MB Getriebe G2/24: ATF oder mineralisches Getriebeöl

[ellwood25]

Hallo,

mir ist gerade aufgefallen, dass ich für das Getriebe G2/24 nach Mercedes BeVO sowohl 235.1/.5/.11 als auch 236.2 als verwenden darf. Wenn ich es Richtig verstehe ist die Gruppe 235 'mineralisch' während die 236 teilsynthetische ATF Öle sind. Beim Ablassen des alten öl ist mir die Dünnflüssigkeit und eine rötliche Farbe aufgefallen. Ich denke mal, dass also bisher ATF Öl eingefüllt war.

Welches Öl würdet ihr vorziehen!? Wäre es egal von ATF-Öl auf Mineralöisches Öl zu wecheln!?

Viele Grüße,
Florian

[Pirx]

Hallo Florian!

Hier kannst Du Dich mal einlesen:
viewtopic.php?f=31&t=16397
Aber zu der Getriebeöl-Frage bei Mercedes-Getrieben gibt es noch ein paar Dutzend weitere Threads.

In Kurzform:
Da gehört ATF rein!
Nein, es ist nicht egal, von ATF auf Getriebeöl zu wechseln!

Pirx

[ellwood25]

HI Pirx,

wow, dass war ja mal wieder Bestzeit. Deine Antwort war übrigens wesentlich klarer als der verlinkte Thread. Vielen Dank!

Viele Grüße,
Florian

[Mark86]

Grundsätzlich würde ich wieder ATF rein machen.
Wenn du da normales Getriebeöl rein machst, kann es zu Schaltungsproblemen in der Synchronisation kommen.
Es gibt allerdings auch Öle die die Schaltbarkeit verbessern.

[Walöter]

Das hat weniger mit den Schaltproblemen sondern viel mehr mit der Buntmetallkorrosion zu tun. Ist alles in dem von Pirx verlinktem Thread nachzulesen.

Walter

[Mark86]

Das Thema mit der Buntmetallkorrosion geistert seit 25 Jahren durch die Oldtimerszene, gesehen habe ich die noch nie und ich hab schon viele Getriebe und Differentiale überholt und davon sind einige Getriebe Jahrzehnte lang mit falschen Ölen gelaufen...

[ellwood25]

Hallo,

ich denke wir brauchen die Grundsatzdiskussion aus den vielen Threads nicht wiederholen. Ob es die Buntmetallkorrosion mit modernen Getriebeölen wirklich noch gibt weiss vermutlich keiner. Immerhin verweist DB in der BeVO explizit auf die Synchronringe

"4.) nur für: G 1/18-5, G 3/50, G 3/60, G 3/70 ohne Messing-Synchronisierung."

und schreibt ATF Suffix A vor. Das hat sich mir aber erst nach dem x-ten Lesen erschlossen. Da war der Hinweis von Pirx Gold wert.

Viele Grüße,
Florian

[DaPo]

Hallo zusammen,

das ist in der Tat auch bei modernen ölen noch ein Thema. Jedenfalls wenn Du 5 Jahre alte Öle als Modern bezeichnest.
Ich hatte vor ca. 5 Jahren etliche Ölhersteller angeschrieben. Das Ergebnis war ernüchternd:

Einige schrieben direkt, daß ihre Öle nicht verträglich seien.
Viele schrieben auch, daß sie ihre Öle nicht auf Buntmetallverträglichkeit getestet hätten (da das nicht im Anforderungsprofil stehe), sie aber davon ausgingen, daß die Additive nicht verträglich seien. Und sie deshalb von einer Verwendung abraten würden.
Und viele haben leider gar nicht geantwortet...

Wer unbedingt in Öl nach 235.x verwenden möchte, tut das auf eigenes Risiko, denn keiner der dort aufgeführten Hersteller wollte oder konnte mir die Verträglichkeit bestätigen.
Es gibt aber Öle, die verträglich sind (wie das Spirax S3 AM*), die haben dann aber keine MB-Freigabe.

Ich weiß auch, daß manche der aufgeführten Öle unauffällig sind, aber eben wohl nicht alle.


* Im Datenblatt des Spirax S3 AM steht nichts mehr von Buntmetallverträglichkeit. Lt. Shell ist es aber nur ein neuer Name für das Spirax MX, und das war lt. Datenblatt verträglich. In der Unimog-Szene fahren Viele dieses Öl in den älteren Getrieben (UG2/27). Beim werden aber interessanterweise in BeVo die Öle empfohlen, die beim LKW nicht verwendet werden sollen. Muss man nicht verstehen...

[Frank_404s]

Hallo zusammen,
auch ich habe mir das ja (nicht nur ein mal ) vom Klaus erklären lassen.

Ich fahre Spirax S3 AM als Nachfolger des Spirax MX.

Mir wurde mal gesagt man könne das testen:
"Einfach" ein paar cent Münzen und Buntmetall-Kleinteile in eine Ölprobe werfen und abwarten was passier - warm stellen beschleunigt das wohl.
Wie lange das dann dauert (ob man nach einer Woche schon was sieht oder ob es ein Jahr dauert) kann ich allerdings mangels praktischer Erfahrung nicht sagen.....

Wer probierts mal aus?
Idealerweise im Winter, wenn der Kachelofen brennt ;-)

Grüße,
Frank

[unihell]

Hallo Frank

Mir wurde mal gesagt man könne das testen:

ein blanken Kupferstreifen für 3 Std in 100°C heißes Öl eintauchen und vergleichen.

Verfärbung Korrosionsindex an, nach DIN EN ISO 2160 (ASTM130)

• 1 leichte Anlauffarben
  • 1a hell orange, fast genauso wie ein frisch geschliffener Streifen
    1b dunkel orange
  2 mäßige Anlauffarben
  • 2a weinrot
    2b lavendel
    2c mehrfarbig mit lavendelblauem undoder silbernem Belag auf weinrot
    2d silbrig
    2e messingfarben oder golden
  3 starke Anlauffarben
  • 3a magentafarbener Überzug auf messingfarbenem Streifen
    3b mehrfarbig mit rot und grün (Pfauenmuster), aber nicht grau
  4 Korrosion
  • 4a durchsichtig schwarz, dunkelgrau oder braun mit kaum sichtbarem pfauengrün
    4b graphit- oder mattschwarz
    4c glänzend oder pechschwarz[/color]

Beim traditionellen Hypoidöl war insbesondere der Schwefelanteil zur Erhöhung der Extremdruckschmierfähigkeit der Hauptverursacher, das Zeug stinkt auch bestialisch.
Weitere Faktoren sind aber nach wie vor aromatische Kohlenwasserstoff-Verbindungen, die als Additiv zum Erreichen bestimmter Eigenschaften eingesetzt werden. Da sind die Allchemisten heutzutage sehr kreativ. Die Kupferkorrosion ist keine auf GL5 (Hypoidöl) beschränkte Eigenart sondern kann auch bei ansonsten gleichen Eigenschaften zweier Ölqualitäten bei einem Produkt auftreten und bei dem eines anderen Herstellers nicht.

[Frank_404s]

Servus Helmut,
gute Info - danke.

Den Test zu machen ist ja recht einfach möglich. Einen Herd, ein Thermometer und einen alten Topf hat ja jeder. Als Kupferprobe könnte ja zB ein Stück abisolierter Kupferdraht dienen.
Jetzt ist nur die Frage was das dann im Umkehrschluß bedeutet?!?!
Sind "leichte Anlauffarben" für so einen Synchronring nach OK oder sollte es möglichst GARKEINE Veränderung geben...

Grüße,
Frank

[DaPo]

Hallo,

wenn sich das Material nach drei Stunden schon verändert, möchte ich nicht wissen, was in drei Jahren passiert. Auch wenn das Öl nicht die ganze Zeit 100°C hat...

[unihell]

Hallo Frank

Sind "leichte Anlauffarben" für so einen Synchronring nach OK

leichte Anlauffarben wäre 1a bzw 1b, denn ganz ohne Anlaufen hält sich keine blanke Kupferoberfläche. Die Farben sehen auf den Referenzstreifen anders aus wie auf dem gedruckten Bild.

Einen Herd, ein Thermometer und einen alten Topf hat ja jeder.

die Temperatur sollte aber schon konstant zu halten sein, im Ölpott selber gibt es normalerweise schon von oben bis unten messbare Temperaturdifferenzen. Den Pott evtl gut isolieren und oben auch thermisch gut abdichten. Wenn die Brühe über Nacht keine nennenswerte Wirkung zeigt, wäre das für mich ok.
Man müsste mit einem definitiv korrosionsneutralen Öl einfach mal einen Langzeittest machen, wie der Streifen dann aussieht, als Teststück einfach einen dickeren Kupferdraht plattschmieden.

[Gogomobil]

Na ja, nur Kupfer im warmen Öl zu baden ist kein richtiger Test ob das Öl nun taugt oder nicht. Sicher gibt es Stoffe die "reaktiven" Schwefel, Phosphorverbindungen etc.... enthalten und Kupfer dann umfärben. Richtige Additive arbeiten aber eher mit stark gebundenem Komponenten denen so eine Wärme nichts ausmacht. Ist ja auch richtig, sonst verbraucht sich das EP-Additiv sozusagen schon im Stand. Die richtigen Verschleißschutzkomponenten reagieren erst unter hohem Druck, Scherung und in dünnen Ölschichten mit dabei auftretenden Temperaturspitzen. Dann reagiert eben ein Teil des Additivs mit dem Metall der Zahnräder oder Synchronringe und trennt damit die metallischen Oberflächen auch unter Hochdruck. Das bedeutet nicht wie bei Hypoidgetrieben für GL5 l richtig extreme Bedingungen, das setzt durchaus auch bei Stirnradzahnrädern und eben Synchronringschleifen schon ein. Im Ölbad erwärmen und das Kupfer bleibt blank lässt da eher auf gute Korrossionsschutzkomponenten und wenig Sauerstoff im Öl schließen, die "Ringfresser" beißen da normalerweise noch nicht zu.
Ohne Buntmetall unter Druck dürften auch normale (unsynchronisierte) Getriebe aller Art mit Hochdruckadditiven eher besser fahren. Allein bei den Lagern mit doch hoher Pressung habe ich mit MoS2 "Schwefeladditiv" teilweise doppelte Standzeiten erreicht egal ob PKW-, diff-, Mopped-, oder Nebenantriebe oder auch 2TKettensägen an der KW. Ähnliche Additive mit Phosphor ...kamen im Verschleißtest auch ganz gut weg, aber eben ohne Buntmetall unter Druck.
Der sichere Weg ist leider doch nur die Rückfrage beim Hersteller, wenn die vorgeschriebene Klassifikation von früher nicht mehr verfügbar ist oder nur eine "neue, verbesserte Ausführung".
Gruß andi

[unihell]

Hallo

Na ja, nur Kupfer im warmen Öl zu baden ist kein richtiger Test ob das Öl nun taugt oder nicht.

das ist aber nun mal die offizielle Testmethode. Chemische Reaktionen laufen halt bei höheren Temperaturen schneller ab, was daran kein richtiger Test sein soll müsstest du mal näher erläutern. Dieser Test gibt nur Aufschluss zur Korrosionseigenschaft, von den Schmiereigenschaften war in meinem Hinweis keine Rede.
Dazu testen die Hersteller die Öle und geben ihre Freigabe wenn nach ihrer Meinung alles passt.

[Gogomobil]

Mit der Temperaturtestmethode bekommt man zwar raus ob da was anläuft wenns warm ist, aber eben nicht ob es wirklich buntmetalltauglich ist. Es gibt Additive die eben nicht bei hoher Temperatur zerfallen sondern erst unter Druck richtig reagieren. Kurzum wenn das Öl bei der Temperaturtestmethode das Kupfer verfärbt taugt es nicht, wenn sich das Kupfer aber nicht (nennenswert) verfärbt ist das keine Grundlage anzunehmen es wäre buntmetalltauglich unter "erschwerten" Bedingungen. Druck kann ganz tolle Reaktionen hervorrufen, dazu noch Gleitbewegung, also Scherung.... daher kann man nicht nur mit einem Temperaturtest sicher bestimmen ob so ein Öl taugt oder nicht. Da müsste zumindest ein Temperatur- plus Reibtest unter Druck her. Oder eben nachfragen.

Gruß andi

[Pirx]

Mit der Temperaturtestmethode bekommt man zwar raus ob da was anläuft wenns warm ist, aber eben nicht ob es wirklich buntmetalltauglich ist.

Hmmm,

Helmut hat doch aber nur die Prüfmethode nach DIN EN ISO 2160 "Mineralölerzeugnisse - Korrosionswirkung auf Kupfer" zitiert?
Er kann doch nichts dafür, wenn die Ersteller dieser Norm Deiner Meinung nach alles Hohlköpfe sind?

Pirx

[Gogomobil]

Es geht ja hier wohl nicht um Korrossion von Kupfer (Ausgang war ja ATF oder Getriebeöl und Eignung für Buntmetalle im Betrieb wegen der unterschiedlichen Additive), sondern um die Eignung von Ölen für den Betrieb mit Buntmetallen. Korrossion hat nicht unbedingt was mit Verschleiß im Betrieb zu tun, die Hohlköpfe sind die, die das gleichsetzen. Buntmetall wird eben auch angegriffen unter Extremlast, Reibung.... Je nach Additiv reagiert das eben nur darauf und nicht schon auf die Hitze des "einfachen" Korrossionstests. Kur Korrossionstest OK und Synchronringe.. werden trotzdem gefressen im Betrieb. Ich weiß wirklich nicht was es daran nicht zu verstehen gibt.
Macht den Test, kippt das Öl rein und wundert euch dann eben im Einzelfall über den "Trotzdem" Ausfall, ich bin hier raus.
Andi

[Mark86]

Auf die Ausfälle warte ich fast 20 Jahre...

[Wilmaaa]

Auf die Ausfälle warte ich fast 20 Jahre...

Sei doch nicht so altklug und tu nicht regelmäßig so, als hättest Du mit der Ölablassschraube anstelle eines Schnullis im Mund in der Wiege gelegen...

[sico]

Auf die Ausfälle warte ich fast 20 Jahre...

Dafür bist du noch viel zu jung.
LG.Sico

[LutzB]

............als hättest Du mit der Ölablassschraube anstelle eines Schnullis im Mund in der Wiege gelegen...

Vielleicht war's ja so.
Und nun wissen wir auch um die schädigende Wirkung Altöls auf die Denk-doch-mal-nach-Drüse im Gehirn.

Lutz

[Wilmaaa]

Ich würde das nicht so formulieren.

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[unihell]

Korrossion hat nicht unbedingt was mit Verschleiß im Betrieb zu tun, die Hohlköpfe sind die, die das gleichsetzen. Buntmetall wird eben auch angegriffen unter Extremlast, Reibung.... Je nach Additiv reagiert das eben nur darauf und nicht schon auf die Hitze des "einfachen" Korrossionstests.

Stahl wird auch unter Extremlast angegriffen, findige Metallurgen haben deshalb korossionsfeste Stahlsorten entwickelt.
Die Fahrzeughersteller testen die Öle und geben ihre Freigabeempfehlung (oder auch nicht). Bei Eignung ist natürlich nicht nur die Korossionswirkung ausschlaggebend, aber die Korrosionswirkung auf den freigegebenen Ölen wird gem DIN/ISO bzw ASTM angegeben, 1a. Eine Angabe nach einer Norm muss zwingend gemäß der angegebenen Norm ermittelt werden.

Kur Korrossionstest OK und Synchronringe.. werden trotzdem gefressen im Betrieb. Ich weiß wirklich nicht was es daran nicht zu verstehen gibt.

verfügst du über irgendwelche verifizierbare Erkenntnisse?