Wippenposition und Rohrgröße

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brezzi
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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#31 Beitrag von brezzi » 2018-06-13 20:03:09

burkhard hat geschrieben:
2018-06-13 18:57:37
Wenn du unbedingt auf einen Hilfsrahmen verzichten möchtest, dann orientiere dich hinsichtlich der Konstruktion und der Dimensionierung an die werksmäßig für den Zetros erhältliche 4-Punkt Lagerung und an die Empfehlungen von MAN für Aufbauten ohne Hilfsrahmen.
hab zetros und unimog als vorlage genommen
burkhard hat geschrieben:
2018-06-13 18:57:37
Also Krafteinleitung (Verschraubung) nur am Rahmensteg und über eine größere Flache verteilt, als in deiner Zeichnung erkennbar. Keine Krafteinleitung (Abstützung) am Obergurt. Wird häufig gemacht, ist aber falsch.
ok ? aber das macht doch der montagerahmen auch, bei briden als auch bei konsolen befestigung ?
burkhard hat geschrieben:
2018-06-13 18:57:37
Statt der Konuslager gehen auch die Lagerschalen. Das Rohr darf dann aber keinen zusätzlichen (steifen) Querträger für den Fahrzeugrahmen bilden, so wie es in deiner Zeichnung erkennbar ist. Damit baust du eine zusätzliche Versteifung in den Fahrzeugrahmen ein, und gerade das möchtest du ja vermeiden.
da hast du natürlich vollkommen recht, hab ich in der neuen skizze auch gleich geändert
burkhard hat geschrieben:
2018-06-13 18:57:37
Wie viele cm beträgt bei dir der Abstand Obergurt zu Kofferboden?
derzeit 21cm

hier mal die ausgebesserte skizze, die platten wurden vergrößert, für mehr fläche, das rohr auf 2 stummel aufgeteilt und auf die selbe achse wie die loslager gebracht.
vorne.JPG
Wenn kein druck auf den ubergurt eingeleitet werden darf, muss ich das festlager wohl nochmal überarbeiten oder nach unter versetzen, wo es dann aber nicht mehr in der selben ebene ist wie die loslager
neu_seite.JPG
losl_seite.JPG
losl_seite.JPG (25.14 KiB) 484 mal betrachtet
losl.JPG
festl.JPG
Elastomere (schwarz) sowohl im fest als auch im loslager, dimensionierung vom U5000
los.JPG
fest.JPG
gruß brezzi
PS danke für die TIPPS :unwuerdig:
Zuletzt geändert von brezzi am 2018-06-13 21:06:37, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#32 Beitrag von brezzi » 2018-06-13 20:10:40

Mark86 hat geschrieben:
2018-06-13 19:20:55
Die Konstruktion wird nicht wirklich komplizierter, wenn du zwei Längsprofile mit reinmachst, das ist Kinderkram...

Mit ner *.rar Datei kann ich leider nix anfangen...
naja da muss doch einiges neugeplant werden und man kann sich nicht so gut am unimog bzw zetros orientieren, aber vielleicht hast ja ne skizze ?

kannst du mit 7zip oder WinRAR öffnen

brezzi

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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#33 Beitrag von akkuflex » 2018-06-13 20:31:53

Mark86 hat geschrieben:
2018-06-13 19:20:55

Bei mir hat sich die Heizungsverkleidung als nicht Pistenfest erwiesen, und massive IKEA Kerzenständer für Teelichter hat er im Schrank so klein geschlagen, dass sie sich als Glasmehl durch die Schanktüren im LKW verteilt haben... Das ist halt was anders als n Kühllaster im Straßeneinsatz...
Die Konstruktion wird nicht wirklich komplizierter, wenn du zwei Längsprofile mit reinmachst, das ist Kinderkram...

Mit ner *.rar Datei kann ich leider nix anfangen...
scheinbar sind ich und Oli die einzigen die auf Piste den LKW nicht mit ner Rallyeenduro verwechseln und überall drüberholzen als gäbs kein morgen...Ich kann mir derartige schadensbilder nicht erklären. Das erklätr auch bei vielen schreibern die Federnbrüche.

gruß

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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#34 Beitrag von Mark86 » 2018-06-13 20:33:28

brezzi hat geschrieben:
2018-06-13 20:10:40
Mark86 hat geschrieben:
2018-06-13 19:20:55
Die Konstruktion wird nicht wirklich komplizierter, wenn du zwei Längsprofile mit reinmachst, das ist Kinderkram...

Mit ner *.rar Datei kann ich leider nix anfangen...
naja da muss doch einiges neugeplant werden und man kann sich nicht so gut am unimog bzw zetros orientieren, aber vielleicht hast ja ne skizze ?

kannst du mit 7zip oder WinRAR öffnen

brezzi
Sorry, hab ich versucht, aber ich kann die Programme nicht downloaden, da müsste ich erstmal die Tage unseren EDV-Techniker fragen wie das geht. Gibts das nicht in unkomprimierter Form?

Die Stummel sehen schonmal besser aus als n Rohr, aber die bewegen sich keinesfalls parallel, also das kann nur verklemmen...
Du musst da mindestens mit einem Elastomerelement arbeiten, oder vieleicht mit einem Kugelkopf?
Der Klügere gibt so lange nach bis er der Dümmere ist.

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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#35 Beitrag von Mark86 » 2018-06-13 20:52:17

Ich habs tatsächlich hin bekommen.
Ich bitte zu beachten dass ich was sowas angeht, der ungekrönte DAU des Forums bin...
(Dümmster Anzunehmender User).

Ich hab da mal in deiner Grafik rumgeschmiert.
Wenn du die 4 Achsaufnahmen (schwarz) betrachtest, die verdrehen sich schon gegeneinander.
Dazwischen baust du über deinen Rahmen mit deiner Rohrkonstruktion eine Feste einheit, die zwar kippen kann, aber die Verdrehung nicht aufnehmen kann = Bruch.
Dazu hast du (grün) die Längenänderung nicht bedacht. Die fällt weg, wenn du die Wipppunkte in die Neutrale Phase bringst, das geht aber nicht wenn du die mittleren Punkte oben auf den Rahmen baust, irgendwas bricht dann. Entweder die oberen Punkte runter, oder einer der Wipppunkte reißt nach oben weg...
Dateianhänge
Lagerung 1.jpg
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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#36 Beitrag von Mark86 » 2018-06-13 20:57:19

Irgendwo musst du nen Längenausgleich hin bekommen, also entweder nimmst du die Längskraft über die Wippen auf, dessen Drehpunkte du in die Neutrale Phase legst, dann kannst du aber die seitliche Abstützung nicht durch solche Rohre machen, oder du lässt den Wippen Spiel und nimst die Längskraft über die Rohre auf. Dabei musst du die Rohre aber mit so viel Spiel (Elastomerverbindung) konstruieren, dass die Verdrehung im Rahmen ausgeglichen werden kann.

Auf jeden Fall ein sehr spannendes Thema, auch wenn ich da nicht ganz auf Burkhardts Niveau mitsprechen kann...
Es ist ja nicht so, als dass die "Federlagerung" der Weißheit letzter Schluss ist...
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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#37 Beitrag von burkhard » 2018-06-13 21:08:23

brezzi hat geschrieben:
2018-06-13 20:03:09
burkhard hat geschrieben:
2018-06-13 18:57:37
Also Krafteinleitung (Verschraubung) nur am Rahmensteg und über eine größere Flache verteilt, als in deiner Zeichnung erkennbar. Keine Krafteinleitung (Abstützung) am Obergurt. Wird häufig gemacht, ist aber falsch.
ok ? aber das macht doch der montagerahmen auch, bei briden als auch bei konsolen befestigung ?
Ja, aber mit Hilfsrahmen und Konsolenbefestigung sind die Kräfteverhältnisse doch ganz anders. Schau die noch einmal das Verschraubungsschema Code CR4 in der Zertos ARL an. Die Laschen vorne und hinten, die nicht mit dem Hilfsrahmen verschraubt werden, sorgen dafür, dass der Hilfsrahmen nicht seitlich von Rahmen rutscht. Mit den Konsolen wird der Hilfsrahmen nur etwas nieder gezurrt. Die Langschrauben zwischen den Konsolen oben und unten werden ja auch nur leicht angezogen. Vorne Tellerfedern oder Elastomere. Die Konsolen selbst sind beim LN2 nur mit zwei M10 Schrauben mit dem Fahrzeugrahmen verschraubt. Das zeigt schon mal, das hier viel geringere Kräfte wirken. Die eigentliche Fixierung des Hilfsrahmens erfolgt mit der Platte in der Mitte am Festlager. Die muss entsprechend dimensioniert sein.

Der Hilfsrahmen liegt, bis auf die Fixierung in der Mitte, relativ locker auf dem Rahmen auf. Daher auch der Spalt zwischen den Konsolen, die Langschrauben und die eigentlich viel zu großen Löcher in den Konsolen, die man erst mit Unterlegscheiben für die Langschrauben passend macht. Der Spalt, die Langschrauben und die zu großen Löcher sorgen dafür, dass der Hilfsrahmen "atmen" kann. Es stimmt einfach nicht, dass der Hilfsrahmen die Verwindungsfähigkeit einschränkt. Das ist wirklich minimal und das bisschen auch gewünscht, um Schwingungen, Wank und Nickbewegungen geringer zu halten.

Mach die Cyan-Farbenden Befestigungen für die Wippen einfach links und rechte noch eine Lochreihe breiter und ziehe sie etwas höher, so dass die Wippe nicht auf dem Obergurt aufliegt.

Die rote Abstützung am Obergurt beim Festlager bringt nichts. Über die kleine Fläche gibt der Obergurt einfach nur nach, eine Abstützung findet nicht mehr statt. Wenn man so eine Abstützung einbaut, dann soll man sie mindestens bis über die Federböcke ziehen. Kann man machen und nur so, also wenn sie über die Federböcke hinaus gehen, erzielt man den gewünschten Effekt. Ich würde sie aber nicht Steif machen, also statt des geschlossenen Rechteckprofils ein offenes U-Profil, wie beim Hilfsrahmen nehmen, und die Enden weich auslaufen lassen. Nicht vergessen, die Kante unten an den Enden abzurunden, damit sich die Kante nicht in den Obergurt einarbeitet.

Die rote Platte für das Festlager würde ich links und rechts auch noch eine Lochreihe breiter ziehen.

Gruß
Burkhard

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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#38 Beitrag von burkhard » 2018-06-13 21:43:10

Noch ein Nachtrag zu Mark's Einwand bezüglich der Spannungen. Ja, es stimmt, bei einer Rautenlagerung kommt es zwangsläufig und unvermeidlich zu Spannungen.

Ohne Hilfsrahmen müssen einzig die Elastomere die auftretenden Spannungen ausgleichen. Mit Hilfsrahmen kommt zu den Elastomeren noch die oben beschriebene "Atmung" des Hilfsrahmens hinzu. Die Spannungen machen dem Hilfsrahmen aber nichts aus, weil dieser eben atmen kann, vorausgesetzt der Hilfsrahmen ist nach dem Verschraubungsschema Code CR4 befestigt und selbst ist wie der Fahrzeugrahmen verwindungsweich konstruiert. Also offene U- oder Hut-Profile als Querträger und abgekantete Winkelbefestigungen an den enden der Querträger. Der Fahrzeugrahmen ist dann von den Spannungen nicht mehr betroffen.

Das, und nicht nur das, ist der Vorteil eines Hilfsrahmen und mit ein Grund, diesen vor zu ziehen.

Gruß
Burkhard

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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#39 Beitrag von Mark86 » 2018-06-13 21:57:10

Wie wäre es denn, wenn du das Teil auf den Zwei Rohren in geringfügig dehnbaren Elastomerverbindungen die den Unterschied zwischen links und rechts ausgleichen können, fest machst, und nur vorne und hinten zwei "Höhenabstützungen" montierst, damit er nicht nicken kann?

Oder anders herum, du den Koffer vorne und hinten in Wippen fest machst, die in der Neutralen Phase liegen, und nur links und rechts zwei Höhenabstützungen machst, die ihn in der Wage halten, aber Längenmäßig tollerant sind?
Der Klügere gibt so lange nach bis er der Dümmere ist.

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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#40 Beitrag von brezzi » 2018-06-14 11:30:47

burkhard hat geschrieben:
2018-06-13 21:08:23
Die rote Abstützung am Obergurt beim Festlager bringt nichts. Über die kleine Fläche gibt der Obergurt einfach nur nach, eine Abstützung findet nicht mehr statt. Wenn man so eine Abstützung einbaut, dann soll man sie mindestens bis über die Federböcke ziehen. Kann man machen und nur so, also wenn sie über die Federböcke hinaus gehen, erzielt man den gewünschten Effekt. Ich würde sie aber nicht Steif machen, also statt des geschlossenen Rechteckprofils ein offenes U-Profil, wie beim Hilfsrahmen nehmen, und die Enden weich auslaufen lassen. Nicht vergessen, die Kante unten an den Enden abzurunden, damit sich die Kante nicht in den Obergurt einarbeitet.

Die rote Platte für das Festlager würde ich links und rechts auch noch eine Lochreihe breiter ziehen.
hab nach euren einwänden nocheinmal nach gedacht und ein paar neue skizzen angefertigt.
1. meine favorisierte variante mit verwindungsweichem überlager, somit kann ich die achsen der los und festlager auf dem selben niveau lassen und es ligt nix auf dem obergurt auf
überlager.JPG
front.JPG
2. hier würde ich das festlager nach unten verschieben, dadurch sind aber die achsen nicht mehr auf einer linie, jedoch verringert sich der aufwand für die befestigung des rohres
ohne.JPG
front.JPG
3. bei dieser version habe ich einen hilfsmontagerahmen (über dessen sinnhaftigkeit ich mir aber nicht ganz sicher bin, oder ich habs nicht verstanden ?) gezeichnet (hoffe du meintest es so oder ähnlich Burkhard). achsen sind hier auf der selben höhe.
rahmen.JPG
front.JPG
seite_.JPG
seite_.JPG (27.43 KiB) 400 mal betrachtet
seite.JPG
Mark86 hat geschrieben:
2018-06-13 21:57:10
Wie wäre es denn, wenn du das Teil auf den Zwei Rohren in geringfügig dehnbaren Elastomerverbindungen die den Unterschied zwischen links und rechts ausgleichen können, fest machst, und nur vorne und hinten zwei "Höhenabstützungen" montierst, damit er nicht nicken kann?
wäre aus sichtder spannungsreduzierung eine gute idee aber wenn die kabine einen drall bekommen würde wäre dann nur das festllager mit einem sehr kleinen hebel um diesen aufzunehmen, bzw wäre das für schwinungen auch eher ein alptraum.
Mark86 hat geschrieben:
2018-06-13 21:57:10
Oder anders herum, du den Koffer vorne und hinten in Wippen fest machst, die in der Neutralen Phase liegen, und nur links und rechts zwei Höhenabstützungen machst, die ihn in der Wage halten, aber Längenmäßig tollerant sind?
so ähnlich wurde es beim 1017 und auch von füss gemacht, jedoch müssen hier die loslager die gesammten beschleunigungskräfte aufnehmen.

gruß brezzi

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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#41 Beitrag von Mark86 » 2018-06-14 12:03:22

Eigentlich soll die Hauptlast, also das eigentliche Gewicht ja auf dem Obergurt liegen und eben nicht seitlich an wenigen Punkten in den Rahmen... Das ist ja der Sinn vom Hilfsrahmen...
Die Sinnhaftigkeit deines Hilfsrahmens ist natürlich fragwürdig, weil der grade vor der Achse durch gehen muss, bis vor die hinteren Blattfederaufnahmen der Vorderachse. Wenn du eh nen Hilfsrahmen baust, bau nen ganzen bis vorne...
Und überleg dir, ob du den Heckträger gleich an den Hilfsrahmen machst ;)
Der Klügere gibt so lange nach bis er der Dümmere ist.

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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#42 Beitrag von burkhard » 2018-06-14 20:33:31

Das geht schon mal in die richtige Richtung...

Ein kurzer Hilfsrahmen ist in jedem Fall besser als gar keiner. Verschiebe die Lagerschalen noch etwas in Richtung Hinterachse. Die Abstände zur vorderen und hinteren Wippe müssen nicht gleich sein. Die vordere Wippe so weit nach vorne wie möglich.

Als Hilfsrahmen, egal ob kurz oder lang, genügt in diesem Fall ein U-Profil 80 x 65 x 6 mm, S355MC.

Zieh Platte, auf der der Rohrstummel verschweißt ist noch etwas höher und als Verbindung mit dem U-Profil dann eine Schraubverbindung statt einer Schweißverbindung. +/- 8 Schrauben im Abstand von 50 mm.

Innen dann die Schrauben nutzen, um die beiden U-Profile mit einem leichten U-Profile verbinden, so wie du es schon angedacht hast. Weichmacher einbauen, also verdrehweich (a) wie im Bild.

Bei dem 80 x 65 x 6 mm U-Profil geht nur ein Befestigungswinkel. Den dann oben anschlagen, damit die Rohrstummel bei Belastung nicht nach unten kippen und den Rahmen verdrehen. Das U-Profil für die Querverbindung so drehen, dass die Schenkel nach unten zeigen.

Überprüfe auch die Höhenlage der Lagerschalen. Geh davon aus, dass die Blattfedern eine gerade Linie bilden, wenn sie maximal einfedern. Bei Fahrzeugen mit ermüdeten Blattfedern bilden die Federn schon in Ruhelage eine gerade Linie. Diese Linie ist bei deinem Fahrzeug durch die Wälzböcke (Anschlagböcke) ca. 60 mm unter dem Obergurt. Die Blattfedern dürfen natürlich nicht gegen die Lagerschalen schlagen.

Durch die Schraubverbindung könntest du später den kurzen Hilfsrahmen gegen einen langen austauschen, falls dir die Wankbewegungen dann doch zu viel werden. Bei den Wippen müsstest Du dann allerdings Änderungen vornehmen. Der 80 x 65 x 6 mm Hilfsrahmen hat keinen Einfluss auf die Gesamthöhe, egal ob die kurze oder lange Version.

Viele Grüße
Burkhard
WP_20180614_13_58_38_Pro_rs.jpg

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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#43 Beitrag von Mark86 » 2018-06-15 9:31:49

burkhard hat geschrieben:
2018-06-14 20:33:31
Ein kurzer Hilfsrahmen ist in jedem Fall besser als gar keiner.
Aber wenn er doch nen kurzen Hilfsrahmen baut und damit eh höher kommt und die Bauhöhe damit höher wird, warum baut man dann nicht nen langen und erübrigt sich jegliche Diskusionen?
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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#44 Beitrag von burkhard » 2018-06-15 9:59:05

Tja, weil brezzi das so haben will und glaubt das ein kurzer besser ist oder genügt. Da bin ich ganz bei dir. Einfach einen langen nehmen. Keine Unsicherheiten, keine Diskussionen, alles erprobt, bewährt und ALR konform.
Ich für meinen Teil halte mich einfach an die ALR und baue es für mit so, als ob ich ein gewährleistungspflichtiger gewerblicher Fahrzeugbauer wäre.

Gruß
Burkhard

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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#45 Beitrag von Mark86 » 2018-06-15 10:29:31

Der Hilfsrahmen ist wie n Fundament, wenn das nicht klappt, haste ne riesen Baustelle.
Dann reist du hinterher, wo du eigentlich nach einigen zehntausend KM was anderes vor hast als n LKW zu restaurieren, wenn du Pech hast ALLES wieder auseinander, mit Staukisten, Kabeln, Leitungen, Schläuchen, Aufbau und was sonst noch so alles drangestrickt ist, um den Rahmen noch mal zu bauen.
Wenn du Pech hast, hast du sogar n Schaden an der Kabine und dann hast du viel Geld in nen wirtschaftlichen Totalschaden versenkt, wenn die Kabine Risse hat.

In den letzten Jahren wurden so einige Autos aufgebaut, ist ja zur Zeit Camping & Lasterboom, und ich habe mehrere Autos gesehen wo zum einen Rahmen gerissen sind (Fahrzeugrahmen = Auto Schrott) und zum anderen auch die Kabinen gerissen sind, nach einer überschaubaren 5-stelligen KM Anzahl, ich würde da immer auf Nummer Sicher gehen...

Ich würde auch die Materialdimensonierung nicht zu schlapp machen...

Vor allem aber die dynamischen Punktlasten würde ich nicht unterschätzen. Wenn du hinterher 3 Tonnen Aufbau drauf hast und knallst damit mal mit 60km/h über n halben Meter Bodenwelle, dann hast du auch mal schnell ne Last von 15 oder 25 Tonnen die auf deine Lagerung knallt, und gerne einmal in die eine Richtung, und in wenigen Zehntel Sekunden nochmal in die andere Richtung... Und sowas muss son Auto auch einige Male aushalten...
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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#46 Beitrag von burkhard » 2018-06-15 11:01:18

Mark, du warst schon in Afrika und weißt, wie mörderisch die Wellblechpisten für Mensch und Material sind. Wer diese Erfahrung einmal gemacht hat, der baut danach ganz sicher anders... Alles Reden hilft aber nicht. Diese Erfahrung muss jeder erst mal für sich selber machen.

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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#47 Beitrag von brezzi » 2018-06-15 12:51:16

ok ok, es war ja nur meine erste idee den montagerahmen wegzulassen, da ich es fast überall so gesehen habe, aber es stimmt er hat auch einige vorteile und deswegen hab ich mocheinmal alles über den haufen geschmissen und eine neue konstruktion entworfen, danke für die tipps

nun gibt es einen monagerahmen der eine anbindung hat wie sie auch beim zetros verwendet wird, mit tellerfedern vorne.
es wurde davon geredet die neutrale faser bei konstruktionen mit monagerahmen in der mitte anzusetzten dies ging sich leider nicht da das rohr 100mm hat und das U nur 80 also hab ich die dreh achsen leicht nach unten verschoben(vielleich würde noch ein bisschen höher gehen)

die querträger habe ich so wie burkhard empfohlen hat verschraut und nach unten gedreht.
bei anzahl und position bin ich mir aber nich nicht wirklich sicher.

weiters ist mir die anbindung der wippen nicht 100% klar, derzeit hab ich sie mal verschraubt, gibt es da eine bessere lösung.

wie ist das eigentlich mit dem schlussquerträger vom rahmen da, sind ja die 3 M14 durch den obergurt geschraubt, soll ich da einfach längere besorgen unf den montagerahmen auch mit schrauben? brauch ich den schlussquerträger beim montagerahmen und wenn ja wie anbinden wenn nicht schweißen?
3d.JPG
vorne.JPG
hinten.JPG
hinten_.JPG
oder hier die verschweißte version, wobei auch hier die anbindung der wippe nicht ganz klar ist
3d_.JPG
das problem das sich mit MR eingestellt hat ist das bei ca selber bauhöhe die max. verdrehung statt 10° nur noch 8° beträgt. aber laut zetros sollte das ja reichen ?

danke für die geduld mit mir :unwuerdig:

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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#48 Beitrag von burkhard » 2018-06-15 13:01:12

Ich würde es mit einem 80 x 65 x 6 mm Hilfsrahmen aus S355MC so machen. Die Weichmacherwinkel (hellblau) sorgen dafür, dass nichts kaputt geht und alles verwindungsweich ist. Die Schraubverbindung bei den Wippen sorgt dafür, dass man die Wippe später wieder ausbauen kann, ohne den Hilfsrahmen zu zerlegen. Das könnte z.B. bei einer Getriebereparatur vorteilhaft sein. Die Wippen mit mindestens 5 Schrauben, M12 / 10,9 mit dem Hilfsrahmen verbinden. Gelb ist ein U-Profil, 60 x 40 x 4 mm.

Ich habe bzw. werde dem Hilfsrahmen komplett mit allen Löchern lasern und abkanten lassen und statt der angeschweißten Schwalben die geschraubten Konsolen von Mercedes auch für den Hilfsrahmen verwenden.

So kann ich bis auf ein paar wenige Schweißverbindungen die ganzen gelaserten Kantbleche zu Hause gemütlich selber zusammenschrauben und brauche keinen teuren Fahrzeugbauer.

Bei genauer Betrachtung sieht man jetzt auch, dass all die Bedenken gegen einen langen Hilfsrahmen nicht stimmen. Die Bauhöhe und der Schwerpunkt verändern sich nicht, die neutrale Phase ist die neutrale Phase des Hilfsrahmens, die viel leichter zu treffen ist. Die Konstruktion ist nicht komplizierter und die Verwindungsfähigkeit wird durch die hellblauen Weichmacherwinkel und durch das Verschraubungsschema nach Code CR4 nicht eingeschränkt.

Einzig das Gewicht ist höher, dass lässt sich nicht weg diskutieren. Es ist aber nicht dramatisch viel. Das nehme ich gerne in Kauf.

Gruß
Burkhard
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Festlager.jpg
Loselager.jpg

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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#49 Beitrag von burkhard » 2018-06-15 13:23:57

Normalerweise wird hinten der Untergurt von Hilfsrahmen mit dem Obergurt vom Fahrzeugrahmen verschraubt. Beim Verschraubungsschema nach Code CR4 zusammen mit einer Rautenlagerung soll man das nicht machen. Steht auch so irgendwo in der ARL. Dir bleibt wohl nichts anderes übrig, als es doch zu machen, sonst ist der Schlussquerträger ja nicht fest. Ist dann ein kleiner Schönheitsfehler. Den Schlussquerträger auf gar keinen Fall weglassen (der gehört zum Rahmen, steht auch so in der ARL) und auch auf gar keinen Fall anschweißen.

Abstand der zusätzliche Querträger beim Hilfsrahmen ca. 1000 mm.

Gruß
Burkhard
Zuletzt geändert von burkhard am 2018-06-17 8:57:28, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#50 Beitrag von burkhard » 2018-06-15 13:38:28

brezzi hat geschrieben:
2018-06-15 12:51:16
das problem das sich mit MR eingestellt hat ist das bei ca selber bauhöhe die max. verdrehung statt 10° nur noch 8° beträgt. aber laut zetros sollte das ja reichen ?
Meiner Meinung nach muss das Oberteil noch etwas höher. Die 21 cm sind schon sportlich. Berücksichtige deine Bereifung (13R22,5), dem maximalen Einfederungsweg, Schneeketten, Kotflügel und noch etwas Luft.
Dann kommst du auf 12° bis 16° wenn du die Form des Wippenoberteils noch etwas optimierst. Daher auch nur ein 80 mm hoher Hifsrahmen. Der reicht. Entsprechende Tabellen gibt es in den Aufbaurichtlinien (MAN, Mercedes). Laut MAN muss das Flächenträgheitsmoment größer 100 sein.

Gruß
Burkhard

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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#51 Beitrag von Mark86 » 2018-06-15 13:52:58

Hilfrahmen am Schlussquerträger durschrauben.
Schlussquerträger muss natürlich drin bleiben.
Den Hilfsrahmen so bauen, dass er Verwindungsweich ist und mit dem Fahrzeugrahmen mitgehen kann, grade auch die Verbindungen links/rechts weich auslegen, so dass die Platz haben, sich zu bewegen, ggfls. mit nem Y drinnen statt den Diagonalstreben.
Mark, du warst schon in Afrika und weißt, wie mörderisch die Wellblechpisten für Mensch und Material sind. Wer diese Erfahrung einmal gemacht hat, der baut danach ganz sicher anders... Alles Reden hilft aber nicht. Diese Erfahrung muss jeder erst mal für sich selber machen.
Ja. Man wundert sich was so nicht hält, und man wundert sich, was noch da ist, wovon man geglaubt hat, es fällt ab... Das was abfiel war aber mehr Kleinzeug, Heizungsverkleidung, Kühlschrankverschluss und der rostgeschwächte Auspuff, naja...

Das fiese ist ja nicht nur die Rappelfreuquenz, das Dumme ist, dass man um die zu ertragen und damit man die Straße sieht, zumindest mit meinem Laster min. 55km/h fahren muss. Die trifft man aber mitm Fuß nicht, also fährt man angepeilte 60km/h, was die Mitte von 55 und 65 ist... Nur, dann hats auch schonmal Schlaglöcher oder Quergräben die man schlecht sehen kann, oder nach den Stunden der Pistenfahrerei einfach übersieht, oder n Kamel oder n Esel oder... und dann knallts halt auch schonmal, einmal hab ichs geschafft, da ist der Laster in ne Querfurche geknallt, das war nicht so schlimm, dumm war das hoch, durch die Federsitzkonsole bis in die Wirbelsäule, nach dem Hoch bei dem wir Gefühlt n h halben Meter in der Luft waren, kam ein weg, da hats mich mitm Kopf in die Decke geknallt, anschließend bin ich mangels Anschnallgurt aufm Mitteltunnel gelandet und konnte noch mit der linken Hand das Lenkrad grade halten... Danach war erstmal Aufräumen angesagt...

Ansonsten sieht die Konstruktion mitlerweile schon recht gut aus...
Wie gesagt die Lage der Wippen kann ich nicht beurteilen.

Ich würde übrigends alles was man schweißen kann, schweißen...
Die Bauhöhe wird mit Zwischenrahmen natürlich höher...
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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#52 Beitrag von Mark86 » 2018-06-15 13:56:27

brezzi hat geschrieben:
2018-06-15 12:51:16
ok ok, es war ja nur meine erste idee den montagerahmen wegzulassen, da ich es fast überall so gesehen habe, aber es stimmt er hat auch einige vorteile und deswegen hab ich mocheinmal alles über den haufen geschmissen und eine neue konstruktion entworfen, danke für die tipps
Dann hast du dir vieleicht einfach nur die falschen Autos angeguckt. Wie Burkhard schon schrieb gibts auch zwischen MB und anderen Herstellern deutliche Unterschiede.
Ferner sollte man auch bei denen schauen, die mit ihren Autos KM in der Welt abgerissen haben, und unter entsprechenden Bedinungen, nicht nur bei denen deren neu aufgebauten Autos es erst einmal bis Marokko und einmal bis Island geschafft haben und sonst nur zwischen Treffen und Campingplatz rangieren....
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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#53 Beitrag von Pirx » 2018-06-15 15:03:07

brezzi hat geschrieben:
2018-06-15 12:51:16
neutrale faser
Danke!

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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#54 Beitrag von Der Bonner » 2018-06-15 16:05:00

Hallo Forum,

eine Anmerkung hätte ich auch noch: Normalerweise kenne ich das so, dass ein torsionsweicher Hilfsrahmen bis maximal vor dem vorderen Hinterfederbock schubfest verbunden wird. Danach folgen die weicheren Konsolenverbindungen. Bei dem hier vorgestellten Rahmen haben wir aber schubfeste Verbindungen (grün und rosa) und Konsolen (grau) die sich abwechseln. (natürlich gibt es Ausnahmen, z.B. Fahrmischer o.ä, dann hat man aber auch vorne schubfeste Verbindungen und keine Konsolen). Was ist der Grund für diese Konstruktion?

Gruß
Horst

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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#55 Beitrag von burkhard » 2018-06-15 16:15:33

Grün ist nicht schubfest. Das sind die Laschen. Achte auf die Schrauben und lese dir das Verschraubungsschema Code CR4 in der Zetros ARL für die Hilfsrahmenverbindung bei einer Rautenlagerung genau durch. So wie es brezzi gemacht hat, entspricht es genau diesem Schema.

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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#56 Beitrag von burkhard » 2018-06-15 16:48:27

@brezzi

Die Wippen unten (bei dir hellblau) würde ich wieder einteilig machen, so wie in deinem ersten Entwurf und wie beim Unimog. So ist es auch bei meiner Zeichnung oben vorgesehen.

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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#57 Beitrag von Der Bonner » 2018-06-15 17:10:50

Burkhard schrieb:
Grün ist nicht schubfest. Das sind die Laschen. Achte auf die Schrauben und lese dir das Verschraubungsschema Code CR4 in der Zetros ARL für die Hilfsrahmenverbindung bei einer Rautenlagerung genau durch. So wie es brezzi gemacht hat, entspricht es genau diesem Schema.
Ahh, alles klar. Ich hatte die Laschen für mit dem Hilfsrahmen verschweißte schubfeste Verbindungen gehalten. So ist alles gut.

Gruß
Horst

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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#58 Beitrag von burkhard » 2018-06-15 17:56:31

Hier noch eine Abwandelung, falls man das Festlager etwas höher setzen möchte. Macht man die Drehpunkte der Wippen dann auch noch etwas höher, so kommt man mit der vorderen Wippe besser über das Getriebe und kann die Wippe noch etwas weiter nach vorne setzen.

Die Gesamthöhe bleibt durch diese Änderung unverändert. Stattdessen werden die Platten, die die Lagerschalen mit dem Oberteil verbinden, etwas niedriger.

Hinsichtlich der neutralen Phase halte ich diese Abwandelung für etwas günstiger.

Eine Schraube kann man dann auch mittig durch das Rohr setzen, was vorteilhafter ist.

Gruß
Burkhard
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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#59 Beitrag von brezzi » 2018-06-16 21:56:11

burkhard hat geschrieben:
2018-06-15 13:23:57
Normalerweise wird hinten der Untergurt von Hilfsrahmen mit dem Obergurt vom Fahrzeugrahmen verschraubt.
man könnte ja 3 25mm löcher im montagerahmen aussparen für die Schrauben ?
Mark86 hat geschrieben:
2018-06-15 13:52:58
Ich würde übrigends alles was man schweißen kann, schweißen...
davon bin ich gar nicht mehr so überzeugt, da schweißen eine doch eher spröde verbindung ist die bei überlastung gerne reisst.
Der Bonner hat geschrieben:
2018-06-15 16:05:00
eine Anmerkung hätte ich auch noch: Normalerweise kenne ich das so, dass ein torsionsweicher Hilfsrahmen bis maximal vor dem vorderen Hinterfederbock schubfest verbunden wird. Danach folgen die weicheren Konsolenverbindungen. Bei dem hier vorgestellten Rahmen haben wir aber schubfeste Verbindungen (grün und rosa) und Konsolen (grau) die sich abwechseln. (natürlich gibt es Ausnahmen, z.B. Fahrmischer o.ä, dann hat man aber auch vorne schubfeste Verbindungen und keine Konsolen). Was ist der Grund für diese Konstruktion?
naja du hast nicht ganz unrecht, ich habe mich an den zetros ARL angehalten und dort ist die schubfeste verbindung zwischen den federböcken.
burkhard hat geschrieben:
2018-06-15 16:48:27
Die Wippen unten (bei dir hellblau) würde ich wieder einteilig machen, so wie in deinem ersten Entwurf und wie beim Unimog. So ist es auch bei meiner Zeichnung oben vorgesehen.
hmm bei den wippen habe ich mich einwenig an die des 1017 rahmens gehalten wie sie hier zusehen sind, die anbindung hab ich jetzt erst so richtig gesehen.
aus welchem grund hältst du die unimog/einteilige wippe für sinnvoller?

gruß brezzi

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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#60 Beitrag von burkhard » 2018-06-16 22:29:08

brezzi hat geschrieben:
2018-06-16 21:56:11
aus welchem grund hältst du die unimog/einteilige wippe für sinnvoller?
Zum einen wegen der Verschraubungen zwischen der Winkeln (bei mir hellblau) und der Wippe (bei mit rot). Die Verschraubung ist dazu gedacht, damit die Wippe bei eingebautem Hilfsrahmen montierbar und de-montierbar ist, was z.B. bei einem Getriebetausch oder sonstigen unvorhersehbaren Fällen ganz praktisch sein könnte. Wer darauf keinen wert legt kann's auch schweißen.

Bei der Unimogwippe ist die Konstruktion mit den Verschraubungen einfacher.

Außerdem wird mit der geteilten Wippe die Schraube sehr lang und läßt sich dann eventuell nicht mehr herausziehen, weil sie irgendwo anstößt. Merkt man wenn man Pech hat erst, wenn es soweit ist, weil man vorher schon alles montiert hatte, als es noch nicht auf dem LKW war.

Es müssen auch drei statt zwei Teile exakt fluchten, was weniger fehlertolerant ist.

Es kommt auch wieder eine zusätzliche Querverbindung hinzu. Das macht den Hilfsrahmen einen ticken steifer.

Also ganz kleiner Sieg nach Punkten für die einteilige Unimogwippe,

Gruß
Burkhard
Zuletzt geändert von burkhard am 2018-06-17 9:01:49, insgesamt 1-mal geändert.

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