Schiss vor'm Verschränkungstest

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hesima
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Schiss vor'm Verschränkungstest

#1 Beitrag von hesima » 2019-02-11 20:50:09

Von meinem Iveco 75-16, siehe Foto, möchte ich in Kürze den Feuerwehraufbau abnehmen.

Ich habe mir überlegt, dass ich nach Abnehmen des Aufbaus ohne großen Aufwand keine so realistischen Verschränkungstests mehr durchführen kann, insbesondere, was die Gewichtsverhältnisse angeht. Das Fahrzeug ist ein TLF und hätte mit vollem Tank ein Gewicht von ungefähr 7,3 Tonnen (Gewichtsmessung ohne Wasser im Tank liegt vor).

Ich bin technisch durchaus bewandert, technische Mechanik und so weiter sind mir kein Fremdwort und trotzdem habe ich als Anfänger mit dieser Materie echt Respekt vor sowas. Deswegen möchte ich hier noch mal kurz nachfragen, bevor ich irgendwie Mist baue.

Folgendermaßen würde ich vorgehen. Also wie gesagt erstmal den Tank füllen. Der Feuerwehraufbau ist hinten fest angeschlagen. Vorne befinden sich die üblichen Seitenwangen, die ein Abrutschen des Koffers verhindern sollen und Schwalben mit Federn. Die Federn sind ziemlich kurz. Genaues Maß habe ich gerade nicht zur Hand, weil das Fahrzeug noch beim Verkäufer steht (der den Aufbau nach meinem Test abnehmen wird). Ich gehe also davon aus, dass ich die Federn lösen muss, um dem Fahrzeugrahmen den Spielraum zu geben, den er benötigt.

Der Verkäufer hat einen großen Stapler, mit dem er ein Rad anheben kann. Welches Rad (welche Räder) würdet ihr mir empfehlen anzuheben? Kann dieses Rad soweit angehoben werden, bis das gegenüberliegende Rad anfängt abzuheben?

Ist bei einem Fahrzeuggewicht von ca 7,3 Tonnen und einem intakten Fahrzeugrahmen auszuschließen, dass es zu Schäden am Fahrzeugrahmen kommen kann (beginnende Kaltverformung)? Bei manchen in Videos oder Fotos dokumentierten Verschränkungen frage ich mich eben, ob die Hersteller das wirklich so vorgesehen haben. Bei einem Unimog habe ich da keine Zweifel, aber manchmal frage ich mich, ob die Rahmen der Fahrzeuge, die es auch mit Zweiradantrieb gibt, bei intensivem Geländeeinsatz nicht "zweckentfremdet" werden.

Ergo. Ich habe echt Schiss, was kaputt zu machen.

Schönen Gruß! Marco
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Bahnhof
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Re: Schiss vor'm Verschränkungstest

#2 Beitrag von Bahnhof » 2019-02-11 22:06:39

Also wenn man mit einem Stapler da rangeht, dann kann man doch kaum was kaputt machen.
Die großen Kräfte entstehen doch erst unter Bewegung

Oder lieg ich damit falsch?

Gruß

hesima
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Re: Schiss vor'm Verschränkungstest

#3 Beitrag von hesima » 2019-02-11 22:32:20

Bahnhof hat geschrieben:
2019-02-11 22:06:39
Also wenn man mit einem Stapler da rangeht, dann kann man doch kaum was kaputt machen.
Die großen Kräfte entstehen doch erst unter Bewegung

Oder lieg ich damit falsch?

Gruß

Ich vermute, dass das keinen so großen Unterschied macht. Ich gehe davon aus, dass man in Situationen maximaler Verschränkung sehr langsam fährt. Ich glaube, dass dabei die dynamischen Effekte weniger stark ins Gewicht fallen. Das ist vielleicht eher so etwas wie ein "Zugversuch unter realen Bedingungen" :joke:

Gruß Marco

Bahnhof
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Re: Schiss vor'm Verschränkungstest

#4 Beitrag von Bahnhof » 2019-02-11 23:15:14

Bist du schonmal im Gelände gefahren?

Da rumpelt und krachts gewaltig
Manchmal braucht’s bisschen Schwung und dann gehts doch schief 😄

Wenn man mal ein Loch oder einen Graben erwischt und mit Gewalt einfach stehen bleibt, da entstehen schon gewaltige Kräfte


Bin mal gespannt was andere zu dem Thema sagen


Gruß

Bahnhof
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Re: Schiss vor'm Verschränkungstest

#5 Beitrag von Bahnhof » 2019-02-11 23:20:36

Und es gibt da ein mittlerweile legendäres Video über einen Mercedes in Afrika
Blauer Kurzhauber in Madagaskar? mit französischem Komentator

Zum Thema Verschränkung und Lebensdauer 😄


Gruß

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Snoops
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Re: Schiss vor'm Verschränkungstest

#6 Beitrag von Snoops » 2019-02-11 23:58:11

Hi,

m.E. kann man einen Verschränkungstest schon machen, aber ausschließen oder garantieren wird da niemand etwas.... vielleicht könnte man mit entsprechenden Grundkenntnissen was rechnen/abschätzen... so in dem Sinne Vorderachslast auf dem linken Rad, Hinterachslast auf dem rechten Rad und der Fahrgestellrahmen vereinfacht auf die Längsträger....

für mich stellt sich eher die Frage welchem Zweck soll der Verschränkungstest dienen?

Ich kenne 2;
- einfach zum Spaß, weil es geil aussieht (=sinnlos, kann man machen oder auch sein lassen)
- Man möchte wissen was das Fahrzeug im Gelände könnte, dazu muss der Aufbau und dessen Lagerung und am besten alles so sein wie es dann im Gelände eingesetzt wird. Denn die begrenzenden Stellen sind meistens nicht das Fahrgestell sondern Auf-/Anbauten. Man könnte die Schwachstellen finden und verbessern, bevors ins Gelände geht. :cool:


Der Unterschied zwischen statischer und wechselnder Belastung sollte wohl bekannt sein? Und darüber hinaus wäre dann noch anzumerken, dass man im Gelände alles kaputt kriegt, kommt nur auf die Fahrweise an :angel:

Grüße
Snoops
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Enzo
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Re: Schiss vor'm Verschränkungstest

#7 Beitrag von Enzo » 2019-02-12 3:16:10

Moin,
zu schauen wie stark sich der Rahmen verwindet um dieses bei der zukünftigen
Lagerung des Koffers und der seitlichen Anbauteile zu berücksichtigen, fand ich durchaus sinnvoll.
Ich bin mit dem linken Vorderrad auf einen Silageberg vom Nachbarsbauern bis die Karre schon recht schief stand und habe dann hinten rechts das Rad angehoben bis das vorderer Rechte anfing abzuheben. Gedanken daran, daß dieses den Rahmen beschädigen könnte habe ich mir keine gemacht. Wenn bei so einer gefühlvollen Aktion im Stand schon Schäden auftreten, dann taugt das Fahrgestell für mich eh nichts.
Zumindest wusste ich danach, wie hoch ich die Tanks setze und das eine Koffertraverse auf einen Druckluftkessel knallt.
Jens

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Re: Schiss vor'm Verschränkungstest

#8 Beitrag von hesima » 2019-02-12 6:01:27

Snoops hat geschrieben:
2019-02-11 23:58:11
...
für mich stellt sich eher die Frage welchem Zweck soll der Verschränkungstest dienen?

Grüße
Snoops
Ich möchte durch den Test vermessen, wie weit sich der Rahmen im Bereich des zukünftigen Aufbaus verwindet, um Kollisionen des Zwischenrahmens bzw Aufbaus mit einem Hinterrad und Anbauteilen wie Tanks zu verhindern. Insbesondere interessiert mich, wie weit ein Hinterrad bei realistischem Aufbaugewicht und maximaler Verschränkung einfedert.

Gruß Marco

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Re: Schiss vor'm Verschränkungstest

#9 Beitrag von hesima » 2019-02-12 6:08:14

Enzo hat geschrieben:
2019-02-12 3:16:10
Moin,
zu schauen wie stark sich der Rahmen verwindet um dieses bei der zukünftigen
Lagerung des Koffers und der seitlichen Anbauteile zu berücksichtigen, fand ich durchaus sinnvoll.
Ich bin mit dem linken Vorderrad auf einen Silageberg vom Nachbarsbauern bis die Karre schon recht schief stand und habe dann hinten rechts das Rad angehoben bis das vorderer Rechte anfing abzuheben. Gedanken daran, daß dieses den Rahmen beschädigen könnte habe ich mir keine gemacht. Wenn bei so einer gefühlvollen Aktion im Stand schon Schäden auftreten, dann taugt das Fahrgestell für mich eh nichts.
Zumindest wusste ich danach, wie hoch ich die Tanks setze und das eine Koffertraverse auf einen Druckluftkessel knallt.
Jens

Hallo Jens,

in deinem Profilbild sehe ich, dass du dasselbe Fahrzeug hast. Ist das ein 75 -16 oder ein 110 - 17?
Hast du den Test, von dem du geschrieben hast, mit diesem Fahrzeug durchgeführt?
Mit oder ohne Last, also mit oder ohne Aufbau?
Hast du damals zufällig ein Foto gemacht?

Gruß Marco

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Re: Schiss vor'm Verschränkungstest

#10 Beitrag von Uwe » 2019-02-12 8:23:16

Hallo,

die Bedarfsträger von Serienbestellungen (z.B. im KATS) gehen normalerweise umgekehrt vor: sie definieren den Bedarf der Verschränkung (beim kommenden GKW des THW z.B. wenn ich mich recht erinnere 300 oder 400mm diagonal) und prüfen das dann statisch im Rahmen der Abnahme des Baumusters. Das ganze unter der berechtigten Annahme, dass der Fahrzeugrahmen die Anforderung eh erfüllt und der Aufbau samt Zwischenrahmen und Lagerung der limitierende Faktor ist. Unter einer solchen Herangehensweise ist Dein geplanter Test relativ frei von sinnvollen Aussagen, Du gehst mit nem übermütigen Staplerfahrer nur das Risiko ein, dass Dir der halblose Aufbau vom Rahmen kippt und diesen krummzieht.

Gruß
Uwe
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Re: Schiss vor'm Verschränkungstest

#11 Beitrag von hesima » 2019-02-12 9:48:38

Uwe hat geschrieben:
2019-02-12 8:23:16
...Unter einer solchen Herangehensweise ist Dein geplanter Test relativ frei von sinnvollen Aussagen, Du gehst mit nem übermütigen Staplerfahrer nur das Risiko ein, dass Dir der halblose Aufbau vom Rahmen kippt und diesen krummzieht.

Gruß
Uwe
Hallo Uwe,

danke für deine Antwort! Eben - genau ein solches Horror-Szenario möchte ich vermeiden.

Dann ist die einzige Alternative, die Verschränkung ohne Aufbau zu vermessen, oder? Oder gibt es eine Alternative ohne einen Verschränkungstest?

Gruß Marco

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Re: Schiss vor'm Verschränkungstest

#12 Beitrag von RandyHandy » 2019-02-12 9:58:30

Hallo Uwe,
habe vor dem Umbau (also noch mit Pritsche) den 110-17 mal "wippen" lassen - 2 Räder in der Luft....
War das da schon zu viel für den 110-17? :angel:
Viele Grüße

Henry



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Re: Schiss vor'm Verschränkungstest

#13 Beitrag von Uwe » 2019-02-12 10:25:24

Hallo Marco,

bei der Konstruktion des Zwischenrahmens definierst Du ja dessen Beweglichkeit auf dem Hauptrahmen. Mit dieser Info ist die Betrachtung der benötigten Freiräume eigentlich nur Geometrie bzw. lässt sich auf dem Fahrzeugrahmen mit einem Gestell von Dachlatten nachstellen ;)

Henry: wir sind uns denke ich einig, dass das dem Auto egal ist, Marco geht's ja aber eher um den Aufbau ;)

Uwe
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Re: Schiss vor'm Verschränkungstest

#14 Beitrag von Ulf H » 2019-02-12 10:40:14

... wassergefüllte IBCs geben wunderbare Lastsimulanten ab, ohne den Rahmen am Verwinden zu hindern ...

... ich würde einfach die vorderen Aufbauschrauben lösen und dann mit dem Stapler anheben ... bis was kippt brauchts verdammt viel ... und wenns irgendwo seltsam wird, hört man halt auf ...

Gruss Ulf
Ein Problem, welches mit Bordmitteln zu beheben ist, ist keines !!!

Hanomag, der mit dem vollnussigen Kaltlaufsound !!

Sisu (finnisch) die positivste Umschreibung für Dickschädel.

Da ist man ständig dran die Karren zu verbessern, schlechter werden sie ganz von alleine.

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Re: Schiss vor'm Verschränkungstest

#15 Beitrag von hesima » 2019-02-12 10:45:30

... bin jetzt erstmal verwirrt, lasse die erfahrenen Leute aber hier gerne mal diskutieren :angel:

Gruß Marco

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Re: Schiss vor'm Verschränkungstest

#16 Beitrag von hesima » 2019-02-12 10:48:42

Ulf H hat geschrieben:
2019-02-12 10:40:14
... wassergefüllte IBCs geben wunderbare Lastsimulanten ab, ohne den Rahmen am Verwinden zu hindern ...

Gruss Ulf
Hallo Ulf, was sind IBCs? :search:

Marco

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Re: Schiss vor'm Verschränkungstest

#17 Beitrag von Ulf H » 2019-02-12 10:50:15

... Tanks im Palettenformat ... gibts oft gebraucht ziemlich günstig ... fassen je 1000 l ...

Gruss Ulf
Ein Problem, welches mit Bordmitteln zu beheben ist, ist keines !!!

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Re: Schiss vor'm Verschränkungstest

#18 Beitrag von Willi Jung » 2019-02-12 10:52:53

Ich finde Marcos Idee als Herangehensweise sinnvoll.
Es geht doch darum, heraus zu finden, welche maximale Verschränkung der Rahmen gehen kann, wenn sonst keine limitierenden Faktoren da sind.
Es hilft ihm doch nichts, wenn er diagonal 400mm vorgibt und der Rahmen nur max. 200mm machen würde weil er so steif ist.
Umgekehrt würde ich ungern bei 400mm beschränken, wenn der Rahmen locker 600mm machen würde.
Wenn man da eh schon mal ran geht und Arbeit rein steckt, macht es doch auch Sinn die möglichen Grenzen abzustecken.
Wenn man am Ende das Ganze aufgrund anderer Beweggründe noch mal geringfügig einschränkt, ist das auch gut.
Aber man weiß dann wenigstens wo die "natürlichen" Grenzen des Rahmens liegen. Dafür sind natürlich realistische Gewichtsverhältnisse sinnvoll.
Ist der Tank denn über der Hinterachse eingebaut?

Liebe Grüße
Willi
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Re: Schiss vor'm Verschränkungstest

#19 Beitrag von stonedigger » 2019-02-12 11:14:12

Noch eine kleine Anmerkung am Rand zum Thema Verschränkung von Feuerwehrfahrzeugen:
Die Feuerwehrnorm unterscheidet hier:

Für die Gewichtsklasse "Leicht" (-7,5 t)
- geländefähig: Verschränkung 200 mm
- geländegängig: Verschränkung 250 mm

Der Regelfall der Feuerwehrfahrzeuge ist "geländefähig"

Das wird Dir für Deine Frage jetzt nichts helfen, erklärt aber z.B. warum bei Dir (und bei den meisten Feuerwehrfahrzeugen) nur so kleine Federchen oder sogar nur Tellerfedern verwendet werden.

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Re: Schiss vor'm Verschränkungstest

#20 Beitrag von Uwe » 2019-02-12 11:15:57

Hi Willi,

ich würde statt der möglichen Grenzen die sinnvolle nehmen. Mir also erstmal Gedanken machen, was ich mit dem Auto überhaupt anstellen will. Was nützt mir ein Meter Verschränkung, wenn ich sie nicht brauche und mir nur wegen des Könnens den Bock dann so zusammengebaut habe, dass das Straßenfahrverhalten, ... leidet. Für ein Reisefahrzeug geht es doch um den besten Kompromiss und nicht um das alleinige Optimieren einer Kenngröße :huh:


Grüße
Uwe
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Re: Schiss vor'm Verschränkungstest

#21 Beitrag von hesima » 2019-02-12 11:21:59

Hallo Willi, ja, der Schwerpunkt des Tanks liegt ein paar Zentimeter vor der Hinterachse.
Marco

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Re: Schiss vor'm Verschränkungstest

#22 Beitrag von hesima » 2019-02-12 11:26:40

Uwe hat geschrieben:
2019-02-12 11:15:57
Hi Willi,

ich würde statt der möglichen Grenzen die sinnvolle nehmen. Mir also erstmal Gedanken machen, was ich mit dem Auto überhaupt anstellen will. Was nützt mir ein Meter Verschränkung, wenn ich sie nicht brauche und mir nur wegen des Könnens den Bock dann so zusammengebaut habe, dass das Straßenfahrverhalten, ... leidet.


Grüße
Uwe
Das Argument mit dem Einsatzbereich des Fahrzeuges habe ich hier schon öfter gelesen. Aber selbst bei überwiegend moderatem Einsatz kann sehr starke Verschränkung meines Erachtens hin und wieder auftreten. Es könnte ja sein, dass z.b. eine Piste irgendwo beschädigt ist und nur mit schweren Geländeeinsatz umfahren werden kann oder ähnliches.

Die Vorstellung, das Fahrzeug konstruktiv einzuschränken, fällt mir eher schwer.

Gruß Marco

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Re: Schiss vor'm Verschränkungstest

#23 Beitrag von tichyx » 2019-02-12 11:39:03

Hallo,

wie weit ein Fahrzeug verschränkt, lässt sich im Einsatz doch gar nicht kontrollieren. Es reicht eine einfache, kleine Böschung die überwunden werden muss und schon hebt das Fahrzeug ein Bein und ist maximal verschränkt. Natürlich sollte das jedes Fahrgestell aushalten, so lange es nicht überladen ist oder die Aufbauten die Verwindung behindern.

Die maximale Verwindung eines Fahrgestells ermittelt man relativ einfach:

- Fahrgestell gleichmäßig bis zum technisch zulässigen Gesamtgewicht beladen.
- Diagonal zwei Räder anheben, bis die verbleibenden Räder den Bodenkontakt verlieren.

Das ist dann das technisch erlaubte Maximum (zzgl. eines kleinen Dynamikanteils)

Für ein Reisemobil reicht es natürlich, wenn man statt des technisch zulässigen Gesamtgewichts das späterer maximale Reisegewicht als Zuladung drauf packt und dann den Versuch startet.

Grüße

Olli
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http://www.gelberunimog.de

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Re: Schiss vor'm Verschränkungstest

#24 Beitrag von Uwe » 2019-02-12 11:44:20

Hmm, planst Du dann auch mit Einzelradaufhängung, RDRA, Hydrofahrwerk und AS-Profil? - Könnte ja sein, dass Du es mal brauchst :ninja:

Okok, den passenden Absprungpunkt zu finden ist manchmal schwer, aber Dein Auto ist schon jetzt voller konstruktiver Einschränkungen ;)
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Re: Schiss vor'm Verschränkungstest

#25 Beitrag von Ulf H » 2019-02-12 12:18:53

... das nicht ... denn das wären doch gewaltige Umbauten ... andererseits halte ich es für ebenso blöd das Fahrzeug von vorn herein durch den Aufbau bzw. dessenBefestigung zu kastrieren ...

... die allermeisten Geländesituationen auf Reisen kamen ungeplant und ich war oft froh darum, dass mein Aufbau die Fähigkeiten des Fahrgestells nicht wesentlich beschneidet ...

Gruss Ulf
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Re: Schiss vor'm Verschränkungstest

#26 Beitrag von Pirx » 2019-02-12 12:37:51

stonedigger hat geschrieben:
2019-02-12 11:14:12
Noch eine kleine Anmerkung am Rand zum Thema Verschränkung von Feuerwehrfahrzeugen:
Die Feuerwehrnorm unterscheidet hier:

Für die Gewichtsklasse "Leicht" (-7,5 t)
- geländefähig: Verschränkung 200 mm
- geländegängig: Verschränkung 250 mm

Der Regelfall der Feuerwehrfahrzeuge ist "geländefähig"

Das wird Dir für Deine Frage jetzt nichts helfen, erklärt aber z.B. warum bei Dir (und bei den meisten Feuerwehrfahrzeugen) nur so kleine Federchen oder sogar nur Tellerfedern verwendet werden.

SD
... wobei diese Verschränkungsmaße an zwei diagonal gegenüberliegenden Rädern gefordert sind. Hebt man nur an einem Rad an, entsprächen diese Maße 400 bzw. 500 mm.

Pirx
Der mit der Zweigangachse: 15 Vorwärtsgänge, 3 Rückwärtsgänge, Split, Schnellgang, Differentialsperre
---
"Immer bedenken: Hilfe ist keine Einbahnstrasse, Geholfen-Werden ist kein Recht und es liegt an jedem selbst, inwieweit er sich hier in der Gemeinschaft (die im Extremfall so einiges gemeinsam schafft) involviert und einbringt."
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Re: Schiss vor'm Verschränkungstest

#27 Beitrag von stonedigger » 2019-02-12 13:34:37

Richtig !

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Re: Schiss vor'm Verschränkungstest

#28 Beitrag von Willi Jung » 2019-02-12 13:34:57

Hallo Uwe,

ich sehe das so wie Oli und Ulf es auch schildern.
Ich habe ja gerade dazu einen Parallelfred: Kofferlagerung einmal anders
Meine Idee dazu ist, die vorderen Kofferbefestigungen nur im Extremgelände "auf zu machen".
Somit behalte ich auf der Straße die optimalen Eigenschaften des jetzt voll verschraubten Koffers, kann aber bei Bedarf die volle Verschränkung des Fahrgestells nutzen.
In meinem Fall muss ich dazu schon gewisse Umbauten vornehmen und da ist es mir wichtig, nicht mehr als nötig bzw. sinnvoll zu machen (Staukiste und vordere Kofferecke auf der Fahrerseite).

Liebe Grüße
Willi
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Re: Schiss vor'm Verschränkungstest

#29 Beitrag von Enzo » 2019-02-12 13:48:04

Moin Marco,
es ist ein 110 17. Für den Test hatte ich den leeren Koffer drauf. Hinten fest, seitliche Führungslaschen.
Auf diese Weise habe ich dann die Freigängigkeit des vorderen Federlagers ermittelt.
Unter realistischen Reisebedingungen mit einem Mehrgewicht von 2,5 T stellte sich dann heraus, daß der Rahmen noch ne Ecke weiter verwindet und durch die Einschränkung durch das vordere Lager meine Erste Quertraverse samt Schweissnaht aus dem Hilfsrahmen gerissen wurde. Ein Schaden, den ich schon bei einigen Fahrzeugen hier gesehen habe. Entweder Schäden am Koffer oder Hilfsrahmen, Traversen. Je nachdem was zuerst nachgibt. Dafür muss man sich oftmals gar nicht anstrengen. Unverhofft kommt oft...
Von daher, teste bei geplanten Reisegewicht und gib noch etwas Sicherheit dazu, schwerer wirst du meist ja sowieso.
Gruß Jens

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Re: Schiss vor'm Verschränkungstest

#30 Beitrag von hesima » 2019-02-12 14:23:15

Hallo Jens, ich habe bisher von so einem Schaden hier noch nicht explizit gelesen, deshalb Danke für deine Schilderung!!

Wenn dabei der Koffer halbwegs unversehrt blieb und "nur" eine Schweißnaht gerissen ist, dann ist das ja hoffentlich noch halbwegs glimpflich ausgegangen. Wenn der Koffer reißt und es hinterher infolge Eigenbau niemanden gibt, den man dafür verantwortlich machen kann, dann ist das schon ein extrem herber Rückschlag.

Wenn der Zwischenrahmen für die Verwindung des Hauptrahmens der limitierende Faktor ist, dann muss man da wirklich wissen, was man tut.

Das Thema Zwischenrahmen und Verschränkung wird ja offensichtlich sehr kontrovers diskutiert. Als Anfänger ist es da wirklich schwer durchzublicken.

Diese schwer zu kalkulierenden, aber großen Risiken sind für mich ein starkes Argument für einen stabilen FM2 Shelter, bei allen bekannten Nachteilen. Zumal der bei meinem Fahrzeug von der Größe her passt wie die Faust aufs Auge.

Gruß Marco

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