Befestigung Zwischenrahmen

[joby]

Hallo,
Bin grad am überlegen wie ich meinen Zwischenrahmen befestige.
Ich habe da 3 Varianten.
Schaut bitte einfach mal wie ihr das machen würdet und was Blödsinn ist.
Das Ganze soll eine Federlagerung werden.

Danke, Jens

[schweiger]

Hast Du schon diese Hinweise zum DAF gesehen?

[pari]

Ich plane bei unserem Mercedes die Variante 2, allerdings zusätzlich mit Befestigung im Obergurt wie Variante 1.
Nur Variante eins schein zu wenig zu sein.

[steiramen]

ich habe eine kombination aus bild 1 und bild 2 gebaut,
und das funzt.

gruss, ronni.

[Frankenboy]

Wir haben bei unsere Daf damals die Variante 2 benutzt. Es gab auch beim Tüv keinerlei Probleme. Würde ich immer wieder so machen.

[Kurtman]

Hallo Joby,

da ich demnächts die gleiche Aufgabe habe stelle ich mal meine Idee hier ein.
Schweiger hat ja ja schon mal den Link auf die Aufbaurichtlinie reingestellt. (bis ich hier wieder aufwache ) . Unser Fahrzeug ist halt so genau dort nicht beschrieben aber ich denke es reicht als Hilfestellung. Demnach müsste eine Halterung hinten reichen denn von der Zuladung werden wir uns im Rahmen eines LF 45 bewegen. Wenn ich das richtig sehe haben die meisten den Zwischenrahmen auch nur 1 x festgeschraubt. Demnach wäre die 'Mittlere' Halterung über der Hinterachse die passende da die hintere Halterung.
Aktuell plane ich die beiden hinteren Halterungen wieder genauso zu übernehmen. D.h. die 'mittlere' Halterung über der Hinterachse so zu übernehmen und die hintere Fixierung in Verbindung mit der Abschleppöse.
Der Klotz ist ja noch an der Wange des Rahmens fest geschraubt und so eine Abschleppöse schadet auch nicht.


T-244- Aufbau Lagerung - Hinten mit Abschleppöse

T-244- Aufbau Lagerung - Hinten

T-244- Aufbau Lagerung - Mitte über der Hinterachse

T-244- Aufbau Lagerung - Mitte

T-244- Aufbau Lagerung - Mitte

Was ich noch nicht verstehe ist, wozu die unteren Originalhalterungen etwas auf dem Obergurt des Fahrgestells aufliegen. Wahrscheinlich werde ich das wegflexen, damit der Zwischenrahmen direkt aufliegt.

Die Bohrungen der Zurröse im Obergurt des Rahmens sind m.E. alleine nicht von großem Nutzen sondern auch nur in Verbindung mit einer Verschraubung in der Wange.
T-244- Aufbau - Zurröse

T-244 - Zurröse-hinten

Die vordere Halterung der Pritsche werde ich auch übernehmen und dort anstatt des Gummipuffers Federn einsetzten.
T-244- Aufbau Lagerung - Vorne

T-244- Aufbau Lagerung _ Vorne

Wozu was neues konstruieren und bauen? Die Halterungen sind da und sind da und passend ausgelegt.

Ergänzung: Die Bilder sind von meinen DAF T-244 und zeigen die originale Lagerung der Pritsche.

Gruß und weiterhin viel Spass beim bauen
Rainer

[pari]

Interessant!
So hab ich das auch noch nicht gesehen.
Wenn du da gegen Federn tauscht musst du aber noch was für die Führung des ZR anbringen.
Oder gibt´s die schon.

[Kurtman]

Hallo Pari,

eine Seitenführung gibt es noch nicht. Ich hab mich aber auch schon gefragt wo der Zwischenrahmen hin soll wenn er hinten an an 2 Positionen am Rahmen fixiert ist. Die Federn sollen ja auch helfen den Zwischenrahmen vorne wieder in Position zu bringen. Es ist aber auch kein Problem ein Führung anzubringen.

Gruß
Rainer

[pari]

Moin Rainer,

alle Infos die ich mir bis jetzt zusammengetragen habe sagen das man nicht auf die Führungslaschen verzichten kann.
Die Federn bzw. die Gewindestangen können das nicht dauerhaft leisten, behaupte ich mal.

[campo]

@ Jobi
Normalerweise ist es verboten in oberen Bereich der Fahrzeugrahmen zu Bohren.
Hat DAF die Locher gemacht oder haben die eine andere Philosophie ?

In deine 3 Varianten machst du das Festpunkt sehr weit Hinten.
Ich wurde vorschlagen ganz hinten nicht zu befestigen aber +/- zwischen die Blattfeder.
Einfach Hinten Freilassen gibt etwas mehr Bewegungsfreiheit für dein Feder-Hilfs Rahmen.
Genau darum machst du ein Federbefestigung.

@Kurtman
Vielen Dank für deine Präzise Bilder.
Kannst du noch eins vom kompletten Pritsche zeigen weil diese Befestigungsweise damals speziell für diese Aufbaut gemacht wurde und zB nicht für Koffer oder Tankfahrzeug.
Ganz dahinten haben die sich muhe getan um die Zugochsen zu befestigen und der "Stoßdämpfer"
Komische Befestigung, es ist wahrscheinlich mit Rest stucke aus der DAF werk getan. Ich wurde dich nichts Besonderes davon vorstellen.
FG Campo

[schweiger]

@ Jobi
Normalerweise ist es verboten in oberen Bereich der Fahrzeugrahmen zu Bohren.
Hat DAF die Locher gemacht oder haben die eine andere Philosophie ?

Es gibt Ausnahmen:

Nicht gebohrt werden darf:
- Am Ober- und Untergurt des Fahrgestellrahmens.
Ausnahmen sind Bohrungen am hinteren Rahmenende. Sie dürfen jedoch nicht im
Bereich tragender Funktionen der letzten Achse und am Rahmen befestigter Teile
angebracht werden.

... das wird beim DAF nicht anders sein...

[Kurtman]

Hallo zusammen,

Eigentlich hatte Joby das Thema mit einer Frage gestartet aber wenigstens sind wir noch beim gleichen Fahrzeugtyp und der gleichen Aufgabenstellung .
Vielleicht können die anderen T-244ler mal ein paar Bilder von den fertigen Federlagerungen einstellen?

Die folgenden Punkte sind erst mal noch Überlegungen und ich werde auf jeden Fall vorher mit meinen Prüfingenieur sprechen um sicher zu gehen, daß der Aufbau auch richtig und sicher befestigt wird.

Bezüglich der Löcher im Obergurt denke ich, daß die Aussage aus der MB-Richtlinie passend ist. Wie schon schon bemerkt würde ich halt auf jeden Fall die Abschleppöse wieder nutzen, da somit ja die Kraft nicht auf den Obergurt wirkt sondern auf den Metallklotz, welcher wiederum an der Wange des Rahmens verschraubt ist.
Die Zurröse ist auch am Obergurt und an der Wange befestigt.

@ Pari: Führungslaschen:
Vorab:Ich werde aber auf jeden Fall vorne Federn montieren und ich werde auch Führungslaschen installieren.
Meine Überlegung ist, daß wenn der Zwischenrahmen/Aufbau hinten 'richtig fest befestigt' ist dann sollte der Zwischenrahmen nach einer Verwindung des Fahrzeugsrahmens auch genau wieder da landen von wo er gekommen ist. Ansonsten hat sich nämlich entweder etwas dauerhaft verformt oder eine Verschraubung gelöst. Ich plane ja ausserdem den Zwischenrahmen an 2 Position zu befestigen 1x ganz hinten und 1x über der Hinterachse. Da müsste der Aufbau durch diese Führung und sein Gewicht sogar ohne Federn wieder richtig sitzen.
Ich stelle hier aber nicht die gesammelten Erfahrungen in Frage.

@Campo: Leider habe ich keine Aufnahme bei der man die Lagerung mit dem gesamten Aufbau sieht. Deshalb noch mal eine Zeichnung mit der Position der Halterung (Danke Tom!). Die Pritsche war original an 4 Positionen befestigt, die habe ich mal markiert. Geplant ist die vordere und die beiden hinteren Positionen wieder zu nutzen.

Hat denn jemand beim T-244 die original Befestigung wieder genutzt?

[pari]

Ich plane ja ausserdem den Zwischenrahmen an 2 Position zu befestigen 1x ganz hinten und 1x über der Hinterachse. Da müsste der Aufbau durch diese Führung und sein Gewicht sogar ohne Federn wieder richtig sitzen.

Das hab ich wohl überlesen.....
Damit hast du dann ja eine Führung. Wenn auch auf Kosten des Federwegs.

[schweiger]

Ich plane ja ausserdem den Zwischenrahmen an 2 Position zu befestigen 1x ganz hinten und 1x über der Hinterachse. Da müsste der Aufbau durch diese Führung und sein Gewicht sogar ohne Federn wieder richtig sitzen.

Damit leitest Du aber dann die Torsionskräfte doch wieder in den Zwischenrahmen ein, wenn auch nur in verringertem Umfang für das Stück zwischen Hinterachse und Rahmenende.

[felix]

Hallo,

1. die federn bei dieser Art der Lagerung verhindern im Grunde nur ein loses klappern der bolzen vorne, der Koffer liegt durch sein Gewicht auf dem Rahmen, die bolzen und eine (schnell vergessene) Seitenführung sorgen dafür, das er auch im Extremfall nicht verloren geht und wieder in Position zurück fällt.

2. Verschraubung im Obergurt: der Koffer hebt bei Verwindungen vom Rahmen ab. Wie soll das bei Verschraubungen im Obergurt auf Dauer gut gehen? Er muss als Variante 2 auf den bilden eingangs verschraubt werden. Die Löcher in der lasche aber deutlich größer als die schrauben scheiden (20mm Löcher für m12) und ein weiteres Blech als große Unterlegscheibe verwenden, sodass der Aufbau etwas in der lasche arbeiten kann.

MlG,
Felix

[Mark86]

Der Aufbau in der Lasche arbeiten? Ich habe das mit geriebenen Passlöchern verschraubt. Der hintere Rahmenteil hinter der Achse sollte sich eigentlich garnicht groß verdrehen.

[felix]

Hallo Mark,

bei Rahmenverwindungen hebt der Koffer einseitig vom Rahmen ab. Je nach Geometrie der Lagerung macht das am hinteren Festlager drei bis fünf Grad bei 30 grad Rahmenverwindung. Prüf das bei dir mal.

Diesen Winkel muss das Festlager unbeschadet überstehen. Die Häufigen, kleinen Winkel kann ein ausreichend elastischer Hilfsrahmen/Kofferboden wegstecken. Wird die Auslenkung zu stark, kann die lasche in den Bohrungen verrutschen verrutschen, bevor etwas schief geht.

Prüf mal bei dir, wie weit der Koffer abhebt und welchen Winkel das an der Verschraubung bedeutet. Aber ich befürchte, dass die nötigen Verformungen so stark sind, das sich auf Dauer Risse an der schwächsten Stelle bilden werden.

Besser ist natürlich ein Lager, das diese Bewegungen freigängig und ohne Verschleiß zulässt. Bei Lagerungen mit weniger Dämpfung wie ugs. 3- oder 4-pkt Lagerungen ist so etwas unvermeidlich, weil auf Grund der starken Bewegungen alles andere schnell ermüdet. Vorsicht bei der Verwendung von elastischen Elementen: das Festlager hält den gesamten Koffer auf dem Fahrgestell.

MlG,
Felix

P.S. Rahmenverwindung findet zwar hauptsächlich zwischen VA und HA statt, aber dein Koffer ist steif, das Kippen um die Achse rechts-links muss das Festlager für die Rahmen Verwindung auf der gesamten Kofferlänge aufnehmen.

[campo]

@ Kurtman
Vielen Dank für deine detaillierte Bilder !
Das macht es sehr angenehm an diese Diskussion und Erfahrungsaustausch Teil zu nehmen !

Abwohl es in die Aufbaurichtlinien von MB/DAF steht befurchte ich das es kein so gutes Idee ist um oberlocher in Rahmen zu bohren oder zu benutzen (Uberhang hinten)

Ich gehe davon aus das es vom Vorteil ist die FESTE befestigung nicht ganz hinten zu machen aber irgendwo auf HA ebene.
Damit kann sich der Aufbau ganz hinten etwas bewegen.
Ich wurde aber empfehlen 4x2 HR Federn ein zu plannen (nicht 3x2) bei 5m Aufbaulänge + FESTplatte + 2 Seitenfuhrungen Vorne
Die Federn kan man meistens nicht optimal positionieren. Darum lieber eine Mehr.

Zusatzliche Fragen:
Wie lange wird der Aufbau und bei welche Achslastverteilung habt ihr das definiert ?
Sprechen wir uber Fahrzeuge mit 8 tonnen oder 10 Tonnen in beladene Zustand ?

Grüße Campo

[felix]

Hallo campo,

der Koffer muss ganz hinten befestigt werden. Wie soll er sonst abheben können, wenn sich der Rahmen verwindet?

MlG, Felix

[campo]

Ich empfehle durch nach vorne setzen von das ganz hinteren "drehpunkt" mehr verwindung zu zu lassen.
Das Hintere Kofferteil darf ruhig etwas schweben...
psss Sorry mein Deutsch ist nicht optimal

[felix]

Hallo campo,

Wenn es ein wenig Luft zwischen Koffer und Rahmen gibt geht das. Aber dann liegt der Koffer nicht mehr auf dem Rahmen auf und der Boden muss entsprechend schwerer gebaut werden.

MlG,
Felix

[campo]

Prinzipbeispiel:

[felix]

Hallo campo,

Schöne Skizze. Jetzt Kipp den Aufbau mal um fünf grad um dein hinteres Lager nach hinten und schau dir an, was mit den beiden Laschen am Rahmen passiert, bzw. Warum das bei starken oder häufigen Verwindungen Probleme geben wird.

MlG, Felix

[campo]

Hallo Felix
Deine Bemerkung stimmt nicht.
In hinteren Bereich ist alles so gut wie torsionsfrei. Sowohl Fahrzeugrahmen als auch Hilfsrahmen.
Um das besser zu umschreiben habe ich unter meine Zeichnung 2 lineare Bewegungslinie von beide Komponenten gezeichnet.
Es bleibt natürlich nur eine Prinzip Zeichnung. Und die Befestigungspunkte (Federn) kann man nicht frei wählen weil viele Locher bereits genommen sind durch Tankbefestigung, Querträger, VG usw.
Uber die beste und genaue position der hinteren Laschen (Festpunkt etwas mehr nach vorne oder hinten) kan diskutiert werden.

In der Praxis "schwebt" der Aufbau ein bisschen beim DAF T244 in diesen alten Befestigungsweise stehend auf 8 "stutzpunkte".
Diese dient um Kraften vom Fahrzeug maximal verteilt ein zu leiten in der relativ unempfindlichen Pritche Aufbau.
Ich weiß auch nicht ob der DAF Ingenieur diese Befestigung heute auch noch so machen wurde.
(wir sind mittlerweile >30j weiter und bei die heutigen Rahmen hat es evolutionen gegeben)
Die Befestigung mit 8 Tellerfedern wird mehr felexibel sein als das DAF prinzip.
Das ist besser fur ein Womo Aufbau aber schlechter fur Fahrverhalten.
Gr Campo

[Ulf H]

... wieviel Abstand ist zwischne Fahrzeugrahmen und Hilfsrahmen ...

... wie gross sind die 8 Stützklötze und aus welchem Material bestehen sie ...

Gruss Ulf

[Mark86]

Ich würde mich was die Verdrehung angeht der Meinung von Campo anschließen, jedoch ist mein Festlager hinter der hinteren Blattfederaufnahme, bei der Skizze von Campo sind die dazwischen und meiner Meinung nach zu weit vorne.

Ansonsten habe ich meinen Hilfsrahmen im Prinzip lose aufliegen, vorne 2 Seitenführungen, 4 Vorspannfedern welche den Hilfsrahmen vorspannen und so bis zu einer Lastgrenze von etwa 250-280kg Absichtlich Kräfte in den Hilfsrahmen einleiten, sitzen bei mir mittig. Das habe ich gebaut, um den Hilfsrahmen vorne am Fahrzeugrahmen zu halten und das Kurvenfahrverhalten / Fahrstabilität zu verbessern.

[Nelson]

Moin,

wenn der Rahmen sich zwischen den Achsen verwindet, dann tut er das auf seiner vollen Länger, sprich auch davor und dahinter. Die U-Profile des Leiterrahmens haben geometrisch bedingt kein hohes Widerstandsmoment gegen die Torsion, das gleiche gilt für die leichte Biegung um die Hochachse des Rahmens (die Traversen zwingen die Längsträger in der Verwindung ein wenig dazu, kann man hier vernachlässigen). Die U-Profile haben aber ein sehr hohes Widerstandsmoment gegen Biegung um die Querachse, sprich gegen Durchbiegung nach oben oder unten (Gott sei Dank, sonst würde das Auto durchbrechen). Wenn sich nun der Rahmen zwischen den Achsen verwindet zeigt der eine Längsträger hinten etwas nach unten, der andere etwas nach oben (vorne umgekehrt). Damit sie dahinter nun verwindungsfrei in einer Ebene liegen müssten sie hinter der Hinterachse wieder in die gleiche Richtung zeigen. Dazu müssten sie sich an der Stelle um die besagte Querachse nach oben oder unten biegen, und das werden sie nicht tun, vorher reißen alle anderen Sachen ab.

Ob das bei der Aufbaulagerung berücksichtig werden muss hängt maßgeblich davon ab, was man mit dem Auto machen will. Soll man, wie bei Felix, beim Geländefahren mit großer Verwindung von außen in den Durchgang des Koffers schauen können muss man das und noch einige andere Sachen sehr gut bedenken. Ich selbst habe hingegen stumpf die originale Feuerwehrkofferlagerung nachgebaut. Mit der langen Doka und dadurch kurzem Koffer, Festlager des Koffers recht weit hinten beim hinteren Blattfederlagerbock und viel Förderbandgummi geht das trotzdem mit recht viel Verschränkung.

Grüße
Nils

PS.: Ich hoffe die Erklärung mit Momenten und Biegeachsen ist halbwegs allgemein verständlich, andernfalls sagen.

[campo]

Ich würde mich was die Verdrehung angeht der Meinung von Campo anschließen, jedoch ist mein Festlager hinter der hinteren Blattfederaufnahme, bei der Skizze von Campo sind die dazwischen und meiner Meinung nach zu weit vorne.

Du hast recht die Festpunkte können mehr nach hinten. Nur um den Prinzip das in das hinteren Teil keine Bewegung/Torsion auftritt habe ich die etwas weit nach vorne ein geschildert.

Ansonsten habe ich meinen Hilfsrahmen im Prinzip lose aufliegen, vorne 2 Seitenführungen, 4 Vorspannfedern welche den Hilfsrahmen vorspannen und so bis zu einer Lastgrenze von etwa 250-280kg Absichtlich Kräfte in den Hilfsrahmen einleiten, sitzen bei mir mittig. Das habe ich gebaut, um den Hilfsrahmen vorne am Fahrzeugrahmen zu halten und das Kurvenfahrverhalten / Fahrstabilität zu verbessern.

Genau so sehe ich es auch. Wir wollen nicht so weit gehen das wir Fahrstabilitätsprobleme kriegen wie mit 3P oder 4P voll-torsionsfreie Aufbausysteme.

... wieviel Abstand ist zwischen Fahrzeugrahmen und Hilfsrahmen ...Gruss Ulf

Kein Luft. Diese extra Luft cm will ich aber sicher nicht haben; Ich meine das man alles tun muss um der Fahrzeughohe und dem entsprechend Aufbauschwerpunkt zu verringern. Jede gewonnene cm ist Gold wert. Selbst wenn man die Rader Kotflügel dafür ausschneiden muss
Durch bei Federbefestigungssystem Hilfsrahmen flach auf Fahrzeugrahmen zu legen verringert man natürlich etwas die Torsion Freiheit und wird es eine etwas steifere befestigungsweise was für ein Weltreisefahrzeug eher gewünscht ist. Bei nur schwere Gelände Einsatz kann man besser 3P oder 4P Befestigung bauen. Dann ist es aber kein schnelles und stabiles Reisefahrzeug mehr.

Sorry für mein mangelhaftes Deutsch.
Gr Campo

[Mark86]

Da hast du wohl recht, die Frage ist aber hier m.E. in wie weit das stört.
Ein bisschen biegen und ein bisschen Last wird jeder Koffer aufnehmen und aufnehmen können...

Es biegt sich auch jeder Koffer, ob man will oder nicht, alles bewegt sich. Es darf eben nur nicht zu viel sein.

Wenn ich damit in schwerem Gelände unterwegs sein möchte, baue ich eine 3 Punktlagerung. Will ich aber nicht. Werde ich auch nicht. Mein FZ ist nur ein Allradwohnmobil für leichtes bis maximal mittelschweres Gelände gedacht und eigentlich nur für leichtes Gelände, die paar mal wo es wirklich auf richtige Verschränkung geht, dafür reicht die einfache hier so genannte "Federlagerung" sicherlich aus. Dazu ist mein Hilfsrahmen aus 4 Kant Profil und Materialmäßig so konstruiert, dass dieser sich durchaus mit verwinden kann, der Koffer liegt nur an den äußeren Punkten richtig festgeschraubt auf, der Boden ist tragend und der Koffer darüber hinaus richtig stabil als Alu, da wird nix passieren. Das ganze kann also alles durchaus auch ein paar Kräfte aufnehmen, soll es auch, vor allem im Normalen Fahrbetrieb soll das den Hauptrahmen mit stabilisieren.

Ansonsten funktioniert das System recht gut, ausprobiert habe ich es auch schon, die Bilder sind sehr "Eindrucksvoll". Mein LKW wird aber sicher nicht in Fahrsituationen kommen, in denen ein Rad in der Luft steht oder ähnliches. Dafür habe ich den nie gebaut... Das geht schon los mit der Bodenfreiheit in Sachen Tank / Trittstufe, das geht weiter über die Bereifung die dafür nicht gedacht ist, die Einstiegstritte vorne genau so wenig wie der Hecküberhang, usw. usf.

Wie gesagt, die Frage ist, was man damit vor hat, und wie oft und wie lange.

[OliverM]

Mit der langen Doka und dadurch kurzem Koffer, Festlager des Koffers recht weit hinten beim hinteren Blattfederlagerbock und viel Förderbandgummi geht das trotzdem mit recht viel Verschränkung.

Grüße
Nils

PS.: Ich hoffe die Erklärung mit Momenten und Biegeachsen ist halbwegs allgemein verständlich, andernfalls sagen.

Das mit dem Förderbandgummi musst du noch mal näher erläutern.

Grüße

Oliver