Hilfsrahmen und federlagerung Iveco 90-16 DOKA

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Groschengrab
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Re: Hilfsrahmen und federlagerung Iveco 90-16 DOKA

#31 Beitrag von Groschengrab » 2017-08-12 23:08:40

No, that would be to easy.

Maybe to contact the manufac. would give a subframe light a chance:

http://www.zeppelin-systeme.de/commfmserie1.htm

It would be interesting to hear what information they will provide...

Brgds
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Pitmaster
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Re: Hilfsrahmen und federlagerung Iveco 90-16 DOKA

#32 Beitrag von Pitmaster » 2017-08-12 23:24:59

Ivan,

the first picture you showed, used a fixed connection, the picture you're now post, is a seesaw or in German 3 point connection. So the truck chassis can bend under the stiff Cabine, that's different. Loose in front and fixed in the rear. That's okay, also fixed in front and moving rear, if you purpose to connect the living cabin with the drivers cab'.
But without a fixed connection your cabin will knock over your truck in every road curve;-))

Guido
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Re: Hilfsrahmen und federlagerung Iveco 90-16 DOKA

#33 Beitrag von OliverM » 2017-08-13 5:05:30

Groschengrab hat geschrieben: After all the blabla: Does somebody knows how the shelter were fixed on the respective army trucks?

Brgds,
Alex

Ja.

Gruß

Oliver
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Re: Hilfsrahmen und federlagerung Iveco 90-16 DOKA

#34 Beitrag von lura » 2017-08-13 7:12:30

Die IFA's mit werksseitig verbauten LAK-Traversen haben einen verstärkten Rahmen. Durch zusätzlich seitlich angebaute Profile und Traversen wird der Rahmen steifer, so dass die Verwindungsfreundlichkeit deutlich abnimmt. Das spricht also für den durchgehenden Hilfsrahmen.
Nachrüstungen gibt es auch auf normalen Rahmen, da wird der LAK aber auch kräftig beansprucht. Langzeiterfahrungen sind nicht dokumentiert, es soll dem LAK aber nicht gut tun.
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Herr Rossi
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Re: Hilfsrahmen und federlagerung Iveco 90-16 DOKA

#35 Beitrag von Herr Rossi » 2017-08-13 11:14:38

Hallo zusammen,

habe ich bislang nur als stiller, aber sehr interessierter Mitleser diesen interessanten Thread verfolgt, muß ich jetzt doch ein paar Gedanken und Fragen loswerden:
(Ich schreibe mal auf Deutsch, das ist vermutlich auch für Ivan verständlicher als mein Englisch.)

Guido, entweder bei Dir oder bei mir besteht ein Mißverständnis über die Vorschläge von Ivan. Du schreibst
Pitmaster hat geschrieben: With your construction you take all the possibility to bending, from him.
[...]
the first picture you showed, used a fixed connection, the picture you're now post, is a seesaw or in German 3 point connection. So the truck chassis can bend under the stiff Cabine, that's different. Loose in front and fixed in the rear. That's okay
Guido
Aber es sind doch immer entweder vorne oder hinten die Federlagerungen eingezeichnet, von einer festen Verbindung kann doch nicht die Rede sein. Es geht ja "nur" darum, bei der einseitig losen Federlagerung die Längstraversen einzusparen. Pirx hat das in seinem Kommentar vom 11.08. ja auch schon betont. Oder verstehe ich Dich falsch?

Die laienhafte Frage für mich ist nun, welche Kräfte die Längsträger überhaupt aufnehmen sollen.

1.) Lasteintrag in den Fahrzeugrahmen:
Sowohl bei Ivans Zeichnungen als auch bei dem 4wheel24-Foto hat man ja vorne wie hinten noch etwa 1 Meter C-Profil (anders als beim W50, wenn ich das richtig sehe). Somit hat man also keinen punktförmigen Lasteintrag in den Fahrzeugrahmen. Ob die Verbindung dazwischen noch viel zur Lastverteilung beitragen würde, weiß ich nicht.

2.) Torsion:
Beim 3-Punkt-Rahmen ist die vordere Quertraverse mittig gelagert, man hat somit keine Torsionskräfte im Shelter. Gut.
Bei der "verbindungslosen" Federvariante ist es im Verschränkungsfall nun so, daß die vordere Traverse einseitig auf dem Fahrzeugrahmen aufliegt, also ca. 40cm außermittig zur Längsachse. Somit hat man gewisse (kleine?) Torsionskräfte im Shelter, die von einem durchgehenden Rahmen ein Stück weit aufgenomen werden könnten, ja. (Wie viel auch immer, da bin ich mir nicht sicher). Aber nur, weil der Lagerpunkt vorne dann etwas versetzt ist, nicht die Torsionskräfte des Fahrzeugrahmens!

Gibt es weitere Kräfte, die die Längsträger aufnehmen sollten? Also die etwas ketzerische Frage: Wozu sind die eigentlich gut?

Frage nebenbei: Was für Material nehmt Ihr für den Zwischenrahmen? Ich dachte an S355 (aka ST52)?

Gruß - Dirk

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Re: Hilfsrahmen und federlagerung Iveco 90-16 DOKA

#36 Beitrag von Pitmaster » 2017-08-13 12:56:39

Hallo Dirk,

jetzt wo Du das ansprichst sehe ich die Federn auch, ich bin von einer festen Verbindung mit zwei Rahmenteilen ausgegangen.
Kleine Bildschirme ohne Brille sollte ich seinlassen.

Sorry wenn ich zur Verwirrung beigetragen habe,

Guido
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Re: Hilfsrahmen und federlagerung Iveco 90-16 DOKA

#37 Beitrag von Ivan de wit » 2017-08-13 18:04:15

Friend of my says the same as Alex. Better to over dimension than to weak.

I'm going to adjust the drawing to 90x60 vierkantohr. I guess that gives me enough height for 360/80R20. Otherwise 120x60 or 120x80.

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Re: Hilfsrahmen und federlagerung Iveco 90-16 DOKA

#38 Beitrag von Ivan de wit » 2017-08-13 22:30:54

federlagerung6.png
- 2x 4250mm Langstrager vierkantohr 90x70x4 (9,5 kg/ m1)
- 3x +/-750mm Quertraversen vierkantohr 90x70x4 (9,5 kg/ m1)
- 2x 2200mm Traverse vierkantohr 160x80x4 mit twist Lock (14,5 kg/ m1 excl twist locks)
- 4x Seiten fuhrungen 10 graden
- 2x Verschraubte Festlager hinten
- 4x Federn 200mm (5cm pro meter)

Gesammt gewicht irgendwo zwischen 165kg - 200kg

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Re: Hilfsrahmen und federlagerung Iveco 90-16 DOKA

#39 Beitrag von Groschengrab » 2017-08-14 9:57:20

Looks like almost like mine.

But according to Ulfs statement earlier here, I would also add a rear crossmember since at the connection to the frame the loads and moments will be transferred in to the subframe.
Furthermore I would turn the crossmembers and weld them upright in between.

If not, I would extend them, cut out the main profiles on both sides and stick them through and weld from inner and out side. Alternativly you could take pipe material here.
Thats the way as Mercedes build the frame of the G class/Wolf...

Cheers,
Alex
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Re: Hilfsrahmen und federlagerung Iveco 90-16 DOKA

#40 Beitrag von Ivan de wit » 2017-11-07 12:48:10

I'm going for this solution. Thanks you'll.

Vierkantohr 90x60 mit Twist Lock

Which springs are suitable (200mm)
https://www.federnshop.com/de/produkte/ ... hnung.html

Or doesn't really matter as long they are around 200mm (50mm per meter). FM2 shelter is 4250mm
federlagerung4a.png
federlagerung4a.png (21.97 KiB) 1842 mal betrachtet
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Re: Hilfsrahmen und federlagerung Iveco 90-16 DOKA

#41 Beitrag von Ivan de wit » 2017-11-07 13:31:20


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Re: Hilfsrahmen und federlagerung Iveco 90-16 DOKA

#42 Beitrag von Ivan de wit » 2017-11-26 0:12:15

Latest version
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Re: Hilfsrahmen und federlagerung Iveco 90-16 DOKA

#43 Beitrag von Ivan de wit » 2017-11-26 0:18:06


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Re: Hilfsrahmen und federlagerung Iveco 90-16 DOKA

#44 Beitrag von OliverM » 2017-11-26 8:43:15

Ivan de wit hat geschrieben:Und der federn: https://www.federnshop.com/de/datenblat ... 14m-04.pdf

Nur 70 mm Federweg ?

Gruß

Oliver
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Re: Hilfsrahmen und federlagerung Iveco 90-16 DOKA

#45 Beitrag von meggmann » 2017-11-26 9:03:47

... jeweils 2 übereinander dann reicht der Federweg. Bei nur einer wäre es wirklich etwas wenig.

Gruß, Marcel
- Punkt 1 erreicht, THW Iveco 90-16 ist zu Hause (07.11.2014)
- Punkt 2 erreicht, LAK 2 ist zu Hause (7.12.2014)
- Punkt 3 erreicht, geänderte Fahrzeugart begutachtet (19.01.2015)
- Punkt 4 erreicht, Eisenschwein ist zugelassen (17.03.2015)
- Punkt 5 erreicht, Umbauten am "Trägerfahrzeug" beendet (12.04.2015)
- Punkt 6 erreicht, H Gutachten erteilt (15.12.2015)

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Re: Hilfsrahmen und federlagerung Iveco 90-16 DOKA

#46 Beitrag von Ivan de wit » 2017-11-26 9:14:19

Sind der Federn von Kern Metallbau. Welche federn sind besser fur mich?

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Re: Hilfsrahmen und federlagerung Iveco 90-16 DOKA

#47 Beitrag von Ivan de wit » 2017-11-26 10:17:51

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campo
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Re: Hilfsrahmen und federlagerung Iveco 90-16 DOKA

#48 Beitrag von campo » 2017-11-26 10:32:17

Hallo Ivan
Hast du Bilder von dein Radstands Verlängerung ? Ein Allrad LKW Radstand verlängern ist schon kritisch.
Daher ist bei Hilfsrahmenstudie und Befestigung in dein Fall wichtig zu erwähnen wie gut diese Auslangerung gemacht worden ist.
Hilfsrahmen bei Radstandverlängertes Allradfahrzeug sollte ganz oben in dein Titel thread stehen...
Glücklich machst du ein Container Aufbau, die lassen viel mehr zu.

Selbst wurde ich mit den Federwegen überhaupt nicht so weit gehen wie viel anderen hier gemacht haben.
Weil ich bereits verschiedene Rahmenbruche gesehen habe.
Dabei ist auch wichtig zu wissen das ein kurzer Aufbaulänge von 3m nicht zu vergleichen ist mit ein Aufbaulange von +5m.
Ich wurde ein Federweg, nach aufspannen von vorne maximal 50mm anstreben. Mit 200mm Feder hast du nach Aufspannen maximal 50mm Federweg.
Selbst habe ich auf Basis von meiner eigenen Erfahrung, viele Besichtigungen, Gespräche und nur mit erfahrene Profis entschieden auf 44mm zu begrenzen bei 5,4m Aufbau.
Dein Aufbau wird vieleicht 30% leichter und etwas kurzer sein ?
Mein eigenes Allrad Fahrzeug ist ein Reisefahrzeug, gebaut für schnelle Autobahnen und womit bereits mehr Pisten gefahren worden sind wie manche anderen hier.

In dein Fall wurde ich deine vordere Feder verdoppeln und den Rest so lassen wie gezeichnet.
Bevor du es fertig machst solltest du mal sehen ob genügend Löcher an dein Fahrgestell vorhanden sind.

Groeten Campo



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Ulf H
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Re: Hilfsrahmen und federlagerung Iveco 90-16 DOKA

#49 Beitrag von Ulf H » 2017-11-26 13:47:18

... meiner bescheidenen Meinung nach kommen Rahmenbrueche niemals von zu langen Federn ... gerne aber von zu kurzen ...

Gruss Ulf
Ein Problem, welches mit Bordmitteln zu beheben ist, ist keines !!!

Hanomag, der mit dem vollnussigen Kaltlaufsound !!

Sisu (finnisch) die positivste Umschreibung für Dickschädel.

Da ist man ständig dran die Karren zu verbessern, schlechter werden sie ganz von alleine.

Magirus-Deutz 170D11FA ... Bild in Cinemascope extrabreit, Sound in 6-kanal Dolby 8.5 ...

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Re: Hilfsrahmen und federlagerung Iveco 90-16 DOKA

#50 Beitrag von Ivan de wit » 2017-11-26 14:17:25

Es wird ein reisemobil fur 2 erwachsenen und 4 Kinder. Autobahn, gravel und sand. Lange strekken. Wenig Piste. Kinder sind 0, 2 und 4.

Erste woche december wird der radstand verlangert. Keine rahmenverlangerung aber versetzen der Hintenachse 600mm nach hinten. Hinten der hintenachse wird der Rahmen verlangert mit 1200mm. Aufbau FM2

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Re: Hilfsrahmen und federlagerung Iveco 90-16 DOKA

#51 Beitrag von Ivan de wit » 2017-11-26 21:15:03

I thought 5cm per meter. So with 4m shelter 20cm springs. I have to look to sn and not L0. L0 was 230mm so I thought it was correct. Especially when a profi builder sells this spring of 230mm with sn of 68mm.

50mm as adviced or 200mm as adviced. Thats a big difference!

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Re: Hilfsrahmen und federlagerung Iveco 90-16 DOKA

#52 Beitrag von campo » 2017-11-26 21:57:08

Stimmt es ist ein Großes unterschied. 20 cm Federlänge mit Vorspannung ergibt hier 5cm Federweg, ganz vorne gemessen zwischen Rahmen und Hilfsrahmen.
Alles hängt ab von deiner Radstandlänge, Aufbaulänge, Aufbaugewicht, Aufbauhöhe und welche Kräfte du in deinem Fahrzeugrahmen und Aufbau einleiten willst.
Reisefahrzeug oder nur Schlechtweg Machine.
Hier siehst du ein Statik Aufstellung mit Feder Eröffnung von +/- 35mm vorne bei Diagonal Aufstellung 30+30cm, 10-11T total Gewicht, Aufbau 5,40 und Radstand 3950mm. Bei diesem Fahrzeug und ein Federweg 20 cm liegt der Aufbau am Boden…
Schau auch mal der Bewegung vom eingedruckten Federhalter genau an.



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Re: Hilfsrahmen und federlagerung Iveco 90-16 DOKA

#53 Beitrag von Ivan de wit » 2017-11-26 22:00:04

On the forum:

D-384 sn 132mm Fn 1790
D-389A-12 sn 75mm Fn 2106
D-389N-04 sn 75mm Fn 2399
D-414m-04 sn 68 mm Fn 2936

Or 2 in line. Given the limited space between subframe and shelter 2 springs in line aint gonna work I think.

Given the rule of thumb 5cm per m1. I will go for the largest.

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Re: Hilfsrahmen und federlagerung Iveco 90-16 DOKA

#54 Beitrag von Ivan de wit » 2017-11-26 22:05:23

Correct sn 35mm? Mit federn Lo 200mm?

Ich habe:

7,5t
Radstand 4,10
Shelter FM2 4250mm
Shelter weight 1,5t

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Re: Hilfsrahmen und federlagerung Iveco 90-16 DOKA

#55 Beitrag von Ivan de wit » 2017-11-26 22:10:04

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So many opinions :(

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Re: Hilfsrahmen und federlagerung Iveco 90-16 DOKA

#56 Beitrag von OliverM » 2017-11-26 22:20:38

Au ja , ein Glaubenskrieg .
Campo, bei dieser Aufbaulagerung werden mir persönlich. die Kräfte zu schnell in den Aufbau eingeleitet . Dazu habe ich schon viel zu viel Hilfsrahmen und auch Kofferaufbauten mit massiven Spannungsrissen gesehen . ..... ES sein denn, ich habe den Hilfsrahmen , so wie den Kofferaufbau bewußt verwindungsweich gebaut.

campo hat geschrieben: Aufbau 5,40 und Radstand 3950mm. Bei diesem Fahrzeug und ein Federweg 20 cm liegt der Aufbau am Boden…
Dann hast du bei der Grundkonstrukltion andere Fehler gemacht .

Es geht sich bei einer Federlagerg darum, keine Kräfte in den Hilfsrahmen oder besser noch in den Koffer ein zu leiten . Bei der 5 cm Variante wird es bei zügigen Autobahnkurven durchaus schon eng . 5cm freier Federweg/Meter Aufbaulänge sind schon mal eine gute Basis .

Gruß

Oliver
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Re: Hilfsrahmen und federlagerung Iveco 90-16 DOKA

#57 Beitrag von Ivan de wit » 2017-11-26 22:33:29

If I change the platform construction I can place 2 coil springs in line.

D-384 with Sn 132 and Lo 280mm
D-382 with Sn 60 and Lo 135mm

Total 192mm federweg.

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Re: Hilfsrahmen und federlagerung Iveco 90-16 DOKA

#58 Beitrag von campo » 2017-11-26 22:35:44

Die meiste Fahrzeuge von grossere Deutsche Aufbauhersteller wie Ormocar, Bocklet und paar andere werden nach diesen Prinzip und mit vergleichbare Federwegen gebaut.
Naturlich gibt es in die Details unterschiede. Der eine machts bedeutent starker der anderen kostengunstiger. :D
Klar es sind auch langere Radstande und Aufbauten.

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Re: Hilfsrahmen und federlagerung Iveco 90-16 DOKA

#59 Beitrag von Ivan de wit » 2017-11-26 22:45:52

other question:

The original feuerwehraufbau has 1 spring on each side. The "koffer" is 3.15m and 1000kg fully equipt.

I see subframes with 2 and even 3 springs on each side. Why so few or why so many?

Can I go with 1?

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Re: Hilfsrahmen und federlagerung Iveco 90-16 DOKA

#60 Beitrag von campo » 2017-11-26 23:34:39

Yvan
Zu deine Frage, mein Nacktes Fahrgestell wiegt 5340kg
Nackte Aufbau wiegt leer 1750kg.
Aber gefuhlt mit alles auch Seitenkoffer Diesel und Wasser und Reisefertig ist der Total Fahrgestell Zuladung 5600kg
Also total Reisefertig bis zu 11T
Wie bereits gesagt war meine Ausgangspunkt ein Schnelles Reisefahrzeug zu bauen und nicht nur ein Allrad Ackerschlepper.
Befestigungsprinzip in Anlage.
Wir haben mehrere TGM nach dem gleichen Prinzip aber bei alle gibt es kleinere Unterschiede. Andere TGM haben mit 4Punkt Systeme gemacht.
Ein Iveco 90-16 DOKA kann ein leichteres Fahzeug sein.

Ich habe 4 Feder pro Seite, wie auch die meiste vergleichbare Reisefahrzeugen mit Federnsystem ...
Position ist abhängig von moglichkeiten mal doppelt vorne oder 2 helfte hinten.

ich habe mein altes Bericht daruber gefunden, seitdem habe ich die Federn ein paar mm extra Freiheit gegeben.
...
Also die Federwegen wurden nochmals durchgemessen.
Laut Zetros Aufbaurichtlinien ABR darf man bis 30cm diagonal gehen bei Feder Befestigung der Hilfsrahmen.

Es gibt auf jede Seite 4 Federn von 7mm und 200 mm lang. Die beide langen Federn haben Nominativ 2800 Nm druck Kraft. Angespannten gibt es ein Frei Weg von +/- 40mm bis zur Bolzenbegrenzung

Messung bei 14cm diagonal
Der vordere 1. Feder öffnet sich mit 20mm; Feder 2 ist 10mm, ½ Feder 3 ist 5mm und ½ Feder 4 ist 0 mm
Aufbau seitliche Verschränkung an Fahrerhaus oben Ecke gemessen ist 12 cm

Messung bei diagonal Vorne 30 cm, Hinterrad auf 35 cm
Der vordere 1. Feder öffnet sich mit 30mm; Feder 2 ist 20mm, ½ Feder 3 ist 7mm und ½ feder 4 ist 0 mm
Aufbau seitliche Verschränkung an Fahrerhaus oben Ecke gemessen ist dann 20 cm
Es bleibt Wahrscheinlich +/- 10mm Aufbau Federweg übrig mit diese Einstellungen, aber der vordere Feder ist bereits ganz schön weit dichtgedruckt
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