Wippenposition und Rohrgröße

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brezzi
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Wippenposition und Rohrgröße

#1 Beitrag von brezzi » 2018-06-12 11:31:59

liebe gemeinde,
da es bei mir jetzt endlich an den zwischenrahmen geht für meinen 1222, wollte ich nochmal kurz fragen wie weit bzw wo ihr eure wippen vom 4punkt rahmen habt. habe 2 möglichkeiten die eine ist eher kurz die andere fast schon zulange, oder festlager weiter nach vorne, was aber jedoch laut aufbaurichtlinien doch eher im bereich der hinterachse sein sollte.
weiters habe ich aktuell an 80x80x4 formrohre gedacht als rahmen, was habt ihr genommen?
lang.JPG
kurz.JPG
3D.JPG
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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#2 Beitrag von Mark86 » 2018-06-12 11:47:05

Du weist dass du die Wippen nicht wie in der Zeichnung auf den Rahmen schrauben darfst, sondern da ein zusätzlicher Hiflsrahmen auf den Hauptrahmen muss?
Der Klügere gibt so lange nach bis er der Dümmere ist.

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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#3 Beitrag von brezzi » 2018-06-12 12:12:39

darüber gibt es diskussionen und meinungen ohne ende, aber hab mich gegen einen aufbaurahmen entschieden, in den zetros aufbaurichtlinien wird auch darauf verzichtet.

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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#4 Beitrag von Mark86 » 2018-06-12 12:26:51

Wenn dein 1222 n Zetros ist, kannst du das natürlich so machen.
Ist das aber ein NG / MK, gibts keine Diskusionen, sondern dann musst du in die entsprechende zum Fahrgestell gehörende Aufbaurichtlinie gucken und da steht klip und klar n Montagerahmen als Vorschrift drin.
Nix Rahmen, nix Abnahme, nix Tüv.

Und wenn Abnahme weil einer keine Ahnung hat, dann womöglich beim nächsten Mal wenn einer Ahnung hat, nix TÜV.
Im Hinblick darauf, dass die Welt immer vernetzter wird, solltest du bedenken dass es in mittelfristiger Zukunft auch zu einer Gesamtdatenbank der Organisationen kommen kann, sprich, sagt der TÜV-Mensch "ne, ist falsch", kann auch der Dekra oder KÜS Mensch dass dann sehen. Dann hast du den ganzen Kram für Nüsse gebaut...

Nebenbei sieht dein Rahmen auch sehr schmal aus, bist du dir Sicher dass du deinen Koffer unter der Bodenplatte direkt verschrauben willst?
Die meisten ziehen Ausleger bis zur Kante, um die Last von Dach, Wänden und Mobiliar nicht über die Bodenplatte zu leiten...
Der Klügere gibt so lange nach bis er der Dümmere ist.

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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#5 Beitrag von brezzi » 2018-06-12 12:38:31

du hast natürlich recht, und die ersten versionen hatten auch einen aufbaurahmen, habe jedoch auf der abenteuer & allrad einige 1222 gesehen und keiner davon hatte einen, auch die meisten professionellen hersteller bauen keinen mehr.
ich sehe auch keinen wirklichen vorteil, denn die kraftverteilung ist vermutlich nur minimal besser, da der meistens als C profile ausgeführte aufbaurahmen nicht wirklich biegesteif sind.

da in meiner gfk kabine ein rahmen im boden eingelegt ist sollte das reichen.

viewtopic.php?f=36&t=77914

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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#6 Beitrag von Mark86 » 2018-06-12 12:51:51

Aus welchem Baujahr ist denn dein 1222?
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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#7 Beitrag von brezzi » 2018-06-12 12:57:39

1991 also ein MK

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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#8 Beitrag von Pirx » 2018-06-12 12:58:47

Mark86 hat geschrieben:
2018-06-12 12:26:51
Wenn dein 1222 n Zetros ist, kannst du das natürlich so machen.
Ist das aber ein NG / MK, gibts keine Diskusionen, sondern dann musst du in die entsprechende zum Fahrgestell gehörende Aufbaurichtlinie gucken und da steht klip und klar n Montagerahmen als Vorschrift drin.
Nix Rahmen, nix Abnahme, nix Tüv.
Absolute Wahrheiten sind was schönes. Aber im wahren Leben doch sehr selten ...

ARL_01.jpg

Solche Vorworte stehen in allen Aufbaurichtlinien aller LKW-Hersteller. Wenn man sich an die ARL hält, ist alles gut. Wenn nicht, kann man immer noch eine Einzel-Genehmigung des Fahrzeugherstellers bekommen. Das betrifft dann eher ungewöhnliche bzw. selten vorkommende Veränderungen, die deshalb zwar nicht in der ARL aufgeführt sind, aber darum noch lange nicht verboten sein müssen.

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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#9 Beitrag von Mark86 » 2018-06-12 13:04:33

Pirx hat geschrieben:
2018-06-12 12:58:47
Mark86 hat geschrieben:
2018-06-12 12:26:51
Wenn dein 1222 n Zetros ist, kannst du das natürlich so machen.
Ist das aber ein NG / MK, gibts keine Diskusionen, sondern dann musst du in die entsprechende zum Fahrgestell gehörende Aufbaurichtlinie gucken und da steht klip und klar n Montagerahmen als Vorschrift drin.
Nix Rahmen, nix Abnahme, nix Tüv.
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ARL_01.jpg


Solche Vorworte stehen in allen Aufbaurichtlinien aller LKW-Hersteller. Wenn man sich an die ARL hält, ist alles gut. Wenn nicht, kann man immer noch eine Einzel-Genehmigung des Fahrzeugherstellers bekommen. Das betrifft dann eher ungewöhnliche bzw. selten vorkommende Veränderungen, die deshalb zwar nicht in der ARL aufgeführt sind, aber darum noch lange nicht verboten sein müssen.

Pirx
Da hast du Recht und das wäre meine nächste Empfehlung gewesen, ich wollte aber erst das Baujahr wissen...
@brezzi: Nur weil du meinst, oder andere an den Richtlinien vorbei basteln, heist dass nicht dass du den Vorgeschriebenen Rahmen einfach weg lassen kannst.

Du brauchst dafür auf jdn. Fall die Genehmigung von Daimler-Benz...

Aber, ich denke mal, dass du das ja alles weist und die hast, das Heftchen wirst du ja wenn du schon CAD kannst, sicher lesen können...

Du wärst ansonsten nicht der Erste hier im Forum, der seinen nicht zulassungsfähigen Laster als Teileträger / Projektabbruch auf EBay Notverkauft hat, nach dem er sich hier im Forum ausgeheult hat weil er keinen blinden, taubstummen Prüfer gefunden hat der gerne in den Knast wollte und die Fehlerhafte Bastelbude abgenommen hat...

Ich hoffe auch mal, dass der Rahmen in deiner GFK Kabine stabil genug ist. Denn wenn hinterher 1,5 Tonnen Gewicht die da gerne zusammen kommen, über die Wände auf deinen Rahmenträgern im Boden rumrappeln, und wenn du mit dem Auto ernsthaft vor hast, auf Reisen zu gehen und über Waschbrettpisten, etc. fährst dann RAPPELT das tausende von KM richtig hoch und runter, kommt da einiges an Punktlasten zusammen...
Das ist nicht vergleichbar mit nem normalen Straßenlasterchen...
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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#10 Beitrag von brezzi » 2018-06-12 13:18:21

i frage mich gerade ob 70% hier im forum eine einzelgenehmigung haben :huh: , denn es wurden schon soviele MB fahrgestelle ohne aufbaurahmen gepostet.
nicht falsch verstehen, ich bin ja dankbar für tipps aber wie kommen denn die ganzen leute an ihre zulassung wenn das nur mit einzelabnahme geht?

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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#11 Beitrag von Weickenm » 2018-06-12 13:49:54

Hi Mark,
Mark86 hat geschrieben:
2018-06-12 11:47:05
Du weist dass du die Wippen nicht wie in der Zeichnung auf den Rahmen schrauben darfst, sondern da ein zusätzlicher Hiflsrahmen auf den Hauptrahmen muss?
Doch, darf er.
brezzi hat geschrieben:
2018-06-12 12:38:31
auch die meisten professionellen hersteller bauen keinen mehr.
Hi Brezzi,

Obacht, da wird viel Mist gebaut, (Zwischenrahmen aus Alu, Versatz der Lagerstellen und so Fürze) diesen als Grundlage für eine Gegenargumentation zu nehmen, kann ins Auge gehen.

Zu deiner Lagerung. Ich bilde mir ein, einen Höhenversatz der Loslager zum Festlager zu erkennen. Das sorgt für unzulässige Spannungen. Setze dein Festlager tiefer, am besten in die Neutrale Faser des Rahmens (Loslager ebenso), dann sitzt das gut. Da muss kein Querrohr durchgehen. Es reicht, wenn Rohrstummel vom Rahmen aus nach außen zeigen. Setz einfach nen Querträger nach innen in der Nähe des Festlager, dann passt das.

Im Eisenzelt habe ich dazu einen Teil meiner Projektarbeit eingesetzt. Viel Spaß!

Beste Grüße
Florian
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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#12 Beitrag von Weickenm » 2018-06-12 13:52:40

brezzi hat geschrieben:
2018-06-12 13:18:21
i frage mich gerade ob 70% hier im forum eine einzelgenehmigung haben
Ohne angeben zu wollen, ja habe ich aufgrund meiner Zeichnungen und Präsentation vorm Ing im Vorfeld bekommen.
Also Brief, Siegel, Unterschrift. Beim Bau heißt es nun also: "Rock out with your cock out" :rock:

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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#13 Beitrag von Mark86 » 2018-06-12 13:53:55

Das mag deine subjektive Wahrnehmung sein.

Nach meiner Subjektiven Wahrnehmung habe ich dass bisher zwar öfter gesehen, aber erst einmal auf so einem Mercedes Fahrgestell. Viele Bilder sind von anderen Herstellern, die schonmal andere Richtlinien haben...
Das war von der Firma "EineWeltReisen" aus Berlin...
Ob die dazu eine entsprechende Werksgenehmigung haben, oder eine Einzelabnahme nebst Berechnung über einen amtlich anerkannten Sachverständigen, weis ich nicht.

Nur eines weis ich:
viewtopic.php?f=17&t=63328&hilit=eineweltreisen

Alleine da gibt es 2 Leute die gar nicht gut auf die Firma zu sprechen sind und deren "Lebenstraum" geplatzt ist...
Wenn du dir die IFA W50 Geschichte durchließt, dann würde ich mir arg überlegen, die Firma als Vorbild zu nehmen...

Übrigends gabs dazu auch schon dort ne Diskusion:
viewtopic.php?t=63391

Willst du also wirklich -ohne DB Freigabe???- an den Aufbaurichtlinien vorbei bauen, in der Hoffnung dass es dir hinterher irgend ein Prüfer der keine Ahnung hat abnimmt? Selbst wenn du den findest, da braucht nur sein Kollege in der Station dran vorbei laufen und sagen "was ist das denn", ist das Thema Geschichte...
Und wenn irgend jemand dass sieht und fragt "wer hat das abgenommen?" .... Da braucht man nur in den Computer zu gucken, falsche Abnahme ist schnelle weg als du sie bekommen hast... Ist ja nicht so, als ändert man das hinterher mal eben...

Ich denke, du solltest bei deinem Konzept mal etwas weniger buntes CAD machen, sondern dich mehr mit Vorschriften und Richtlinien in klassischer Textform, als einem quergelesenem nach eigenem Gutdünken zusammengeschnittenen Meinungsbild aus dem Internetforum beschäftigen. Ich sehe bei dir große Chancen auf ne teure Bauchlandung... Und damit meine ich nicht nur das Thema Hilfsrahmen...

Edit: Wenn natürlich wie bei Florian die Genehmigung vorliegt, ist das kein Problem. Die sollte aber auch vor dem Bau vorliegen...
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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#14 Beitrag von Pirx » 2018-06-12 14:06:12

Weickenm hat geschrieben:
2018-06-12 13:49:54
Im Eisenzelt habe ich dazu einen Teil meiner Projektarbeit eingesetzt. Viel Spaß!
Das Eisenzelt ist leider gerade offline. DSGVO?

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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#15 Beitrag von burkhard » 2018-06-12 15:18:13

brezzi hat geschrieben:
2018-06-12 12:12:39
darüber gibt es diskussionen und meinungen ohne ende, aber hab mich gegen einen aufbaurahmen entschieden, in den zetros aufbaurichtlinien wird auch darauf verzichtet.
Der Zetros ist eine Ausnahme, weil sein Rahmen anders ist als der Rahmen vom LN2, MK und SK. Die Steghöhe ist beim Zetros durchgehend gleich hoch. Die anderen LKW von Mercedes haben einem Rahmen in Fischform. Hinten ist der Steg viel niedriger als in der Mitte, daher ist der Rahmenüberhang weniger belastbar und weicher. So wie Du es machen willst wird es zwar halten, Rahmenschwingungen musst du aber in Kauf nehmen. Sinn und Zweck eines Hilfsrahmens ist es, neben der gleichmäßigen Krafteinleitung, Rahmenschwingungen und Nickbewegungen klein zu halten. Unimogfahrer kennen das Phänomen unter dem Namen "Parkinson".

Siehe auch die Erklärung auf den Seiten 17 - 19 in den Aufbaurichtlinien von SCANIA.

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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#16 Beitrag von brezzi » 2018-06-12 19:22:44

Obacht, da wird viel Mist gebaut, (Zwischenrahmen aus Alu, Versatz der Lagerstellen und so Fürze) diesen als Grundlage für eine Gegenargumentation zu nehmen, kann ins Auge gehen.

Zu deiner Lagerung. Ich bilde mir ein, einen Höhenversatz der Loslager zum Festlager zu erkennen. Das sorgt für unzulässige Spannungen. Setze dein Festlager tiefer, am besten in die Neutrale Faser des Rahmens (Loslager ebenso), dann sitzt das gut. Da muss kein Querrohr durchgehen. Es reicht, wenn Rohrstummel vom Rahmen aus nach außen zeigen. Setz einfach nen Querträger nach innen in der Nähe des Festlager, dann passt das.

Im Eisenzelt habe ich dazu einen Teil meiner Projektarbeit eingesetzt. Viel Spaß!
was ich bisher so gelesen habe ist laut ARL die Oberkante der drehpunkt und nicht die neutrale faser. deswegen sind meine drehpunkte auch auf dieser höhe.
unimog_.JPG
bzl versatz festlager loslager, kann ich dir nicht ganz folgen, welchen unterschied macht denn die höhe des festlagers ?
beim unimog und zetros wird das auch nicht auf die selbe achse gesetzt.
unimog.JPG
zetros.JPG
hast du vielleicht einen link unterdem ich das finden kann ?
wie lief die genehmigung durch mercedes denn ab ?

gruß brezzi

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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#17 Beitrag von brezzi » 2018-06-12 19:29:18

burkhard hat geschrieben:
2018-06-12 15:18:13
Der Zetros ist eine Ausnahme, weil sein Rahmen anders ist als der Rahmen vom LN2, MK und SK. Die Steghöhe ist beim Zetros durchgehend gleich hoch. Die anderen LKW von Mercedes haben einem Rahmen in Fischform. Hinten ist der Steg viel niedriger als in der Mitte, daher ist der Rahmenüberhang weniger belastbar und weicher. So wie Du es machen willst wird es zwar halten, Rahmenschwingungen musst du aber in Kauf nehmen. Sinn und Zweck eines Hilfsrahmens ist es, neben der gleichmäßigen Krafteinleitung, Rahmenschwingungen und Nickbewegungen klein zu halten. Unimogfahrer kennen das Phänomen unter dem Namen "Parkinson".

Siehe auch die Erklärung auf den Seiten 17 - 19 in den Aufbaurichtlinien von SCANIA.
die rahmenschwingungen kannte ich noch nicht das wäre natürlich ein grund, gibt es dazu vielleicht einen thread ?
die argumentation mit der gleichmäßigen krafteinleitung, kann ich nicht wirklich verstehen da beim fest und loslager trotzldem nicht gleichmäsig belastet wird, die last wird nur auf eine gewisse fläche rund um die lager verteilt aber sicher nicht gleichmäsig. da einfach die abklinglänge der entstehenden spannungen sehr kurz ist.

gruß brezzi

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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#18 Beitrag von Weickenm » 2018-06-12 19:37:56

brezzi hat geschrieben:
2018-06-12 19:22:44
bzl versatz festlager loslager, kann ich dir nicht ganz folgen, welchen unterschied macht denn die höhe des festlagers ?
beim unimog und zetros wird das auch nicht auf die selbe achse gesetzt.
unimog.JPGzetros.JPG

hast du vielleicht einen link unterdem ich das finden kann ?
wie lief die genehmigung durch mercedes denn ab ?

gruß brezzi
Moin Brezzi,

Das grüne Licht gab's vom TÜV, nicht vom Daimler.

Wenn du die Primärquelle willst, muss ich dich bitten bis August zu warten. Wir haben in 2 Wochen Prüfungszeitraum und ich hab jetzt keine Zeit meine 2 Leitz Ordner an Quellen nach der Aussage zu durchforsten. Meine Zitatation ist-sagen wir mal-"ausbaufähig"...

Schick mir deine Telefonnummer per PN, dann können wir zur Not fragen am Telefon klären....

Beste Grüße
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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#19 Beitrag von burkhard » 2018-06-12 20:41:29

Weickenm hat geschrieben:
2018-06-12 19:37:56
Schick mir deine Telefonnummer per PN, dann können wir zur Not fragen am Telefon klären....
... dann haben die anderen aber nichts davon und können nichts dazu lernen.

Die ARL fordern nur, dass die Drehlager der Wippen auf einer Höhe sind. Die ARL fordert nicht, dass es keinen Versatz Festlager/Loselager geben darf. Beim Unimog ist der Versatz auf der relativ kurzen Strecke sogar relativ groß.

Bezüglich der neutralen Phase ist es gar nicht so einfach, die Lage der neutralen Phase zu ermitteln. Sie liegt jedenfalls nicht in der Rahmenmitte, da die Querträger in der Regel oben angeschlagen sind. Bei einem Rahmen in Fischform wird es noch unübersichtlicher.

Wird ein Hilfsrahmen verbaut und der Hilfsrahmen mit Konsolen verwindungsarm befestigt, so wie es die ARL vom Zetros bei einer 4-Punkt Lagerung fordert, dann bilden der Fahrzeugrahmen und der Hilfsrahmen keine geschlossene Einheit. Der Hilfsrahmen kippt etwas um den Obergurt vom Fahrzeugrahmen (Stichwort „Hertz‘schen Flächenpressung“, siehe ARL von MAN). In diesem Fall ist die neutrale Phase des Hilfsrahmen anzusetzen.

Viele Grüße
Burkhard

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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#20 Beitrag von Biersieder » 2018-06-12 21:43:18

In den ARL LKW von 1986 unter 5.1.3 auf Seite 47 steht, dass sich bei Selbsttragenden Aufbauten ein Montagerahmen erübrigt wenn die Querträger in einem maximalen Abstand von 600mm montiert sind.
Wie die Kräfte in den Rahmen eingeleitet werden hängt dann von der Beladung in dem Aufbau ab
( z.B. Punktlast am Anfang, in der Mitte und am Ende ).

Analogie:
Wenn man also die Nutzlast durch die Anzahl der Querträger im Abstand von 600mm teilt, dann hat man die max. zulässige Last die an
jedem Querträger eingeleitet werden darf.

Wenn wir dann von einer Rautenlagerung ausgehen wir diese Last quasi über 3 Querträger eingeleitet.
Wenn also diese Last ausreicht sollte es kein Problem sein.

Also zum Beispiel 5 Tonnen Zugladung verteilt auf 8 Querträger = 625 kg je.
Bei 3 Querträgern => 1875 kg.
Wenn das lang => OK.

Gruß
Biersieder

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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#21 Beitrag von Weickenm » 2018-06-12 21:49:12

Moin Burkhard,
burkhard hat geschrieben:
2018-06-12 20:41:29

... dann haben die anderen aber nichts davon und können nichts dazu lernen.
Da gebe ich dir Recht, aber aus gegeben Anlass geht's halt net anders. Du darfst mich gerne Mitte August daran erinnern, dann schreibe ich da was dazu.

Beste Grüße
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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#22 Beitrag von burkhard » 2018-06-12 22:36:10

Biersieder hat geschrieben:
2018-06-12 21:43:18
In den ARL LKW von 1986 unter 5.1.3 auf Seite 47 steht, dass sich bei Selbsttragenden Aufbauten ein Montagerahmen erübrigt wenn die Querträger in einem maximalen Abstand von 600mm montiert sind.
Bei Selbsttragenden Aufbauten wie sie in der ARL LKW von 1986 gemeint ist, ist der Hilfsrahmen in dem Aufbau integriert, also dennoch vorhanden.

brezzi hat geschrieben:
2018-06-12 19:29:18
die argumentation mit der gleichmäßigen krafteinleitung, kann ich nicht wirklich verstehen da beim fest und loslager trotzldem nicht gleichmäsig belastet wird, die last wird nur auf eine gewisse fläche rund um die lager verteilt aber sicher nicht gleichmäsig. da einfach die abklinglänge der entstehenden spannungen sehr kurz ist.
Mit gleichmäßig ist gleichmäßiger gemeint, und das wird durch den Hilfsrahmen erreicht. Es sollen Punktlasten vermieden werden. Jeder Rahmen biegt sich bei Belastung durch, da lässt sich nicht vermeiden. In der Fachliteratur gibt es dazu sogar Durchbiegediagramme. Mit Hilfsrahmen ist die Durchbiegung geringer und verläuft weicher, darauf kommt es an.

brezzi hat geschrieben:
2018-06-12 19:29:18
die rahmenschwingungen kannte ich noch nicht das wäre natürlich ein grund, gibt es dazu vielleicht einen thread ?
Das Thema Rahmenschwingungen kommt in den ARL zu kurz. Es wird einfach stur ein Hilfsrahmen gefordert, ohne detailliert auf die Gründe ein zu gehen.

MAN schreibt dazu:
1.4 Schwingungen
Bei der Aufbauauslegung ist darauf zu achten, dass während dem Einsatz keine unzulässigen Schwingungsbelastungen auftreten. Das kann zum Beispiel zur Verschlechterung des Fahrverhaltens und -komfort
führen.

Besonders empfindlich sind hierbei nutzlastoptimierte Aufbauten.

Hierzu zählen z.B.:
Aufbauten ohne oder mit geteilten Hilfsrahmen
• Aufbauten mit Leichtmetall-Hilfsrahmen (z.B. Aluminium)


MAN ist bei den Ausnahmen für einen Hilfsrahmen etwas großzügiger als Mercedes. MAN verwendet aber auch, wie der Zetros, einen Rahmen mit durchgehend gleicher Steghöhe, keine Fischform.

MAN stellt aber recht strenge Bedingungen, falls der Hilfsrahmen weg gelassen wird. Alle Details dazu stehen in Kapitel 2.3 Aufbau ohne Hilfsrahmen

Das alles gilt aber nur für einen MAN mit einem Rahmen mit durchgehend gleicher Steghöhe.

Bei einem Mercedes mit einem Rahmen in Fischform und langem Rahmenüberhang würde ich immer einen Hilfsrahmen verwenden, so wie es die ARL von Mercedes auch zwingend fordert.

Grüß
Burkhard

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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#23 Beitrag von Mark86 » 2018-06-13 9:10:30

Das Thema Rahmenschwingungen kommt in den ARL zu kurz. Es wird einfach stur ein Hilfsrahmen gefordert, ohne detailliert auf die Gründe ein zu gehen.
Die Aufbaurichtlinien sind auch nur die Standardanleitung, wie ein Aufbau zu bauen ist, für den Aufbauhersteller (Handwerker).
Darüber hinaus gehende Konstruktionen sind eigentlich Sache für Ingenieure der Fachrichtung Maschienenbau / Fahrzeugtechnik.
Sie sind nicht ohne Grund gemäß Herstellerangaben vom Hersteller genehmigungspflichtig.
Sie können natürlich auch ohne den Segen des Herrn Mercedes durch einen AAS (Amtlich Anerkannten Sachverständigen) abgenommen werden.
Der trägt dann natürlich die alleinige Verantwortung für die Abnahme / Eintragung und den Fall, dass irgendwas schief geht...
Zumindest bei uns in der Region Essen (Ruhrgebiet) gibt es nur noch zwei Leute, die dass dürfen und davon Ansatzweise Ahnung haben.
Alle anderen verweisen im Zweifelsfalle genau auf die beiden Leute.
Und der eine davon nimmt die Aufbaurichtlinie und sagt dir ganz klar und deutlich, du baust n Hilfsrahmen, oder du bringst für dein Gezumpel die Herstellerfreigabe genau wie es da steht und Punkt.
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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#24 Beitrag von brezzi » 2018-06-13 14:09:53

Pirx hat geschrieben:
2017-11-05 16:40:36

Ich habe noch von keiner Prüforganisation gehört, die das bemängelt hätte. Allerdings trägt der Erbauer dann natürlich auch das volle Risiko für sämtliche aus der Lagerung resultierenden Schäden. Sollten z.B. im hintersten Winkel der Mongolei Risse am Fahrzeugrahmen auftreten, braucht man mit einer Aufbaulagerung, die nicht den ARL entspricht nicht beim Fahrzeughersteller nach Kulanz fragen.

Pirx
ich eben auch nicht und deswegen frage ich mich ja auch wo es da ein problem geben sollte? mit unseren 30jahre alten schüsseln haben wir ja so oder so keinen garantie anspruch mehr.

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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#25 Beitrag von Weickenm » 2018-06-13 14:16:49

Hi Mark,
Mark86 hat geschrieben:
2018-06-13 9:10:30

Darüber hinaus gehende Konstruktionen sind eigentlich Sache für Ingenieure der Fachrichtung Maschienenbau / Fahrzeugtechnik.
Lass' das mal den Papa machen, der Papa macht das gut ;) abgesehen davon kann man mit ein wenig Fleiß an und für sich alles erlernen...
Mark86 hat geschrieben:
2018-06-13 9:10:30
Oder du bringst für dein Gezumpel die Herstellerfreigabe genau wie es da steht und Punkt.
Das ist allerdings kein Gezumpel, sondern ne ganz ansehnliche Grundlage mit Optimierungspotenzial. Wie wäre es mit ein bisschen konstruktiver Kritik? Du bist doch studierter Meister, da ist es für dich doch bestimmt n Klacks kurz ne Prinzipskizze mit den für diese Konstruktion relevanten Verbesserungen zu machen?
Mark86 hat geschrieben:
2018-06-13 9:10:30
Der trägt dann natürlich die alleinige Verantwortung für die Abnahme / Eintragung und den Fall, dass irgendwas schief geht
Im Rahmen der Produzentenhaftung ist in erster Linie der Erbauer dran. Geht bei meiner Lagerung etwas eklatates Schief, geht es zuerst an mein Privatvermögen, nicht an das des TÜV Ings...

Beste Grüße
Florian
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Mark86
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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#26 Beitrag von Mark86 » 2018-06-13 14:58:15

Wenn der Laie und Privatmann baut und der Prüf Ingenieur einträgt, dann ist der Ball beim Prüfingenieur und wenn das schief geht, also nicht wenn der Rahmen reißt und das Fahrgestell schrott ist, sondern so ne Kiste runter fällt oder deshalb von der Straße abkommt, etc. und es zu einem Unfall mit Personenschaden kommt, dann ist der TÜVler mit einem Bein im Knast.
Dann kommt nämlich die Frage "wieso haben sie das entgegen der Aufbaurichtlinie eingetragen", "wo ist die Konstruktion davon", "wo sind die Berechnungen und Festigkeitsnachweise", wo ist evtl. der "Schwingungsnachweis", "hat es einen Fahrversuch gegeben", etc. und dann wird man dem Prüfingenieur schon nachweisen können, was nicht gehalten hat und wo er einen Fehler gemacht hat...
Der Endkunde sagt dann "ja, ich hab das so gebaut wie es im Internet stand und der Herr vom Tüv ist ja der Sachverständige der das abgenommen hat".

Im Zweifelsfalle wird bzgl. deines Privatvermögens wahrscheinlich deine KFZ Haftpflichtversicherung einspringen...

Bzgl. Konstruktiver Kritik finde ich meine Kritik schon recht konstruktiv.
Bzgl. Verbesserungen irrst du dich. Klar kann ich ne Skizze machen, aber, ich habe mich mit dem Thema vor ein paar Jahren bei meinem LKW sehr ausgiebig beschäftigt, und festgestellt dass mir für die ordentliche Konstruktion einer 4-Punkt Lagerung in einigen Dingen das Knowhow fehlt und die Defizite auf zu holen mehr sind, als n Wochenendseminar.
Grade im Bereich wie verbiegt sich dass doch, welche Kräfte kommen zu Stande, wie verdreht sich der Rahmen, wo liegt die Neutrale Phase, wie verhält sich dass im Bereich Schwingungen und ggfls. Schwingungsrisse und auch bei der Frage der Fahrstabilität im Straßenverkehr, etc. habe ich dann festgestellt, dass mir das ne Nummer zu hoch ist und bin der Meinung, dass man dass nicht nur mal eben mit etwas Interesse und Internetleserei vernünftig konstruiert bekommt.
Konstruktive Kritik wäre halt, dass was man da baut mindestens auf einen Montagerahmen zu setzen, um den Aufbaurichtlinien zu entsprechen und das eingetragen zu bekommen. Alle renomierten Hersteller bauen dass wenn sie so eine Lagerung bauen, genau so. Das hat eben seine Gründe.

Sicher gibts hier im Forum welche die das konstruieren können dass, da habe ich schon anspruchsvollere Leistungen gesehen, aber ich kann sowas nicht.
Ich hab nen Abschluss in BWL, also den Preis, den könnte ich dir ausrechnen ;)
Deshalb -und wegen der anderen negativen Punkte einer 4-Punkt Lagerung- habe ich eine einfache Federlagerung gebaut, weil man dabei nicht so viel falsch machen kann und meine Ingenieursfähigkeiten für mehr nicht gereicht haben. Vor allem bei dem Mercedesrahmen, der nicht aus gleichstarkem Profil besteht, dürfte die Berechnung der Neutralen Phase schon nicht ganz so einfach sein.

Um vieleicht noch was rein Konstruktives bei steuern zu können:
Dein Hintereslager bleibt bei Rahmenschwingungen / Verdrehungen auf 0 Lage.
Bei den beiden Festlagern über der Achse tut sich auch noch nicht viel.
Aber nach vorne hin kommt es ja zu einer Biegung und Längenänderung. Wenn du die mittleren Festlager oben auf den Hauptrahmen setzt, dann biegt sich dein jetzt gezeigter Rahmen m.E. genau da rüber. Das heist, vorne zieht er runter / hoch und überträgt die Kraft auch ins hintere Lager...

1. Ich würde daher vorschlagen, sowohl aus Schwingungsgründen, als auch aus Punktlastgründen als auch aus Gründen der Fahrstabilität und der Eintragung einen ordentlichen Hilfsrahmen mit Torsionsweichen C-Profilen vor zu sehen, gemäß Aufbaurichtlinie.
2. Ferner würde ich prüfen, ob die im Kofferboden verbauten Trageprofile wirklich dafür geeignet sind, den Koffer fest zu halten und die Gesamte Kraft von Wänden, Dach, Hängeschränken und ggfls. späteren Wünschen wie Dachträger, Solaranlage, etc. wirklich tragen können, denn da habe ich so meine Zweifel. Müsste dann schon n ziemlich dicker Boden sein...
3. Würde ich bezüglich der Verdrehung und der Belastungen der einzelnen Lager bei Schwinungen und Torsion nochmal genau prüfen ob das wirklich richtig geht...
4. Fehlen m.E. in der Konstruktion noch einige Knotenbleche, vor allem hinten am Heckträger....
Der Klügere gibt so lange nach bis er der Dümmere ist.

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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#27 Beitrag von brezzi » 2018-06-13 15:39:22

Mark86 hat geschrieben:
2018-06-13 14:58:15
Grade im Bereich wie verbiegt sich dass doch, welche Kräfte kommen zu Stande, wie verdreht sich der Rahmen, wo liegt die Neutrale Phase, wie verhält sich dass im Bereich Schwingungen und ggfls. Schwingungsrisse und auch bei der Frage der Fahrstabilität im Straßenverkehr, etc. habe ich dann festgestellt, dass mir das ne Nummer zu hoch ist und bin der Meinung, dass man dass nicht nur mal eben mit etwas Interesse und Internetleserei vernünftig konstruiert bekommt.
für alle die die bewegung nicht ganz klar ist, habe ich hier eine kurze Simulation erstellt.
Mark86 hat geschrieben:
2018-06-13 14:58:15
1. Ich würde daher vorschlagen, sowohl aus Schwingungsgründen, als auch aus Punktlastgründen als auch aus Gründen der Fahrstabilität und der Eintragung einen ordentlichen Hilfsrahmen mit Torsionsweichen C-Profilen vor zu sehen, gemäß Aufbaurichtlinie.
2. Ferner würde ich prüfen, ob die im Kofferboden verbauten Trageprofile wirklich dafür geeignet sind, den Koffer fest zu halten und die Gesamte Kraft von Wänden, Dach, Hängeschränken und ggfls. späteren Wünschen wie Dachträger, Solaranlage, etc. wirklich tragen können, denn da habe ich so meine Zweifel. Müsste dann schon n ziemlich dicker Boden sein...
3. Würde ich bezüglich der Verdrehung und der Belastungen der einzelnen Lager bei Schwinungen und Torsion nochmal genau prüfen ob das wirklich richtig geht...
4. Fehlen m.E. in der Konstruktion noch einige Knotenbleche, vor allem hinten am Heckträger....
1.Ich bin von dem monatage rahmen eignetlich nur wenig begeistert,
  • da er die verwindung einschränt
  • die Neutrale Faser verschiebt
  • unnötig die bauhöhe und den schwerpunkt nach oben verschiebt
  • die punktlast auch durch einen geteilten Rahmen gelöstwerden kann, wenn überhaupt nötig
  • die konstuktion komplizierter wird
2.Das mit dem intergrieten Rahmen wird doch bei Kühlfahrzeugen schon seid jahrzehnten gemacht, ich verstehe die bedenken nicht.
3.genau dazu dient die simulation.
4.dieser ist in der skizze oben auch nur symbolich gezeichnet und nicht ausmodeliert.

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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#28 Beitrag von expo1 » 2018-06-13 17:00:01

brezzi hat geschrieben:
2018-06-13 15:39:22

1.Ich bin von dem monatage rahmen eignetlich nur wenig begeistert,
  • da er die verwindung einschränt
  • die Neutrale Faser verschiebt
  • unnötig die bauhöhe und den schwerpunkt nach oben verschiebt
  • die punktlast auch durch einen geteilten Rahmen gelöstwerden kann, wenn überhaupt nötig
  • die konstuktion komplizierter wird
2.Das mit dem intergrieten Rahmen wird doch bei Kühlfahrzeugen schon seid jahrzehnten gemacht, ich verstehe die bedenken nicht.
3.genau dazu dient die simulation.
4.dieser ist in der skizze oben auch nur symbolich gezeichnet und nicht ausmodeliert.
Guten Abend brezzi,

ich habe aus ähnlichen Gründen genau wie du gebaut. Auto fährt super.
Tüv war kein Thema.

Gruß Expo

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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#29 Beitrag von burkhard » 2018-06-13 18:57:37

Wenn du unbedingt auf einen Hilfsrahmen verzichten möchtest, dann orientiere dich hinsichtlich der Konstruktion und der Dimensionierung an die werksmäßig für den Zetros erhältliche 4-Punkt Lagerung und an die Empfehlungen von MAN für Aufbauten ohne Hilfsrahmen.

Also Krafteinleitung (Verschraubung) nur am Rahmensteg und über eine größere Flache verteilt, als in deiner Zeichnung erkennbar. Keine Krafteinleitung (Abstützung) am Obergurt. Wird häufig gemacht, ist aber falsch.

Statt der Konuslager gehen auch die Lagerschalen. Das Rohr darf dann aber keinen zusätzlichen (steifen) Querträger für den Fahrzeugrahmen bilden, so wie es in deiner Zeichnung erkennbar ist. Damit baust du eine zusätzliche Versteifung in den Fahrzeugrahmen ein, und gerade das möchtest du ja vermeiden.

Wie viele cm beträgt bei dir der Abstand Obergurt zu Kofferboden?

Viele Grüße
Burkhard

Mark86
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Re: Wippenposition und Rohrgröße

#30 Beitrag von Mark86 » 2018-06-13 19:20:55

expo1 hat geschrieben:
2018-06-13 17:00:01
brezzi hat geschrieben:
2018-06-13 15:39:22

1.Ich bin von dem monatage rahmen eignetlich nur wenig begeistert,
  • da er die verwindung einschränt
  • die Neutrale Faser verschiebt
  • unnötig die bauhöhe und den schwerpunkt nach oben verschiebt
  • die punktlast auch durch einen geteilten Rahmen gelöstwerden kann, wenn überhaupt nötig
  • die konstuktion komplizierter wird
2.Das mit dem intergrieten Rahmen wird doch bei Kühlfahrzeugen schon seid jahrzehnten gemacht, ich verstehe die bedenken nicht.
3.genau dazu dient die simulation.
4.dieser ist in der skizze oben auch nur symbolich gezeichnet und nicht ausmodeliert.
Guten Abend brezzi,

ich habe aus ähnlichen Gründen genau wie du gebaut. Auto fährt super.
Tüv war kein Thema.

Gruß Expo
1. Die Verwindung soll ja eben in gewissem Maße eingeschränkt werden, um die Schwingungen raus zu nehmen. Bauhöhe und Schwerpunkt sind halt das Problem der 4 Punkt Lagerung...
2. Seit den Jahren ist n Kühllaster auch n Luftgefederter LKW der sein Zeug von A nach B über die Straße rollt.
Das ist was ganz anderes als n Stahlblattgefederter LKW auf z.B. Pistenfahrt... Stell dir das so vor, wie als wärst du der Riese der den LKW an der Hinterachse nimmt und die ganze Zeit mit der Frequenz eines Pressluthammers hoch und runter schüttelt... Und das muss er als "Expeditionsmobil" schon über ettliche tausend KM durchhalten...
Bei mir hat sich die Heizungsverkleidung als nicht Pistenfest erwiesen, und massive IKEA Kerzenständer für Teelichter hat er im Schrank so klein geschlagen, dass sie sich als Glasmehl durch die Schanktüren im LKW verteilt haben... Das ist halt was anders als n Kühllaster im Straßeneinsatz...
Die Konstruktion wird nicht wirklich komplizierter, wenn du zwei Längsprofile mit reinmachst, das ist Kinderkram...

Mit ner *.rar Datei kann ich leider nix anfangen...
Der Klügere gibt so lange nach bis er der Dümmere ist.

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