Umbau Getriebe MAN G90 - Kupplungsgeberzylinder

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stonedigger
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Umbau Getriebe MAN G90 - Kupplungsgeberzylinder

#1 Beitrag von stonedigger » 2020-07-01 13:09:32

Hallo liebes Forum,

nachdem wir jetzt in 4 Tagen harter Arbeit das Fahrzeug wieder (fast) zum laufen gebracht haben, haben wir ein Problem:

Nach der bekannten Umbauanleitung vom MAN - Forum muss der alte Kupplungsgeberzylinder gegen einen neuen getauscht werden. Dabei muss die Stößelstange ich glaube um 16mm verlängert werden. Wir haben gedacht, es würde ausreichen stattdessen die tiefere Bohrung im neuen Kupplungsgeberzylinder mit einer Buchse aufzufüllen. Dabei haben wir aber irgendwas falsch gemacht. Dann dachten wir, wir müssen die Stößelstange verlängern. (+20mm) Auf jeden Fall haben wir jetzt wahrscheinlich so viel herumgestellt, dass wir die korrekte Einstellung nicht mehr finden und einfach keinen Druckpunkt mehr herbekommen.
D.h. wir entlüften mit einem Entlüftungsgerät, haben Druck drauf, schließen das Gerät ab, freuen uns im ersten Moment einen Druckpunkt zu haben und nach ein paar Mal Kupplung treten ist dieser wieder komplett weg. Wahrscheinlich erwischen wir den korrekten Einstellpunkt des Stößels, der in den Kupplungsgeberzylinder drückt nicht.
Hat jemand eine andere Erklärung, wenn wir Leckage ausschließen können ?

Das Fahrzeug steht jetzt einsam und verlassen vor einer Metallwerkstatt meines Freundes und wir sind ziemlich ratlos. Kann jemand helfen? Vielleicht weiß auch jemand, wie der Stößel einzustellen ist.

Danke im Voraus

mfG

SD

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Re: Umbau Getriebe MAN G90 - Kupplungsgeberzylinder

#2 Beitrag von Wombi » 2020-07-01 14:01:03

Versucht doch das Maß von der Rücklaufbohrung bis zu einem Fixpunkt an der Oberkannte des Gebers zu ermitteln.

Bild Nr. 1
zzP1020915.jpg
Dann messen, wie weit der Kolben hochsteht und das Restmaß muß der Stößel machen.
Somit weißt Du, wieweit Du oben an der Einstellschraube verstellen mußt
Wichtig ist, daß der Stößel mininal absolut nur minimal Spiel zur Pfanne des Kolben hat.
Durch drücken vom Pedal per Hand den Druckpunkt des Stößels zum Kolben spüren.
Das sind nur mm.

Grundsätzlich kannst Du nur entlüften, egal ob von oben oder unten wenn der Geberzylinder in Ruhestellung, d. h.
das Pedal nicht betätigt ist, denn nur dann ist die Nachlaufbohrung durch die die Flüssigkeit vom Behälter kommt offen.
Deshalb ist es auch wichtig das am Stößel Spiel ist damit der Kolben in die Endstellung gehen kann und somit die Bohrung
öffnet. Sobald du das Pedal betätigst wird als erstes die Bohrung verschlossen und dann Druck aufgebaut.
Bei Dir werden irgendwie Luftpolster oberhalb der Nachlaufbohrung sein, oder der Kolben steht zu tief und macht darunter ein Luftpolster.
Bild 3 und 4 könnte bei Dir zutreffen.
Vergiß Bild 2 .... war ein anderer Gedanke.

Ich hoffe, das ist irgendwie verständlich......

Gruß, Wombi
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Re: Umbau Getriebe MAN G90 - Kupplungsgeberzylinder

#3 Beitrag von stonedigger » 2020-07-01 15:05:59

Super,

Danke für die ausführliche Antwort. Danke Dir.

SD

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Re: Umbau Getriebe MAN G90 - Kupplungsgeberzylinder

#4 Beitrag von Wombi » 2020-07-01 15:11:46

Voraussetzung ist natürlich, der Geber ist der richtige und der Hub reicht aus, um die Kupplung zu trennen.

Gruß, Wombi
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Re: Umbau Getriebe MAN G90 - Kupplungsgeberzylinder

#5 Beitrag von stonedigger » 2020-07-01 21:28:28

Davon gehe ich aus. Habe den alten ausgebaut und den neuen nach der MAN 4x4 Anleitung bestellt und eingebaut.

SD

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Re: Umbau Getriebe MAN G90 - Kupplungsgeberzylinder

#6 Beitrag von stonedigger » 2020-07-05 8:35:49

Wombi hat geschrieben:
2020-07-01 14:01:03
Versucht doch das Maß von der Rücklaufbohrung bis zu einem Fixpunkt an der Oberkannte des Gebers zu ermitteln.
Dann messen, wie weit der Kolben hochsteht und das Restmaß muß der Stößel machen.
Somit weißt Du, wieweit Du oben an der Einstellschraube verstellen mußt
Wichtig ist, daß der Stößel mininal absolut nur minimal Spiel zur Pfanne des Kolben hat.
Durch drücken vom Pedal per Hand den Druckpunkt des Stößels zum Kolben spüren.
Das sind nur mm.

Grundsätzlich kannst Du nur entlüften, egal ob von oben oder unten wenn der Geberzylinder in Ruhestellung, d. h.
das Pedal nicht betätigt ist, denn nur dann ist die Nachlaufbohrung durch die die Flüssigkeit vom Behälter kommt offen.
Deshalb ist es auch wichtig das am Stößel Spiel ist damit der Kolben in die Endstellung gehen kann und somit die Bohrung
öffnet.

Gruß, Wombi
Also wir haben es irgendwie geschafft, dass Teil zum Laufen zu bringen. Ich konnte ihn auch die 380 km nach Hause fahren.

Folgendes Phänomen trat allerdings auf:

Wir haben zunächst mit einem echten Entlüftungsgerät von oben nach unten entlüftet. Da ging gar nix. Dann kamen wir auf die Idee von unten nach oben. Das ging aber mit dem normalen Entlüftungsgerät nicht. Das haben wir dann mit Eezibleed gemacht, was wiederum doof war, da man den Schlauch voll gefüllt auf die Entlüftungsschraube schrauben musste, um nicht wieder Luft reinzupumpen. Eine riesige Sauerei. Aber dann hatten wir endlich Druck.
Gefreut, gefahren, alle Gänge ließen sich wunderbar schalten. Angehalten, wieder versucht die Gänge einzulegen, fehlanzeige.
Also erneut entlüftet. Alles ging wieder bestens. Wieder losgefahren, Runde gedreht, alles wunderbar. Angehalten, gleiches Spiel.

Hier habe ich gemerkt, dass der Druckpunkt relativ spät kommt, er evtl. sogar nach unten wandert. Dann habe ich die Kupplung einmal mit richtig Kraft nach unten gedrückt, dann war der Druckpunkt komplett weg. Da haben wir dann uns also irgendwie Luft reingezogen. Also wieder von unten nach oben entlüftet. Dann ging er und ich bin schnurstracks nach Hause gefahren. Unterwegs getankt, da gingen dann auch wieder nicht alle Gänge rein. Im dritten oder vierten angefahren. Bis nach Hause gekommen.

Jetzt scheint alles so, dass wir uns irgendwo Luft reinziehen. Ist der lange Schlauch eine gute Lösung? Die Verbindungen sind gesteckt mit einer Haarnadelfeder. Rüttelt man daran, dann haben die definitiv Spiel. Dann ist der Schlauch zu lang und man muss eine Schlaufe legen und die Frage ist, ob evtl. der Schlauch so viel Flex hat, dass der Druckpunkt schwammig wird?

Wir können also ausschließen, dass das Getriebe eine Macke hat: Alle Gänge lassen sich im Leerlauf aber auch mit frisch entlüfteter Kupplung astrein durchschalten. D.h. also auch, dass die Kupplung grundsätzlich funktioniert. Nach einer Fahrt und mehreren Kupplungsbetätigungen scheint es irgendwie schlechter zu werden.

Die Stößelgeschichte hab ich dennoch noch nicht richtig überrissen: grundsätzlich ist es doch egal, wie weit der Stößel rein- oder rausgeschraubt ist. Ok, er muss weit genug rausgeschraubt sein und muss noch ein wenig Spiel haben, aber dann liegt er ja hinten am Zylinderboden an und dementsprechend weit oben steht das Kupplungspedal in Nullstellung. Wenn ich jetzt trete und der Stößel wäre zu weit rausgeschraubt, Könnte es dann passieren, dass ich zu weit durchtrete? Was passiert dann? Ziehe ich mir dann Luft rein?

Oder habe ich eine leichte Undichtigkeit im System, die immer ein bisschen Luft reinzieht? Oder liegts am Schlauch?

Am selbstgebauten Schaltgestänge kann es meiner Meinung nach nicht liegen, da es sich ohne Motor super sauber schalten lässt.

Bin mit meinem Latein am Ende und schon etwas am Verzweifeln.

Ich wäre Euch für Eure Hilfe sehr dankbar, wollen in 4 Wochen auf einen größeren Trip und so geht es definitiv nicht.

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Re: Umbau Getriebe MAN G90 - Kupplungsgeberzylinder

#7 Beitrag von stonedigger » 2020-07-05 8:58:28

Jetzt hab ich gerade auf Sachs gelesen, dass man den Zentralkupplungsausrücker beschädigen kann, wenn man während des Entlüftungvorganges das Kupplungspedal betätigt. Oh mein Gott, das haben wir gemacht. Die Folgen wären Beschädigungen an den Lippendichtungen. Oh nein, alles nochmal ausbauen? Aber müsste man dann nicht eine Undichtigkeit durch Flüssigkeitsverlust erkennen?

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Re: Umbau Getriebe MAN G90 - Kupplungsgeberzylinder

#8 Beitrag von stonedigger » 2020-07-05 9:33:07

Bin jetzt von unten mit dem Spiegel und Taschenlampe an den Ausrücker und sehe da einen Öltropfen. Scheiße. Alles nochmal?!

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Re: Umbau Getriebe MAN G90 - Kupplungsgeberzylinder

#9 Beitrag von stonedigger » 2020-07-05 14:08:41

Hat schon mal jemand den Zentralausrücker getauscht? Ist der Platz ausreichend, um einfach das Getriebe nach hinten zu schieben, wenn man die obere Kardanwelle entfernt?

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Re: Umbau Getriebe MAN G90 - Kupplungsgeberzylinder

#10 Beitrag von Wombi » 2020-07-05 14:30:02

Habt Ihr die O-Ringe an den Leitungsanschlüssen am Geber und Nehmer getauscht ???
Das müßten jeweils 2 sein.
Dann hat der unten "normalerweise" am Nehmer vorab nochmal ein Zwischenstück an der Leitung .... evtl. das tauschen, wenn Spiel.
Auch auf die kleinen O-Ringe achten .... wenn da Spiel ist, kommt Luft rein ...

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Re: Umbau Getriebe MAN G90 - Kupplungsgeberzylinder

#11 Beitrag von stonedigger » 2020-07-05 19:51:23

Hallo Wombi,

Also der Zentralausrücker hat ja die zwei Arme. In die werden dann die Fittings geschraubt un da der Schlauch gerade eingesteckt. Tatsächlich empfinde ich die Verbindung des Schlauchs an den Zentralausrücker etwas wackelig. Vielleicht schraube ich das nochmal raus. Am anderen Arm ist ja das Entlüftungventil. Das kleine Ventil hatte im Gewinde auch viel Luft. Wir habeN es mit Teflonband notdürftig abgedichtet.

Auf die Fittinge in den Armen habe ich nicht sonderlich geachtet, denke aber dass da Dichtungen original drauf waren.

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Re: Umbau Getriebe MAN G90 - Kupplungsgeberzylinder

#12 Beitrag von Wombi » 2020-07-05 20:16:02

Der Zentralausrücker ist neu ???


Gruß, Wombi
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Re: Umbau Getriebe MAN G90 - Kupplungsgeberzylinder

#13 Beitrag von Unimuck » 2020-07-05 22:38:45

Moin,
ich habe bei einem Umbau auf 6s850 den originalen Geberzylinder verwendet. Klappt ohne Probleme.
Habt Ihr den Schlauch am Nehmerzylinder auch oben angeschlossen?
Unten ist für die Entlüftung.
Gruß Hartmut

Wer glaubt, etwas zu sein, hat aufgehört, etwas zu werden. (Sokrates)

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Re: Umbau Getriebe MAN G90 - Kupplungsgeberzylinder

#14 Beitrag von stonedigger » 2020-07-05 22:58:04

Wombi hat geschrieben:
2020-07-05 20:16:02
Der Zentralausrücker ist neu ???


Gruß, Wombi
Ja. Das alte VW 5-Gang hatte ja einen Nehmerzylinder und keinen Zentralausrücker. Alles neu.

Über diesen Link kommt man zu dem Hinweis, der mich nun unruhig werden lässt:

https://www.google.com/url?q=https://af ... E3ho0X6Mqo

Allerdings frage ich mich, wie der Ausrückweg im eingebauten Zustand überschritten werden soll. Weiter als bis zur anliegenden Kupplung kann es ja nicht gehen, oder?

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Re: Umbau Getriebe MAN G90 - Kupplungsgeberzylinder

#15 Beitrag von stonedigger » 2020-07-05 23:01:17

Unimuck hat geschrieben:
2020-07-05 22:38:45
Moin,
ich habe bei einem Umbau auf 6s850 den originalen Geberzylinder verwendet. Klappt ohne Probleme.
Habt Ihr den Schlauch am Nehmerzylinder auch oben angeschlossen?
Unten ist für die Entlüftung.
Hmmm. Ich dachte immer der hat zu wenig Weg und die Kupplung trennt nicht richtig. Allerdings habe ich ja bei dem neuen das gleiche Problem. Hast Du den original Stößel am Pedal oder hast Du ihn verlängert?
Der Schlauch geht nur oben. Die Fittinge haben unterschiedliche Gewinde.

SD

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Re: Umbau Getriebe MAN G90 - Kupplungsgeberzylinder

#16 Beitrag von steyermeier » 2020-07-06 6:56:24

Moin,
zwar ganz anderes System vom Steyr..ich habe den ausrückweg überschritten,weil das ausrücklager defekt war,da hatte er mehr weg. Aufgequollene Leitung von Vorratsbehälter hat bei mir auch schon zu blöden Ergebnissen geführt.
Entlüftung ging nur mit Druck auf dem. vorratsbehälter.
Gruß markus

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Re: Umbau Getriebe MAN G90 - Kupplungsgeberzylinder

#17 Beitrag von stonedigger » 2020-07-06 8:14:08

steyermeier hat geschrieben:
2020-07-06 6:56:24
Moin,
zwar ganz anderes System vom Steyr..ich habe den ausrückweg überschritten,weil das ausrücklager defekt war,da hatte er mehr weg. Aufgequollene Leitung von Vorratsbehälter hat bei mir auch schon zu blöden Ergebnissen geführt.
Entlüftung ging nur mit Druck auf dem. vorratsbehälter.
Gruß markus
Na das Ausrücklager sollte bei einem neuen Zentralausrücker ja nicht das Problem sein. Auch keine aufgequollenen Leitungen. Die sind ja auch neu. Der Ausrücker muss erstens auch der richtige sein, sonst würde ja bei frisch entlüftetem System gar nix gehen. Das Phänomen ist ja, dass man nach frischem Entlüften die Gänge wunderbar schalten kann, nach einer Probefahrt und mehreren Kupplungsbetätigungen wird es aber immer schlimmer. Scheint also so, dass mit zunehmender Betätigung der Kupplung der Druck abnimmt bzw. man sich Luft ins System zieht.
Meiner Meinung nach kann man aber doch im eingebauten Zustand den Ausrückweg nicht überschreiten, oder? Wo soll er denn hindrücken? Weiter als bis zur Kupplungsscheibe geht doch nicht. Und wenn was falsch wäre, dürfte es bei frisch entlüftetem System ja auch nicht gehen. Oh Mann, bin echt am verzweifeln.

Werde jetzt nochmal alle Verbindungen prüfen, das System unter Druck setzen (Kupplungspedal einklemmen) und dann durch das Guckloch in der Getriebeglocke schauen, ob irgendwo Öl rauskommt. Wenn das der Fall ist, weiß ich, dass der Zentralausrücker eine Macke hat. Vielleicht liegt es aber doch noch an der Stößeleinstellung am Pedal.

SD

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Re: Umbau Getriebe MAN G90 - Kupplungsgeberzylinder

#18 Beitrag von sico » 2020-07-06 11:51:51

hallo SD,
ich hab mir mal die verlinkte ZF-Info angesehen.
ZF schreibt hier, dass der maximale Weg des Ringkolbens überschritten werden kann, wenn beim Entlüften ein Vordruck über den Ausgleichsbehälter ansteht und gleichzeitig mit dem Kupplungspedal gepumpt wird.
Habt ihr das so gemacht?
Wenn nein, dann entfällt diese Fehlerquelle.
Ich sehe auf den Bildern kein Entlüftungsnippel am Nehmerzylinder.
Wie soll denn die Luft aus dem Zylinderraum 9 dann rausgehen, wenn man von oben Bremsflüssigkeit nachdrückt und die Luft eingesperrt ist.
MAN verwendet sehr lange Schlauchleitungen vom Geber zum Nehmer. Diese Schlauchleitung ist so verlegt, dass sich Hochpunkte bilden. Aus diesen Hochpunkten bringt man die Luft mit Pumpen am Geberzylinder oder Vordruck am Ausgleichbehälter nicht raus.
Man braucht ein Profigerät aus einer LKW-Werkstatt. Diese Profigeräte zur Entlüftung von Kupplung und Bremse arbeiten mit gepulsten Pumpenstößen. Durch dieses Pulsen lassen sich auch die Luftblasen in den Hochpunkten der Schlauchleitung vorwärts treiben bis sie schließlich am Entlüftungsnippel ankommen.
Als weitere Ursache nennt ZF falsche und damit nicht zusammenpassende Geber- und/oder Nehmerzylinder.
Hier sehe ich einen Ansatz, nach dem ihr ja einen Umbau vorgenommen habt.
Passen die momentan eingebauten Geber und Nehmer wirklich zusammen?
Durch welche Informationsquelle kann dies überprüft/bestätigt werden?
mfg
Sico

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Re: Umbau Getriebe MAN G90 - Kupplungsgeberzylinder

#19 Beitrag von stonedigger » 2020-07-06 14:13:39

Hallo
sico hat geschrieben:
2020-07-06 11:51:51

Ich sehe auf den Bildern kein Entlüftungsnippel am Nehmerzylinder.
Wie soll denn die Luft aus dem Zylinderraum 9 dann rausgehen, wenn man von oben Bremsflüssigkeit nachdrückt und die Luft eingesperrt ist.
MAN verwendet sehr lange Schlauchleitungen vom Geber zum Nehmer. Diese Schlauchleitung ist so verlegt, dass sich Hochpunkte bilden. Aus diesen Hochpunkten bringt man die Luft mit Pumpen am Geberzylinder oder Vordruck am Ausgleichbehälter nicht raus.
Man braucht ein Profigerät aus einer LKW-Werkstatt. Diese Profigeräte zur Entlüftung von Kupplung und Bremse arbeiten mit gepulsten Pumpenstößen. Durch dieses Pulsen lassen sich auch die Luftblasen in den Hochpunkten der Schlauchleitung vorwärts treiben bis sie schließlich am Entlüftungsnippel ankommen.
Als weitere Ursache nennt ZF falsche und damit nicht zusammenpassende Geber- und/oder Nehmerzylinder.
Hier sehe ich einen Ansatz, nach dem ihr ja einen Umbau vorgenommen habt.
Passen die momentan eingebauten Geber und Nehmer wirklich zusammen?
Durch welche Informationsquelle kann dies überprüft/bestätigt werden?
mfg
Sico
Hallo,

auf dem PDF von Sachs ist ein anderes Modell abgebildet. Tatsächlich wurde der hier verbaut: Man sieht die zwei Arme: In den einen Fitting für Zulauf, in den anderen Entlüftung.

Der beschriebene Umbau wurde bereits mehrfach so durchgeführt und dementsprechend dokumentiert. Siehe die Seite MAN-4x4.de, oder auch hier im Forum. Es waren hierfür alle Stücklisten vorhanden.
sico hat geschrieben:
2020-07-06 11:51:51
hallo SD,
ich hab mir mal die verlinkte ZF-Info angesehen.
ZF schreibt hier, dass der maximale Weg des Ringkolbens überschritten werden kann, wenn beim Entlüften ein Vordruck über den Ausgleichsbehälter ansteht und gleichzeitig mit dem Kupplungspedal gepumpt wird.
Habt ihr das so gemacht?
Wenn nein, dann entfällt diese Fehlerquelle.
Ich fürchte ja. Wir hatten Druck auf dem Ausgleichsbehälter und haben dann auch noch (sanft) das Pedal durchgetreten.

:wack: Steht aber halt auch nirgendwo, dass man da drauf achten muss. Es war halt so:
Zunächst mit Eezibleed (Plastikflasche - Fahrradluftpumpe) max. 1,5 bar drauf gegeben. Entlüfter geschlossen. Kein Druckpunkt. Weiter gemacht. Irgendwann eben auch mal das Pedal dazu ohne Widerstand komplett durchgetreten. Dann kam wieder extrem viel Luft.
Irgendwann haben wir ein richtiges Entlüftungsgerät aufgeschraubt - aber auch nur mit 1,5 bar. Entlüfter immer im Wechsel auf- und zugeschraubt und Pedal getreten.
Ohne Erfolg. Dann von unten nach oben entlüftet und dann war auf einmal Druck da, der aber irgendwann auch wieder schlechter geworden ist.

Wahrscheinlich haben wir es echt geschrottet. Scheiße. Aber ist das so ungewöhnlich, dass man beim Entlüften das Pedal durchtritt?

SD


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Re: Umbau Getriebe MAN G90 - Kupplungsgeberzylinder

#21 Beitrag von stonedigger » 2020-07-06 14:20:44

Habe gerade von Sachs sinngemäß folgende Antwort erhalten:

Bei diesem Zylinder ist der Max. Druck bei 50 bar … da werden Ihre 1,5 bar nichts ausmachen. Wenn was unten undicht wäre, würden Sie es eher gleich merken, da fließt ziemlich viel ziemlich schnell.


Das ist bei mir nicht der Fall. Ich habe zwar irgendwo am Ausrücker einen Tropfen gesehen, der kann aber theoretisch auch noch von unserer DOT4-Sauerei beim Entlüften stammen. Oder eben an nem wackeligen Anschluss. Ich muss das alles nochmal checken.

SD

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Re: Umbau Getriebe MAN G90 - Kupplungsgeberzylinder

#22 Beitrag von sico » 2020-07-06 16:25:11

stonedigger hat geschrieben:
2020-07-06 14:13:39



Aber ist das so ungewöhnlich, dass man beim Entlüften das Pedal durchtritt?

SD
Ja, das ist allerdings ungewöhnlich. Das macht man normalerweise so nicht. Entweder drückt man die Bremsflüssigkeit mit ca 2 bar Druck über den Ausgleichbehälter zum Nehmerzylinder oder man pumpt mit dem Pedal. Nicht beides gleichzeitig.
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Re: Umbau Getriebe MAN G90 - Kupplungsgeberzylinder

#23 Beitrag von stonedigger » 2020-07-07 7:45:25

ok. Wieder was gelernt. Das hätte allerdings ein Iveco-LKW-Mechaniker, der dabei war auch wissen müssen.

Die große Preisfrage ist eben jetzt: Ist was kaputt, oder nicht? Als ich den LKW 360km überführt hatte und ich am Abend in das Guckloch mit Spiegel schaute, hing ein Tropfen am Ausrücker. Der kann natürlich von allem möglichen stammen. Evtl. auch noch von unserer behelfsmäßigen Entlüfterei mit Eezibleed. Da mussten wir, um keine Luft wieder reinzupumpen, mit aus dem Schlauch laufender Flüssigkeit den Schlauch auf den Entlüfternippel stecken. Kann gut sein, dass da ein bisschen was daneben ging und am Ausrückerstutzen herunterlief.

Gestern Abend habe ich mal das Kupplungspedal betätigt und mit einer Holzlatte unter Druck festgesetzt. Man könnte sich jetzt einen kleinen Ölfilm am Zentralausrücker einbilden, der aber eigentlich so schon vorher da war. Wirklichen Ölverlust kann ich nach einer Nacht nicht feststellen.

Wie kann ich sicher feststellen, ob der Zentralausrücker raus muss oder nicht?

Ich denke, der erste Schritt wäre, jetzt erst einmal professionell zu entlüften.


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