getriebe kleintraktor : welle mit ritzel nachfertigen lassen / zusätzliches lager einbauen?

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dave
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getriebe kleintraktor : welle mit ritzel nachfertigen lassen / zusätzliches lager einbauen?

#1 Beitrag von dave » 2021-01-04 17:34:48

hallo leute,
der kleine traktor (schanzlin kultimot aus den sechzigern mit 1zylinder faryman-diesel .. ca. 12 ps) meines nicht mehr ganz so kleinen bruders fing plötzlich im ackergang furchtbar an zu kreischen, also reingeschaut: die welle mit ritzel aus dem untersetzungsgetriebe kommend hatte knapp 2mm spiel: zwei nadellager hin und das ritzel auf der welle ist auch hinüber (der trecker ist kreischend noch 5 meter gefahren, vermutlich ist der schaden schon älter, aber bisher leise gewesen).

blick ins hauptgetriebe, der blaue pfeil zeigt auf die welle um die es geht ...
20201229_160447-pfeil.jpg
der rest der welle sieht so aus:
20201229_231103_lagerstellen.jpg
die originalen nadellager liefen an den grün markierten stellen. wo die passfeder sitzt war ein weiteres zahnrad.

1.: das ritzel ist mitte lagerstelle/mitte ritzel 40mm "freitragend" und die zwei lager ja auch nicht sonderlich weit auseinander, zudem ists der ackergang, also eher viel drehoment. meint ihr der lange hebel ist hier ein hauptgrund für den lagerschaden?

dann ist da ja noch diese verlängerung nach dem ritzel die einfach frei in der luft hängt, rot markiert. an der stelle wäre auch im getriebegehäuse großzügig platz für ein weiteres lager (sieht auf dem bild wegen der schaltwelle nicht danach aus) .
was haltet ihr davon einen einfachen lagerbock ins gehäuse zu schrauben, mit blechen/"zehntelfolie" unterlegen bis es passt, um die welle in der nähe des ritzels nochmal zu lagern .. oder lässt man dann das mittlere nadellager weg .. und stellt das flankenspiel entsprechend ein statt die 3 lager in flucht zu bringen?

2.: ersatzteile gibts natürlich nicht . hat jemand ideen wo wir die welle nachfertigen lassen könnten ?

danke und grüße,
dave
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Re: getriebe kleintraktor : welle mit ritzel nachfertigen lassen / zusätzliches lager einbauen?

#2 Beitrag von Wassermeister » 2021-01-04 20:16:11

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Gruß Tom

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Ulf H
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Re: getriebe kleintraktor : welle mit ritzel nachfertigen lassen / zusätzliches lager einbauen?

#3 Beitrag von Ulf H » 2021-01-04 20:35:51

... das Ding hat über 50 Jahre gehalten ... von daher würde ich es wieder genauso zusammenbauen wie es war ... davon abgesehen, sind drei Lager nur sehr schwer so auszurichten, dass es keine Zwänge gibt ...

Gruss Ulf
Ein Problem, welches mit Bordmitteln zu beheben ist, ist keines !!!

Hanomag, der mit dem vollnussigen Kaltlaufsound !!

Sisu (finnisch) die positivste Umschreibung für Dickschädel.

Da ist man ständig dran die Karren zu verbessern, schlechter werden sie ganz von alleine.

Magirus-Deutz 170D11FA ... Bild in Cinemascope extrabreit, Sound in 6-kanal Dolby 8.5 ...

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Re: getriebe kleintraktor : welle mit ritzel nachfertigen lassen / zusätzliches lager einbauen?

#4 Beitrag von dave » 2021-01-05 1:01:13

@wassermeister: liest sich sehr passend, danke!
Ulf H hat geschrieben:
2021-01-04 20:35:51
... das Ding hat über 50 Jahre gehalten ... von daher würde ich es wieder genauso zusammenbauen wie es war ... davon abgesehen, sind drei Lager nur sehr schwer so auszurichten, dass es keine Zwänge gibt ...

Gruss Ulf
ich unterschlug dass im zwischengetriebe mindestens ein weiteres nadellager in teilen im ölsumpf lag und an ein eingebautes nadellagergehäuse eine schraube angeschweisst war .. vermutlich ums später leichter auszubauen.
das war also schon mindestens ein weiteres mal kaputt (bei unbekannter laufleistung). angeblich wurde das getriebe damals nur für die hälfte der "leistung" entwickelt und vom hersteller später unverändert stärker motorisiert .

ja, die lagerzwänge .. drum dachte ich evtl. einfach das mittlere lager wegzulassen. dann wäre die welle jeweils direkt neben den zahnrädern gelagert .. und das flankenspiel ist ohne laser nano raketentechnik (sondern mit tuschierpaste) vermutlich leichter einzustellen als die lagerflucht ... oder überseh ich da nebenwirkungen?
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Re: getriebe kleintraktor : welle mit ritzel nachfertigen lassen / zusätzliches lager einbauen?

#5 Beitrag von Konstrukteur » 2021-01-05 8:20:31

Hallo Dave,
so wie es aussieht, ist das Ritzel aufgepresst worden.
Ich würde die Welle jetzt als ganzes fertigen lassen und am Ø22 einen Lagerbock machen (Ø20 wäre wohl ein gängiger Durchmesser),
Du hast ja gesagt, dass da genug Platz wäre.
Sollte auch für eine Firma kein Hexenwerk sein ein geradverzahntes Ritzel an die Monowelle zu fräsen.
Dann an beiden Enden ein Nadellager und es hält die nächsten 50 Jahre.
Material würde ich 42CrMo4V verwenden und die Welle auf mindestens 50HRC härten lassen.
Die Nadellager gehen halt kaputt (zuerst neben dem Ritzel), da es wahrscheinlich zu viel Seitenkräfte (Druck) aufnehmen muss.
Das zweite Lager hinter dem Ritzel (am Ende der Welle) würde das beheben.

Gruß Uwe
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Re: getriebe kleintraktor : welle mit ritzel nachfertigen lassen / zusätzliches lager einbauen?

#6 Beitrag von gisszmo » 2021-01-05 8:30:58

Hallo,

die Firma Mädler sollte das auch hinbekommen.
Habe dort auch schon ein paar Zahnräder fertigen lassen. Die fertigen auch Einzelstücke nach Muster.

Gruß Ralf

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Re: getriebe kleintraktor : welle mit ritzel nachfertigen lassen / zusätzliches lager einbauen?

#7 Beitrag von Karane » 2021-01-05 21:48:02

Hallo!

kann es sein, dass der Kultimot dieselbe Getriebebox wie die Schanzlin Einachser besitzt?

Ich besitze leider keinen Kultimot, aber zwei unterschiedlich ausgerüstete Einachser (1 Gang und 2 Gang Version) und die haben dieselbe Box. Da dürfte es Gleichteile geben. Und die Einachser sind oft im Angebot. Z.B.:
https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anz ... nt=app_ios

(Die Anzeige ist nicht von mir!). Der Kauf eines Einachsers ist u.U. billiger, einfacher und man erhält noch mehr Ersatzteile.

Naja: Wenn es denn passt. Würde mich sehr interessieren. Ich suche übrigens noch einen Kultimot :-)

Viele Grüße, Ralf

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dave
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Re: getriebe kleintraktor : welle mit ritzel nachfertigen lassen / zusätzliches lager einbauen?

#8 Beitrag von dave » 2021-01-06 2:03:41

hallo uwe und ralf,

danke!

und @ andrerer ralf: interessanter ansatz .. das getriebe vom "schanzlin motormäher" sieht wirklich sehr ähnlich aus, hier im 2. bild sieht man eins von innen: https://www.treckergarage.de/contents/d ... riebe.html .
nur genau die ritzelwelle scheint es da nicht zu geben, fehlt rechts oben unterm größten zahnrad ... oder meintest du ein anderes getriebe?

grüße,
dave
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Re: getriebe kleintraktor : welle mit ritzel nachfertigen lassen / zusätzliches lager einbauen?

#9 Beitrag von felix » 2021-01-06 8:19:59

Moin,

halt, Stopp! Ein drittes Lager auf der Welle ergibt eine Doppelpassung, das macht die Belastung schlimmer, nicht besser. Die Welle ist zu kurz und zu steif für ein 3. Lager. (https://de.wikipedia.org/wiki/Doppelpassung)

Sind die Lager wirklich am Drehmoment gestorben? Nadellager können richtig viel Drehmoment, die Sterben eher an Ölmangel oder Drehzahl. Wenn frisieren, dann würde ich das eher am Schmierstoff oder dessen Versorgung. Eventuell gibt es leistungsfähigere Lager mit denselben Abmessungen.

MlG,
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Re: getriebe kleintraktor : welle mit ritzel nachfertigen lassen / zusätzliches lager einbauen?

#10 Beitrag von Konstrukteur » 2021-01-06 9:04:21

felix hat geschrieben:
2021-01-06 8:19:59
Moin,

halt, Stopp! Ein drittes Lager auf der Welle ergibt eine Doppelpassung, das macht die Belastung schlimmer, nicht besser. Die Welle ist zu kurz und zu steif für ein 3. Lager. (https://de.wikipedia.org/wiki/Doppelpassung)

Sind die Lager wirklich am Drehmoment gestorben? Nadellager können richtig viel Drehmoment, die Sterben eher an Ölmangel oder Drehzahl. Wenn frisieren, dann würde ich das eher am Schmierstoff oder dessen Versorgung. Eventuell gibt es leistungsfähigere Lager mit denselben Abmessungen.

MlG,
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Hallo Felix,
er soll kein drittes Lager einbauen, sondern das Lager am Ritzel (etwa Mitte Welle) weglassen. (siehe mein Beitrag oben)
Wenn er einen Dreher zur Hand hat, kann er sogar versuchen den Ø22 auf Ø20h6 drehen zu lassen, einen Lagerbock anzufertigen,
zwei neue Nadellager verbauen und braucht dann sogar die Welle nicht neu anzufertigen.
Ein Versuch ist es wert.

Gruß Uwe
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Re: getriebe kleintraktor : welle mit ritzel nachfertigen lassen / zusätzliches lager einbauen?

#11 Beitrag von felix » 2021-01-06 10:06:52

Doppelpost
Zuletzt geändert von felix am 2021-01-06 10:11:26, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: getriebe kleintraktor : welle mit ritzel nachfertigen lassen / zusätzliches lager einbauen?

#12 Beitrag von felix » 2021-01-06 10:11:01

Hallo Uwe,

das könnte klappen. Sorry, habe oben unsauber gelesen.

Wenn der Platz es zulässt, ließe vielleicht auch ein Zylinderrollenlager einbauen, das Drehzahltoleranter seien könnte. (Wäre im Detail zu prüfen)

Dann passt vielleicht sogar ein billiges Stehlager-Gehäuse, dass man mit Scheiben und Stiften positioniert?

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Re: getriebe kleintraktor : welle mit ritzel nachfertigen lassen / zusätzliches lager einbauen?

#13 Beitrag von dave » 2021-01-06 15:24:16

felix hat geschrieben:
2021-01-06 8:19:59
Sind die Lager wirklich am Drehmoment gestorben? Nadellager können richtig viel Drehmoment, die Sterben eher an Ölmangel oder Drehzahl. Wenn frisieren, dann würde ich das eher am Schmierstoff oder dessen Versorgung. Eventuell gibt es leistungsfähigere Lager mit denselben Abmessungen.
das runde gehäuse war zu ca. 1/3 der höhe mit dem üblichen nach katzenp... riechenden dickflüssigen öl gefüllt, oben gelb, unten deutlich schwarzer schlamm und teils "feilenspäneartiger" abrieb und alte nadellagerreste.
die fragliche ritzelwelle ist ganz oben (roter pfeil) und die lager auf jeden fall ausserhalb direkter "statischer" ölreichweite .. das sieht man aber ja auch in anderen getrieben mal.
20210106_133103.jpg
max motordrehzahl ist ~ 3600 u/min, die ritzelwelle ist 18/26 untersetzt, sollte also mit max ~ 2500 u/min laufen.
verbaut waren lager mit käfig ( HK2216 und BK2216 , jeweils AD 28mm, ID 22mm, B 16mm ). "vollnadelige" lager sollen ja mehr tragen aber weniger drehzahl können las ich .. in den abmessungen habe ich aber bisher kein "vollnadeliges" gefunden.

inspiriert vom "schöpfrad" mit ölführung an die doppelzahnräder links im hauptgetriebe (erstes bild im thread) hatten wir selbstverfreilich sinniert, ob wir anstelle der ölablassschraube eine ringöse setzen und das öl durch einen filter wieder gezielt an die lager/zahnräder oben zurücklaufen lassen .. mit messingröhrchen, damits nicht so tragsich ist wenn was ins getriebe fällt :angel: ..
fällt aber eher schwer zu glauben dass die betriebssicherheit dadurch steigt, obwohl die ringöse geschützt im rahmen liegen würde .
die ölrückführung wäre auch garnicht so einfach, weil das getriebe aus einem stück ist, man kanns nicht teilen ..
eine dedizierte füllbohrung gibts auch nicht, nur seitlich zwei durchbohrte M8-löcher für hebelbefestigungen auf ca. halber gehäusehöhe .. vermutlich soll darüber (und bis dahin?) nachgefüllt werden.

Konstrukteur hat geschrieben:
2021-01-06 9:04:21
Wenn er einen Dreher zur Hand hat, kann er sogar versuchen den Ø22 auf Ø20h6 drehen zu lassen, einen Lagerbock anzufertigen,
zwei neue Nadellager verbauen und braucht dann sogar die Welle nicht neu anzufertigen.
ritzel und welle sind aus einem stück. sieht anders aus weil zwischen ritzel und roter hülse noch das alte nadellager neben dem ritzel sitzt.
hat es was zu bedeuten dass die untere laufspur in der welle so einen ausgefransten grat/aufgehäuften wall hat, wie verdrängtes material?
ist sowas typisch für gehärtetes material? .. evtl. ist die welle ja schon eine nachfertigung die nicht oder nicht richtig gehärtet wurde ..

danke und grüße,
dave

p.s.: weitere bilder vom zwischengetrieb, in dem die ritzelwelle im original steckt und gelagert ist:
20210106_133137.jpg
20210106_133157.jpg
da sieht man reste des "feilenabriebs".
die kerbe zwischen mittelbohrung und links daneben sieht gebrochen aus, ist aber weggefräst, damit man die welle rein/rausbekommt
20210106_133238.jpg
20210106_133244.jpg
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Re: getriebe kleintraktor : welle mit ritzel nachfertigen lassen / zusätzliches lager einbauen?

#14 Beitrag von Konstrukteur » 2021-01-06 16:02:26

Hallo Dave,
die Welle ist nicht aus einem Stück, wie sollte auch sonst das zweite Nadellager zwischen Ritzel
und rotem Bund montiert werden?
Die Nadeln sind härter als die Welle, bei seitlichem Druck kommt es dann zu diesen Verformungen der Welle.
Irgend etwas muss ja nachgeben. Bei Dir zuerst die Welle (Verformung), dann das Lager.

Gruß Uwe
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Re: getriebe kleintraktor : welle mit ritzel nachfertigen lassen / zusätzliches lager einbauen?

#15 Beitrag von dave » 2021-01-06 16:24:24

die rote hülse ist nur draufgeschoben, es waren seegeringe ohne "laschen mit löchern" auf der welle.
auf der welle sieht man noch bearbeitungsspuren vom fräsen der zahnradzähne.
der .. schnell mal googlen .. fußkreis ! des zahnrades entspricht dem durchmesser der welle.
oder anders: die zähne sehen aus als stünden sie direkt auf der welle.
die welle ist nicht hier, drum kann ich keine weiteren fotos machen.

.. die nadeln sehen noch "frisch" aus finde ich .. die welle war wohl wirklich deutlich weicher:
20210106_151507.jpg
das lager am anderen ende der welle hatte schon keine nadeln mehr :bored:

spannend, hatte noch nie mit getriebeschäden zu tun :rock:
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Re: getriebe kleintraktor : welle mit ritzel nachfertigen lassen / zusätzliches lager einbauen?

#16 Beitrag von Gogomobil » 2021-01-06 18:19:23

Bei den Lagern würde ich keine mechanischen Klimmzüge machen, oft sind heute die Lager(bei identischen Abmessungen / Bezeichnung) eh mit höheren Tragzahlen im Handel wegen Weiterentwicklung von Werkstoffen und Bearbeitung der Teile.
Beim Schmierstoff dagegen gibt es ordentlich Potential. Früher meist nur Einbereichsöl mit keinen oder nicht allzuwirksamen Additiven. Da Zeug war dann winters zu dick und sommers unter Vollast oft gerade noch brauchbar - oder eben nicht. Ich verwende in so Fällen nach gründlicher Reinigung moderne Mehrbereichsgetriebeöle. Statt SAE 90 eben 75W90 oder auch 75W 140 je nachdem was ursprünglich vorgesehen war. Damit verbessert sich auch die Spritzölmenge minimal, was aber oft ausreicht da auch die Additive besser geworden sind.
Ist keine Kupplung verbaut im Ölbad gibt es noch Molybdändisulfid als Festkörpersuspension als Additiv zum Öl dazu. Das verbessert die Schmierfähigkeit auch bei höchsten Flächenpressungen enorm. Beim erwiesenermaßen kritischen Kugellager am Kardangegenlager der alten BMW-Motorräder in der Getriebebox hielten damit die Lager fast doppelt so lang wie vorher mit "nur" Ölfüllung. Vom Agria- bis Lanzgetriebe, Granada-Kardan / Getriebe verbesserte sich damit auch die Schaltfähigkeit. Synchronringe können wir bei dem Getriebe hier wohl außen vor lassen, damit wäre der Zusatz auf jeden Fall günstig falls doch mal Ölmangel am neuen Lager auftreten sollte.
Viel Erfolg bei der Reparatur
andi

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Re: getriebe kleintraktor : welle mit ritzel nachfertigen lassen / zusätzliches lager einbauen?

#17 Beitrag von felix » 2021-01-06 21:10:26

Hallo,

wie bereits geschrieben, finde ich beim Nadellager Mangelschmierung auch wahrscheinlicher, als Drehmoment-Überlastung.

Es muss ja nicht unbedingt gleich eine Druckumlaufschmierung sein, in der Regel verbessert man in Getrieben die Ölversorgung, indem man das Öl fängt. Eine Suppenkelle mit einem gut platzieren Ausgießer könnte durchaus einen erheblichen Unterscheid machen.

Ich halte ein vollrolliges Lager hier nicht für eine gute Idee.

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