2 x Schäckel-Anschlag an vorderer Rahmentravese am G90

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G90tom
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2 x Schäckel-Anschlag an vorderer Rahmentravese am G90

#1 Beitrag von G90tom » 2021-04-09 23:09:59

Hallo Forum,

an die Fahrwerksafinen unter euch. Denn die dürftige Rangierkupplung vorne am zivielen G90 Gesgew. 6.5t, habe ich vor kurzem verbannt. Als Vorbild dient mir die Berge-Anschlagsmöglichkeit, wie an den Feuerwehr-Fahrzeugen. Die direkt an den Rahmenenden/Abschlusstravese angeflanscht sind.

Damit die eventuell zu hohen und auch ruckartigen Bergeüberbelastungen, nicht letztendlich die Quertaverse/Rahmenverbindung,
kaltverformt.

Aus diesem Grund, habe ich die originalen Rippen-Halteschrauben, der Ex-AHK eingeplant. Die noch eine Belastungsangabe, von "nur"
4.6 haben. Der Würth Scheerkraft-Tabelle nach, haben diese M16 eine Scheerbruchlast von 3.2t. Somit ergeben, je 2 Schrauben
6t pro Seite. Mit einem Y-Gurte-Anschlag ges. einen theroretischen Bruchwert von 12t. Ergänzend, dass ich in das Y einen 12t Dynema-Schäkel als Verbinder eingeplant habe.
Der Hintergrund ist, dass die inzwischen nur noch gängig erhältlichen 8.8 Schrauben, den doppelten Wert ergeben würden.

Mein Gedanke ist, dass die M16 4.6 an der Lastgrenze vorher abscheeren, bevor sich der nachfolgende Bereich, sich bleibend verformt.

Quergeführt werden die Schrauben in einem 40x40mm Ausleger aus üblichen ST 38. Auf der Mutternseite ist noch mit einem verdickten L-Profil in 8mm, als Anflanschung mit der Stoßstangenanbindung zusammen. Ges. Stärke, 40/4/8 (52)mm.

Würde mich sehr über eure Einschätzung dazu freuen :-).

Schöne Grüße
Tom

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Magirus_Deutz
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Re: 2 x Schäckel-Anschlag an vorderer Rahmentravese am G90

#2 Beitrag von Magirus_Deutz » 2021-04-10 8:31:37

Hallo Tom, so wie du das planst, halte ich das für die denkbar schlechteste Lösung: Du willst die vordere Abschleppkupplung entfernen, die einerseits vorgeschrieben ist und zum anderen einen deutlich besseren Anschlagpunkt darstellt, als das was du da angedacht hast. Ich konnte es zwar nicht ganz nachvollziehen, aber du willst ein Kraftdreieck machen mit Gurten und einem Dyneemaschäkel als Verbindung zum Seil/Gurt, jeder dieser beiden Anschlagpunkte fliegt dir be einer Lastspitze von ca.66kN um die Ohren :wack:
Wenn man ein solches Kraftdreieck mit zwei Gurten macht, wird, sobald der Zug nicht exakt gerade nach vorne stattfindet (also fast immer) die volle Zugkraft in einen Schäkel und eine Seite des Rahmens eingeleitet.
Ich würde dir dringend raten, das Zugmaul zu belassen, die Schrauben gegen 10.9 oder mindestens 8.8 auszutauschen und ggf die Traverse an der Rückseite zu verstärken (z.B. nit U-Profil aufdoppeln).
Auch 12t Bruchlast sind übrigens bei 6,5t Fahrzeuggewicht völlig unzureichend.
Schönen Gruß
Timo

G90tom
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Re: 2 x Schäckel-Anschlag an vorderer Rahmentravese am G90

#3 Beitrag von G90tom » 2021-04-10 20:32:35

Hallo Timo,

danke für deine Antwort und Einschätzung. Darauf gebracht haben mich divese Beiträge dazu, hier im Forum. Das die vordere Bolzenkupplung, bei relativ jüngeren Fahrzeugen, lediglich eine leichte Rangierkupplung ist.

Nach dem demontieren, stellte ich fest, dass die Bolzenkupplung mit dem tiefgezogen 4er Blech, incl. Bolzen. keine 3kg wiegt.

Das aufteilen der Zugeinwirkung in die Abschluss-Quertraverse, betätigen doch die Feuerwehr-Lösungen. Der verbindendende Softschäckel des Y, kann durch das durchgleiten der Schlupfe, eine dezente Assemetrie des Zugs, im Y auch bedingt ausgelichen.

Gut das du es ansprichst, generell ist keine Bolzen-Kupplung vorgeschreiben, es ist auch eine geeignete Anschlagsöse zulässig.
(siehe ganz unten)

Der Hinweis auf der Rückseite der Travese, mit einem verdickten U-Profil zu verstärken, ist absolut super!

Das beim Bergevorgang, ein erhebliches an mehr und auch im Grenzfall über das doppelte an Kräften entstehen kann, ist klar!
Dabei ist ja auch die Relation, des Bergefahrzeugs und des zu Bergenden ein Thema. Kann man sich natürlich, meist nicht aussuchen! Da ist dann auch aktives Schaufeln angesagt, um den Keil (oder ansaugenden Schlamm) vor den Rädern abzuflachen. Ist nicht event. jedermanns Sache, aber bekanntlich hilfreich ;-).

Den Rat von dir, auf M16 8.8er Rippkopf-Schrauben zu vertrauen, werde ich machen.

Schönes Beispiel dafür sind die Russen-Videos. wenn z. B. zwei gekoppelte 6x6 Urals, drei Buchankas im Schlepp. Gnadenlos durch
Sibirische Morastpisten und Flüsse zerren. Was da kalt vervormt wird, kann man sich vorstellen.

Schöne Grüße
Tom

Quelle Wikipedia:
In Deutschland sind an Kraftfahrzeugen Abschleppösen Pflicht und durch die StVZO § 43 „Einrichtungen zur Verbindung von Fahrzeugen“ geregelt: (…) (2) Mehrspurige Kraftfahrzeuge mit mehr als einer Achse müssen vorn, Personenkraftwagen – ausgenommen solche, für die nach der Betriebserlaubnis eine Anhängelast nicht zulässig ist – auch hinten, eine ausreichend bemessene und leicht zugängliche Einrichtung zum Befestigen einer Abschleppstange oder eines Abschleppseils haben.

G90tom
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Re: 2 x Schäckel-Anschlag an vorderer Rahmentravese am G90

#4 Beitrag von G90tom » 2021-04-10 20:53:39

@ Timo,
du hast natürlich recht. Das bei einer kurzen Y-Lösung. Die Anschlagpunkte, jeweist in einem ungünstigeren schrägen Winkel belastet
werden. So bietet sich an, zwei gleichlange Bergegurte einzusetzen. Entweder zu einem sehr langen V. Oder ebenfalls, wenn vorhanden, an zwei Bergepunkten einzuhängen.

Schöne Grüße
Tom

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Pirx
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Re: 2 x Schäckel-Anschlag an vorderer Rahmentravese am G90

#5 Beitrag von Pirx » 2021-04-10 21:18:48

G90tom hat geschrieben:
2021-04-10 20:32:35
Gut das du es ansprichst, generell ist keine Bolzen-Kupplung vorgeschreiben, es ist auch eine geeignete Anschlagsöse zulässig.
(siehe ganz unten)

...

Quelle Wikipedia:
In Deutschland sind an Kraftfahrzeugen Abschleppösen Pflicht und durch die StVZO § 43 „Einrichtungen zur Verbindung von Fahrzeugen“ geregelt: (…) (2) Mehrspurige Kraftfahrzeuge mit mehr als einer Achse müssen vorn, Personenkraftwagen – ausgenommen solche, für die nach der Betriebserlaubnis eine Anhängelast nicht zulässig ist – auch hinten, eine ausreichend bemessene und leicht zugängliche Einrichtung zum Befestigen einer Abschleppstange oder eines Abschleppseils haben.
Leider hat Wikipedia vergessen zu erwähnen, daß das Abschleppen von Fahrzeugen über 4 t zulässigem Gesamtgewicht nur mit Abschleppstange erfolgen darf. Wie Du die Stange sinnvoll an einer Anschlagöse befestigen willst, ist mir unklar.

Pirx
Der mit der Zweigangachse: 15 Vorwärtsgänge, 3 Rückwärtsgänge, Split, Schnellgang, Differentialsperre
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Re: 2 x Schäckel-Anschlag an vorderer Rahmentravese am G90

#6 Beitrag von Magirus_Deutz » 2021-04-10 21:42:33

G90tom hat geschrieben:
2021-04-10 20:53:39
@ Timo,
du hast natürlich recht. Das bei einer kurzen Y-Lösung. Die Anschlagpunkte, jeweist in einem ungünstigeren schrägen Winkel belastet
werden. So bietet sich an, zwei gleichlange Bergegurte einzusetzen. Entweder zu einem sehr langen V. Oder ebenfalls, wenn vorhanden, an zwei Bergepunkten einzuhängen.

Schöne Grüße
Tom
Hallo Tom, das ist gerade der Fehler, weshalb ich dir vom Kraftdreieck und den Schäkeln abgeraten habe: Es ist richtig, dass das Dreieck spitzwinklig sein muss, um Querbelastung zu vermeiden. Es darf aber auch kein starr gleichschenkliges Dreieck sein, was man erhält, wenn man zwei Gurte mit dem Zugstrang zu einem Y verbindet. Es darf dafür nur ein Gurt, bzw. kein Gurt, sondern eine Rundschlinge verwendet werden, in der ein Schäkel frei gleiten kann, damit die Länge der Schenkel variabel ist. Wenn du das richtig machst, ist es eine gute Lösung, aber eben nur dann!
So wird es richtig gemacht (ab 16:30):
https://www.youtube.com/watch?v=4dZcXBZ6XpY
und so eben NICHT:
https://www.youtube.com/watch?v=nXLEdr6puEg&t=920s
Und wie Pirx schon geschrieben hat, die Abschleppkupplung brauchst du trotzdem.
Gruß
Timo

sico
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Re: 2 x Schäckel-Anschlag an vorderer Rahmentravese am G90

#7 Beitrag von sico » 2021-04-11 10:06:02

hallo Tom,
ich würde dir zunächst auch raten, von diesem Vorhaben Abstand zu nehmen.
Schrauben in 4.6-Qualität auf Scherung zu beanspruchen, das widerspricht jeglichen Regeln im Maschinen- und Fahrzeugbau.

Ich hoffe, wir treffen und bald wieder mal im Rahmen eines Stammtisches. Dann erkläre ich dir gerne die Details bzgl der auftretenden Kräfte und wie man das in den Griff bekommt.

LG
Sigi

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Re: 2 x Schäckel-Anschlag an vorderer Rahmentravese am G90

#8 Beitrag von G90tom » 2021-04-11 16:58:42

...gut so @ all ;-)), dann wieder die (3.5 kg) Rangierkupplung rein gebaut. Die 8.8er oder auch höher, sind dann auf dem Einkaufszettel. Die restlichen 6 x M10 und 6 x M12 haben ja 8.8 und sind Rippkopfschrauben/Muttern.

Danke für die beiden Links. Das Duro-Team kenne ich auch, von der ersten Entstehungs-Phase an....

Um vieleicht ein besseres Verständniss, sowohl als auch. Mache ich die Tage ein paar Demo-Bilder. Die ich ja bei Interesse,
gerne versende. Denn Bilder sagen ja mehr aus als viele Worte. Oder wir schauen uns das in natura an Sigi ;-)).

Interssant, sind ja auch als Anlehnung, diverse Militär-Bergungen. Die ebenso beide an re. und li. anschlagen und dann die
Stahlseile über "kreuz" führen. Dabei handelt es sich um sehr schweres Gerät, wie Tiger oder Centurion.

Was ich eigentlich deutlich vermisse, ist eine WLL-Angabe (Typenschild), auf der bewusten Rangierkupplung. Könnte ja
auch ein Tatra 8x8 oder ein Caterpilar daran zerren.

Zudem möchte ich auch unterscheiden, zwischen Stangen-Strecken-Abschleppen mit Luftkopplung u.s.w. Und das Herausziehen aus einer Predulje.

Schöne Grüße
Tom

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Re: 2 x Schäckel-Anschlag an vorderer Rahmentravese am G90

#9 Beitrag von Wombi » 2021-04-11 17:12:23

Hallo Tom,
Es ist egal, wer beim Rangieren vorne rumzerrt.
Ob 8x8 oder VW Bus .... es ist Rangieren.
Und da entstehen normalerweise nur Rollwiederstände.
Aber ich verstehe Dein Anliegen.
Gruß, Wombi
Es ist an der Zeit, die Reste der Welt zu entdecken........

15.4.2013, ab da werden wir uns für seeeehr lange Zeit nicht mehr sehen :-))))

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Re: 2 x Schäckel-Anschlag an vorderer Rahmentravese am G90

#10 Beitrag von G90tom » 2021-04-11 17:17:57

@ Timo ja natürlich, müssen die Kontaktpunkte gleitend sein. Und die gelben Schlupfe dazu doppelt gelegt. Neige auch dazu, einen Scheuerschutz, an dieser Stelle zu verwenden. Ist scheinbar etwas untergegangen ;-)).

Zum Abschluß, möchte ich euch noch den original optionalen, G90-Unterfahrschutz (vo. unten) aufzeigen. der ebenso
zwei "dezente" Schäckel hat. Die Kontakt-Punkte, liegen an der selben Rahmenstelle, nur von unten. Im Vergleich dazu, sind meine
je 11kg (ohne Schäckel) schweren Ergänzungen, heavy duty.

Schöne Grüße
Tom

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Re: 2 x Schäckel-Anschlag an vorderer Rahmentravese am G90

#11 Beitrag von G90tom » 2021-04-11 17:26:21

...jepp Wombi. Wie schon oben erwähnt, fehlt mir eine eindeutige Belastungs-Angabe des Herstellers. Gibt es diese bei anderen Fahrzeughestellern ? Ob diese auch einer extremen Bergesituation standhält, oder "nur" für Schleppstange, oder Hängerrangieren..

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Re: 2 x Schäckel-Anschlag an vorderer Rahmentravese am G90

#12 Beitrag von Wombi » 2021-04-11 17:36:13

Mir wären bisher keine Belastungsdaten bekannt, da es überall heißt:
Nur zu Rangierzwecken verwenden ......

Gruß, Wombi

Nachtrag:

In den MAN Unterlagen steht,
Generell darf das vordere Koppelmaul mit dem halben Fahrzeuggesamtgewicht des Solofahrzeuges bei Geradezug belastet werden.
Das vordere Koppelmaul ist nur zum Abschleppen auf der Straße geeignet.
Am vorderen Koppelmaul keinen Zentralachtsanhänger anhängen.
Beim Bergen oder Abschleppen im Gelände, Fahrzeug entladen ..... also Leergewicht.
Es ist an der Zeit, die Reste der Welt zu entdecken........

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Re: 2 x Schäckel-Anschlag an vorderer Rahmentravese am G90

#13 Beitrag von Uwe » 2021-04-11 17:57:42

Hallo,

grundsätzlich gibt es durchaus Belastungsdaten,bei aktuellen LKW stehen die in den Optionslisten, bei älteren Modellen bsteht die Kunst aber eher darin, den zu finden, der sie kennt ;)

Beispiel MAN. Der TGS hat normalerweise das Einschraub-Zugmaul - nur für Rangier- und Abschlepp-Zwecke. Für die Baufahrzeuge gibt es das klassische, mittige Zugmaul, das kann 20 oder 25t. Werksseitig ist darüber hinaus noch eine 50t-Kupplung lieferbar, für 100t-Kupplungen (und mehr) muss man dann zu Maurer gehen :)

Gruß
Uwe
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Re: 2 x Schäckel-Anschlag an vorderer Rahmentravese am G90

#14 Beitrag von G90tom » 2021-04-12 15:40:11

..danke Wombi und Uwe. Das ist mal eine tolle Info, das sind konkrete Testergebnisse, zu der Rangierkupplung vom Hersteller. Finde ich als extrem hilfreich. Danke für die Mühe, dass heraus zu suchen!!!

Wurde im letzten Herbst, im Bayrischen Wald. Spontan, von einem auf der Schnellstraße angehalten. In seiner Not und schon völlig regendurchnässt, hat er mich gebeten. Ob ich ihr rausziehen möchte. Auf einen Naturweg ihm folgend, sah ich dann das Dilema. Ein
Artego-Kipper, mit einem mittleren Rauppen-Bagger drauf. Ist mit der Hinterache, schon bis Anschlag, nahe an der Hangkante eingegraben gewesen.

Er hatte schon einen gelben 2fach Schlupf doppelt angeschlagen und meinte: Ich müsste ihn nur kurz anziehen. Meinte er, bis er wieder am Weg stand, hat es dann doch noch eine halbe Stunde schaufeln gedauer. Ich gaube, er hat uns in sein Nachtgebet eingeschlossen ;-)). Warum auch immer, er dahinten, am Samstag-Nachmitag stand.

Eine Absturzgefahr, bestand zu keiner Zeit!!

Schöne Grüße an euch
Tom

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