass der Hilfsrahmen irgendwie gefedert auf dem Hauptrahmen aufliegt. Der Hilfsrahmen liegt immer ohne weitere Zwischenlagen auf dem Hauptrahmen auf. So wie sich der Hauptrahmen verwindet, bleibt der Hilfsrahmen im Prinzip in seiner Position und der Hauptrahmen taucht darunter weg, es entsteht also auf einer Seite ein Abstand zwischen Hilfsrahmen und Hauptrahmen. Die andere Seite des Hilfsrahmens bleibt immer auf dem Hauptrahmen liegen. Dieser maximal mögliche Abstand sollte mindestens 15 cm betragen. Damit der Abstand der Länge nach begrenzt wird, werden Haltebolzen eingebaut. Die Federn dienen nur dazu, dass die Haltebolzen nicht klappern, haben aber ansonsten kaum eine Funktion.

[dream]

Ja ne, da habe ich anscheinend zu wenig Info von mir gegeben...


Das was du jetzt erklärt hast ist mir schon klar. Mit dem Federbälgen dachte ich daran, dass diese im gefülltem Zustand den Hilfsrahmen auf den Hauptrahmen drücken (Strassenfahrt) und so den Koffer stabilisieren. Wenn Offroad (in welcher Form auch immer) angesagt ist lässt man die Luft aus den Federbälgen und ermöglicht auf die Weise das sich das Chassis verwinden kann- hier übernimmt dann die Federlagerung ihre Rolle.
Also ein Upgrade einer Federlagerung mit Federbälgen...

[schweiger]

Warum willst du mindestens 1500 € für sinnlose Federbälge ausgeben, die viel Platz brauchen und wartungsintensiv sind, wenn es zwei Federn für 20 € auch machen? Und vergiss nicht, dass es vor allem die Schwerkraft ist, die deinen Koffer mit 4 Tonnen Gewicht auf den Hauptrahmen presst. Dazu kommt noch die Spannkraft aus dem hinteren Festlager. Glaub mir, bei Straßenfahrt bewegt sich da nichts.

[schweiger]

Ach so, und wenn du ein Upgrade der Federlagerung haben willst, dann baue einfach eine Dreipunktlagerung.

[Mark86]

Eigentlich brauchst du das gar nicht fest zu machen, sondern nur zu schauen, dass er nicht seitlich runter rutscht. N Anschlag nach oben für den Fall, dass du den LKW aufs Dach legst genügt völlig. Bei den Aufbaugewichten wird nix nach oben wegfliegen.