Dimensionierung der Bergeausrüstung???

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#31 Beitrag von **urologe** » 2017-04-27 19:59:22

Servus Nils ,
die Winde ist m.E. nicht das Problem. Die hat im direkten Zug 5 to.
Problematisch wird das mit den kinetischen Seilen , irgendwie tendiert man immer dazu , das geht doch schnell so ohne Winde....
und man wundert sich wieviel so ein versackter Kleiner was auch immer im tiefen Schlamm an Kraft braucht , um ihn raus zu ziehen .
Für meine eigene "Schnell"-Bergung habe ich Winde und ein 9-to. kinetisches Seil , sei es zur Verlängerung oder um einen Baum zu schlingen.
Die Bw-Hebegurte ,7,5cm , sind zusätzlich , ich kenne aber die genaue Zuglast nicht.
LG
Ralf

edit
ist ein deutscher Telegraphenmast ausreichend , um ein 12 to -Fahrzeug aus einer abschüssigen Wiese hoch zu winden ???
Das sind so meine unbeantworteten Fragen in der "Pampa" ...

#32 Beitrag von **maxd** » 2017-04-28 8:45:12

felix hat geschrieben: Ich würde immer eine Kreuzhacke mitnehmen, oft muss man verdichtet Schotter am Straßenrand bewegen, um frei zu kommen. Das geht mit eine Schaufel nicht.

Wer Platz sparen will, nimmt eine Brechstange ("Geisfuß"). Geht deutlich langsamer, aber damit kommt man auch an Orte wo man mit einer Spitzhacke nicht hinkommt. Durch Rein rammen und drehen kriegt man fast alles lose - und der Geisfuß ist für vieles andere gut.

--max

#33 Beitrag von **maxd** » 2017-04-28 8:45:58

Warum soll man eigentlich nicht an der Anhängerkupplung anschlagen?

#34 Beitrag von **Pirx** » 2017-04-28 10:51:19

maxd hat geschrieben:Warum soll man eigentlich nicht an der Anhängerkupplung anschlagen?

Angeblich ist die AHK weniger belastbar als spezielle Anschlagpunkte. Wobei ich vermute, daß diese Aussage eher auf PKW zutrifft als auf eine ordentliche LKW-Anhängerkupplung.

Außerdem kenne ich außer den Schäkeln an Feuerwehr-LKW keine speziellen, hochbelastbaren Anschlagpunkte an Kraftfahrzeugen. Ob ein Bergegurt direkt ums Achsrohr besser ist? Vermutlich nicht ...

Fazit für mich: ich nehme (mangels Alternativen) die Anhängerkupplung als hinteren Anschlagpunkt.

Pirx

#35 Beitrag von **herbstlicher** » 2017-04-28 12:20:05

den deutschen Telegraphenmast würde ich hierfür nicht um Mithilfe bitten. Im Gegensatz zu einem Baum dessen Wurzelwerk in aller Regel die gleiche Breite der Krone annimmt, ist das Fundament eines Mastes ja eher bescheiden. Zumal der Mast genau in Zugrichtung knallen würde1 und damit meist aufs Fahrzeug.

Just my 5 cent

#36 Beitrag von **urologe** » 2017-04-28 13:34:25

ja , da hast Du zweifellos recht.
merci
Ralf

#37 Beitrag von **Mark86** » 2017-04-28 14:48:11

Ich wüsste weder an PKWs noch an LKWs etwas stabileres als ne Anhängerkupplung.

#38 Beitrag von **Nelson** » 2017-04-28 16:41:17

urologe hat geschrieben: edit
ist ein deutscher Telegraphenmast ausreichend , um ein 12 to -Fahrzeug aus einer abschüssigen Wiese hoch zu winden ???
Das sind so meine unbeantworteten Fragen in der "Pampa" ...

Nein, die kleinen 10kV-Masten aus Holz oder Beton halten nicht viel aus. Alle Jubeljahre passiert es versehentlich irgendwo auf dem Acker, dass ein Mast angegrubbert wird, und da braucht es gar nicht viel. In Holstein wurde sogar mal ein großer 380kV-Gittermast gefällt, auch das geht also offenbar mit Bordmitteln...

An Strommasten würde ich nicht kernig ziehen.

Grüße
Nils

#39 Beitrag von **burkhard** » 2017-04-28 19:53:50

Dieser Leitfaden von Mercedes, Kapitel "Bergen" ab Seite 139 ist ganz aufschlussreich.

Max. zulässige Zugkräfte:
Bergen am vorderen Koppelmaul
• 10t (2-Achser)
• 20t (3- und 4-Achser)
• Schrägzug maximal 15°.

Bergen an der Abschleppkupplung
• Bergen an der Abschleppkupplung mit maximal 6 t bei Sattelzugmaschinen mit gewichtsoptimiertem Schlussquerträger gestattet.
Angaben auf dem Typschild der Abschleppkupplung beachten.

Bergen an der Anhängerkupplung
• Bolzendurchmesser 38 mm:
maximal 12 t Zugkraft
• Bolzendurchmesser 48 mm:
maximal 20 t Zugkraft.

Fahrzeug von hinten bergen

Am Rahmen bergen
• Nur Fahrzeuge ohne Integralheck
• Nicht bei eingesunkenem Fahrzeug.
• Zur Vermeidung von punktförmigen Rahmenbelastungen passendes Vierkantholz (Sonderwerkzeug, siehe Seite 144) einlegen. Das Vierkantholz muss am Schlussquerträger überstehen.

An der Achse bergen (bei eingesunkenem Fahrzeug)
• Zuggurte am Achskörper anbringen.
• Gurte: so anlegen, dass Anbauteile, Stabilisatoren, Schläuche und Kabel nicht beschädigt werden.

So steht es in der Ausgabe für den Axor. Im Leitfaden für den Atego sind die Werte entsprechend geringer.

Ich hoffe, ihr habt alle das Sonderwerkzeug Vierkantholz dabei.

Gruß
Burkhard

#40 Beitrag von **DäddyHärry** » 2017-04-28 20:31:29

Ist das Sonderwerkzeug nach DIN, oder ne spezielle MB-Norm?

Gruß Härry

#41 Beitrag von **lura** » 2017-04-29 5:51:04

Das nicht an der AHK angeschlagen werden soll ist bei einigen Feuerwehrfahrzeugen zu beachten. Die 2-t-AHK kann da Schaden nehmen. Ist mir passiert. Bei rausziehen eines 7-Tonners hat die 2-t -Traverse nachgegeben. Daher in so einen Fall besser die Anschlagösen verwenden. Die jetzt verbaute 9-t-Traverse hat bisher alles ausgehalten.

#42 Beitrag von **maxd** » 2017-05-02 17:16:31

Ah! Das erklärt's. Wenn meine AHK auf 40t Zug Gesammtgewicht ausgelegt ist, muss ich mir also keinen Kopf machen.

#43 Beitrag von **egn** » 2017-05-02 17:58:45

Schau doch bitte mal den D Wert Deiner Anhängerkupplung nach. Dieser gibt an welche maximale Zuglast sie aushält.

Diese ist beim ruckartigen Anziehen sehr schnell überschritten.

#44 Beitrag von **maxd** » 2017-05-02 20:34:59

Hmmm. Ich darf laut Fahrzeugschein 18t Hänger ruckartig beschleunigen und bremsen. (D-Wert nicht zur Hand).

Wenn ich nicht mit Schwung in ein Seil fahre müsste das doch mindestens so gut wie alle anderen Ankerpunkte an einem TGM Fahrgestell halten.
KAT mag da anders sein, aberich hab ja einen zarten Strassen-LKW Rahmen.

#45 Beitrag von **burkhard** » 2017-05-02 22:18:26

So eine Traverse bzw. Rahmen hält nicht unendlich viel ...

#46 Beitrag von **egn** » 2017-05-03 6:55:40

maxd hat geschrieben:Hmmm. Ich darf laut Fahrzeugschein 18t Hänger ruckartig beschleunigen und bremsen. (D-Wert nicht zur Hand).

Von ruckartig beschleunigen eines Anhängers kann bei einem 40 t Zug keine Rede sein. Erstens wird dies durch die starre Deichsel verhindert, und zweitens durch das Verhältnis von Leistung/Gesamtgewicht.

Wenn ich nicht mit Schwung in ein Seil fahre müsste das doch mindestens so gut wie alle anderen Ankerpunkte an einem TGM Fahrgestell halten.

Ohne Schwung wirst Du wohl höchstens ein kleineres Fahrzeug aus seiner misslichen Lage befreien können. Wenn ein anderes Fahrzeug im Sand oder gar im Schlamm fest hängt dann werden zur Bergung unter Umständen kurzzeitig ein Mehrfaches des Eigengewichts des zu bergenden Fahrzeugs benötigt. Beim einfach Wegziehen reicht hier oft die Traktion gar nicht aus, von der Kupplung brauchen wir gar nicht reden.

So einer Anhängerkupplung hat wahrscheinlich einen D-Wert von 100 kN. Da werden dann Bergegurte mit 40+ t Bruchlast an die Anhängerkupplung gehängt. Super, der Gurt hat gehalten aber dafür ist die Anhängerkupplung kaputt und die Traverse verbogen.

Da ist es besser sich hinten links und rechts an die Rahmenenden Anschweißösen zu schweißen. Damit wird die Kraft schön hälftig aufgeteilt und die Traverse selbst bleibt unbelastet. UNd es geht ja nicht nur um den Fall wenn man andere bergen will, sondern auch wenn man selbst geborgen werden soll. Da hat man dann keinen Einfluss drauf welche Kraft zum Zug eingesetzt wird.

Aber im Falle des Falles sollte man zu einer Bergung lieber Nein sagen bevor man
es mit Gewalt versucht, und nach anderen Möglichkeiten suchen um die nötige Kraft zu reduzieren.

KAT mag da anders sein, aberich hab ja einen zarten Strassen-LKW Rahmen.

Gerade beim "zarten Straßenlkwrahmen" sollte man sich überlegen wo man zusätzliche Befestigungspunkte zur Bergung und Absicherung anbringt. Ich habe mir auch seitlich am Rahmen noch Ösen anschweißen lassen, damit eine Bergung im Falle des Falles erleichtert wird.

#47 Beitrag von **burkhard** » 2017-05-03 8:36:18

egn hat geschrieben: Da ist es besser sich hinten links und rechts an die Rahmenenden Anschweißösen zu schweißen. Damit wird die Kraft schön hälftig aufgeteilt und die Traverse selbst bleibt unbelastet.

Zum Beispiel so etwas:

#48 Beitrag von **meggmann** » 2017-05-03 11:36:57

... die gelten nicht, sind nicht geschweißt

#49 Beitrag von **Pirx** » 2017-05-03 13:35:57

Schweißen am Rahmen ist eine Super-Idee!

Pirx

#50 Beitrag von **egn** » 2017-05-03 13:46:33

Für denjenigen der entsprechende besondere Fachkenntnisse nachweisen kann auf jeden Fall. Andere müssen es halt bei einem qualifizierten Fahrzeugbauer machen lassen.

Was man machen darf steht in den Aufbaurichtlinien.

#51 Beitrag von **Pirx** » 2017-05-03 13:52:25

Die Aufbaurichtlinien von Mercedes-Benz sind da recht klar formuliert:

Am Fahrgestellrahmen (ausgenommen Radstands- und Rahmenverlängerungen) darf nicht geschweißt werden.

Pirx

#52 Beitrag von **maxd** » 2017-05-03 14:18:28

Also ich habe noch nie ein Fahrzeug mit ernsthaftem Ruck geborgen. Zumindest über denhinaus, den Kuppelung (automatisiertes Schaltgetriebe) und Spiel in den Bergemitteln mit sich bringen.

Aber ich Schaufel auch gut gerne. Und im Geländewagen ist ein Snatch Strap und im Laster einen 20 t hashi-ken.
In die fahre ich auch äußerst langsam.

So gibt es – wie bei allen hier – auch beim Bergen ganz unterschiedliche Ansätze.

--max, bei dem die Ösen vorne am Fahrzeug ausdrücklich nur zum niederzurren zugelassen sind.

#53 Beitrag von **lura** » 2017-05-03 19:59:59

maxd hat geschrieben: bei dem die Ösen vorne am Fahrzeug ausdrücklich nur zum niederzurren zugelassen sind.

Da verstehe ich die Fahrzeughersteller nicht, ein richtiger Abschlepphaken gehört für mich doch schon dazu.

#54 Beitrag von **felix** » 2017-05-05 9:26:41

Moin,

mich hat Mal eine 40t Raupe aus einem Schlammloch gezogen. 30t gut doppelt ans vordere Zugmaul. Der Fahrer hat ganz vorsichtig und sanft angezogen, die schwere Raupe benötigt ja keinen Ruck, aber dennoch ist mein vorderer Querträger nun leicht schief.

Ein Heckquerträger für eine Anhängerkupplung hält aber mehr aus.

Mehr als 30t vorne und 60t hinten kann man am 170er eh nicht anschlagen.

MlG,
Felix

Gesendet von meinem Redmi 3 mit Tapatalk

#55 Beitrag von **maxd** » 2017-05-05 20:19:13

Im TGS Werbematerial steht, der wäre für ein gelegentliches Zuggewicht von 95t ausgelegt.

Klingt als wären da die Querträger durchaus in der Lage ein bisschen mehr zu stemmen ...

--max

#56 Beitrag von **kawahans** » 2017-12-22 12:36:29

Zur Anhängevorrichtung: ich habe mich schnell durch den Ringfeder-Katalog durchgelesen, da gibt es meist einen D -Wert von 200 KN, bei den kleineren 85 KN aufwärts.

Ist da jetzt eine Sicherheit noch eingebaut oder ist das die LAst, die gerade ncoh ohne (dauerhafte) Verformung mögich ist?

Liebe Grüße aus Graz!
kawahans

#57 Beitrag von **Pirx** » 2017-12-22 18:58:26

kawahans hat geschrieben:Zur Anhängevorrichtung: ich habe mich schnell durch den Ringfeder-Katalog durchgelesen, da gibt es meist einen D -Wert von 200 KN, bei den kleineren 85 KN aufwärts.

Ist da jetzt eine Sicherheit noch eingebaut oder ist das die LAst, die gerade ncoh ohne (dauerhafte) Verformung mögich ist?

Liebe Grüße aus Graz!
kawahans

Das ist ein D-Wert! Nicht zu verwechseln mit der (für die Anhängerkupplung) zulässigen Anhängelast! Das sind zwei ganz verschiedene Dinge.

Pirx

#58 Beitrag von **felix** » 2017-12-22 20:26:03

kawahans hat geschrieben:Zur Anhängevorrichtung: ich habe mich schnell durch den Ringfeder-Katalog durchgelesen, da gibt es meist einen D -Wert von 200 KN, bei den kleineren 85 KN aufwärts.

Ist da jetzt eine Sicherheit noch eingebaut oder ist das die LAst, die gerade ncoh ohne (dauerhafte) Verformung mögich ist?

Liebe Grüße aus Graz!
kawahans

Hallo,

der D-Wert ist die maximale sichere Zuglast, weitere Sicherheiten müssen nicht beachtet werden.

Daher kann man den D-Wert nicht als Lastfall für die Auslegung der Hecktraverse verwenden. Die Hecktraverse benötigt Zuschläge für Sicherheit und Schwingungslast. Ich weiß gerade nicht, ob die Traverse zusätzlich Bauartgeprüft werden muss.

MlG,
Felix

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#59 Beitrag von **Zentralgestirn** » 2017-12-25 20:12:17

Hallo,

an einem normalen normalen automatischen Zugmaul würde ich nur sehr leichte Fahrzeuge bergen wollen. Falls der Schlussquerträger stark genug ist würde ich mir eine von diesen kleinen Preiswerten Abschleppkupplungen kaufen oder Anschlagpunkte an den Rahmen machen.

Mal ein paar Gründe für mein Denken.

Bei dem normalen Anhängerbetrieb kommen doch fast nur Zugkräfte in Fahrzeuglängsachse in das Zugmaul. Nur bei Kurvenfahrten kommen relativ geringe Biegemomente in die Kupplung. Das Zugfahrzeug kann bei voll eingeschlagenen Rädern nur geringere Zugkräfte aufbringen wie in Geradeausfahrt.
Das Bergen mit einem Seil ist also schnell mal eine andere Belastung, da so gut wie nie grade gezogen wird.

Zentraldeichselanhänger dürfen nicht so schwer sein wie Drehschemelanhänger bei gleichem D-Wert. Das hat seinen Grund in den Biegekräften.

Kräfte im Anhängerbetrieb sind geringer wie beim Bergen. Wie hoch sie sind sind nur schwer ab zu schätzen. Wer kann schon sagen wann sie zu groß werden.

Der Aufbau eines automatischen Zugmaules ist so, das zwischen Flansch am Fahrzeug und dem Zugmaul nur ein dickes Rundeisen sitzt. Das mag aufgrund der Länge und Durchmesserverhältnisse Biegung nicht so gerne.

Das Zugmaul ist ein teures Teil, warum es in Gefahr bringen, wenn es bessere Lösungen zum Bergen gibt?

Die Anhängerkupplung ist ein wichtiges Bauteil für einen sicheren Betrieb mit dem Anhänger. Eine Vorbeschädigung, evtl sogar durch einen Vorbesitzer durch eine Bergeaktion, kann sich im Anhängerbetrieb ganz doof für alle umstehenden auswirken. Finde ich wenig witzig.

Die wenigsten haben gescheite Ringe oder ähnliches was in das normale 40er zugmaul passt und entstehende Kräfte verkraftet ohne zu brechen oder schaden an der Kupplung zu verursachen. Die Stahlteile die in das Zugmaul passen sind idr zu dünn für Rundschlingen und stellen eine scharfe Kante dar, was die Bruchlast verringert. Hebegurte passen nur schwer in die Schäkel die in das Zugmaul gehen.

Also so oder so, für mich alles andere wie ein geeigneter Anschlagpunkt für eine Bergung. Eher was für die nasse Wiese mit kleinem Hügel ohne das man eingesackt ist, mehr nicht.

Grüße Sebastian

#60 Beitrag von **steyermeier** » 2017-12-25 22:28:11

Das ist ja schön mit den Schäkel und was es da tolles gibt für das Rahmen Ende. ...ich habe aber noch nie ein vernünftiges Kräfte Dreieck gesehen beim Bergen , dass dann die Kraft wirklich symmetrisch in beide Rahmen Träger einleitet beim Bergen....wenn da Schräglage gibt. Das macht die Quertraverse eigentlich ganz gut...da hat der Hersteller sich wohl was bei gedacht. Ohne würde ich bei einseitiger Belastung eines Rahmen Trägers ganz schnell mal einen schräg gezogenen Rahmen vermuten. ...dann lieber eine deformiert Quertraverse...die kann ich tauschen...der a rahmen wies anstrengend. Was so ein 16t Anhänger oder ein 12 t Zentralachsanhänger so an Kräften einleitet....ist ja auch nicht ohne...und auch schräg. ..aber eben in einen zentralen Punkt. Wüsste ich jetzt nix besseres.
Ich hab mir da noch nichts verbogen. ..auch nicht an 45° Steigung mit 12 t dahinter und telestapler davor....und nicht aus dem Schlamm mit kettenbagger davor...immer vorausgesetzt , die Fahrer wissen was sie da tun. Mit kinetischen Seilen sieht das anders aus. Damit kann mann fast beliebig viel Schafen anrichten.
Gruß markus

Allrad-LKW-Gemeinschaft