Kühlerfrostschutz für Saurer 6DM

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thomueller1
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Kühlerfrostschutz für Saurer 6DM

#1 Beitrag von thomueller1 » 2020-01-14 12:51:38

Liebe Experten,

mein Saurer 6DM benötigt etwas Kühlflüssigkeit und ich bin nicht ganz sicher, was ich da einfüllen soll. Im Handbuch steht

Frostschutzkonzentrat
ALN 335-8009
Mischverhaltnis: 40%
Konzentrat und 60%
Wasser. Gefriersicher
bis -25°C

aber mit der Nummer kann ich (außerhalb vom Schweizer Militär oder der nicht mehr existierenden Saurer-Welt) nicht so viel anfangen. Ich habe deshalb eine Probe genommen und diese ist dummerweise blau-grün bzw. türkis. Im natürlichen Licht würde man etwas zu blau tendieren, in künstlichem Licht schimmert es grün. Ich weiß, dass man blauen (AG11) und grünen (AG13) Kühlerfrostschutz mischen könnte und ich deshalb beides nachfüllen könnte. Aber vielleicht habt ihr ja noch einen Kommentar dazu?

Dass ich noch nach Undichtigkeiten suchen muss, ist selbstverständlich. Unter dem Fahrzeug sehe ich jedenfalls keine deutlichen Anzeichen. Ich habe den Eindruck, dass der Flüssigkeitsstand auch im Stand abnimmt.

Gruß,
Thomas
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Till
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Re: Kühlerfrostschutz für Saurer 6DM

#2 Beitrag von Till » 2020-01-14 13:00:53

Hallo Thomas,

keine Undichtigkeit zu finden wäre eher beunruhigend. Das heißt die Kühlflüssigkeit geht in eines Deiner Aggregate. Was hängt denn beim 6DM alles am Kühlsystem? Fahrerhausheizung, Motor, Ölkühler, Kompressor, Wandlerölkühler? Hast Du alle Öle auf Wassereintrag gecheckt? Gibt es Weißrauch beim Starten? Falls das Wasser in den Brennraum laufen sollte könntest Du dir bei laufendem Motor schnell einen Kolben/Pleuel beschädigen...

Das wird alles schnell dramatisch, also gehen wir mal von einer Undichtigkeit aus die Du noch nicht gefunden hast... vielleicht weil die Flüssigkeit irgendwo wieder wegverdampfen kann?

In jedem Fall empfehle ich, zuerst die Ursache zu beheben bevor nachgekippt wird. Falls eine Undichtigkeit zu einem Aggregat besteht wirst Du eh die Kühlflüssigkeit komplett ablassen müssen.

Viel Erfolg beim Suchen,

Till

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thomueller1
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Re: Kühlerfrostschutz für Saurer 6DM

#3 Beitrag von thomueller1 » 2020-01-14 19:09:48

Hallo Till,

ja, Befürchtungen in diese Richtung hatte ich auch schon. Der Motorölstand ist eher nicht gestiegen. Weißen Rauch gibt es aber schon für einen kurzen Moment (ca. 1s) nach dem Anlassen. Insgesamt sieht man bei diesen Temperaturen schon sehr viele Abgase in der ersten Minute nach dem Anlassen, aber das sieht nicht dramatischer aus als in vielen Youtube-Videos von Kaltstarts anderer Dieselmotoren. Ich schau mir das auf jeden Fall noch genauer an.

Für die Interessierten ist hier ein Schema des Kühlsystems vom Saurer 6DM:

Bildschirmfoto von 2020-01-14 18-08-19.png
Gruß,
Thomas
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Till
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Re: Kühlerfrostschutz für Saurer 6DM

#4 Beitrag von Till » 2020-01-14 19:28:48

Guten Abend,

hast Du das Kühlwasser schon länger unter Beobachtung? Wieviel sinkt denn der Stand wirklich? Kann es sein, dass vielleicht irgendwo Luft reingekommen ist die jetzt rausgedrückt wird? Ist alles trocken?

Leichter Weißrauch beim Starten ist eher normal. Kondenswasser und schlecht verbrannter Diesel tragen ihren Teil dazu bei.

Klassisch für eine defekte Zylinderkopfdichtung wären auch blubbern (Abgase) im Ausgleichsbehälter bei laufendem Motor. Da Dein Kompressor auch wassergekühlt ist, könnte er, bei defekter Kopfdichtung seinerseits, auch für Luft im Ausgleichsbehälter verantwortlich sein. Schwer zu sehen ist oft ein undichter Heizungshahn (No2 auf dem Schema) oder eine undichte Wagenheizung (No1). Alle betroffenen Öle checken wäre nun angesagt.

Viel Erfolg,

Till

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thomueller1
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Re: Kühlerfrostschutz für Saurer 6DM

#5 Beitrag von thomueller1 » 2020-01-14 19:34:20

Nochmal eine dumme Frage dazu: Verstehe ich es richtig, dass (in einfachen Worten ohne die korrekten Fachbegriffe) in einem Wärmetauscher, von denen in der Zeichnung jeweils einer für Motor, Wandlerschaltkupplung und Getriebe eingezeichnet ist, das Öl zur Schmierung der jeweiligen Komponente an dem Kühlwasser in getrennten Gefäßen vorbei fließt und dabei seine Wärme an das Wasser abgibt? Das Wasser führt die Wärme dann über den Kühler ganz vorn ab. Und dann wäre die Vermutung (oder zumindest Möglichkeit), dass die jeweiligen Öl- und Wasserkreisläufe, die sich in den Wärmetauschern am nächsten kommen, nicht mehr so getrennt sind, wie sie es normalerweise sollten? Daraus würde ich dann schlussfolgern, dass ich die Ölstände vom Motor, der Wandlerschaltkupplung und dem Getriebe genauer überprüfen müsste bzw. sogar überprüfen müsste, ob sich Wasser in einem der zugehörigen Ölbehälter befindet.

Natürlich suche ich erst nach einer Undichtigkeit nach außen und hoffe noch, dass es so etwas ist. Oder kann etwas Wasserverbrauch auch normal sein? Wobei es dafür eigentlich schon zu viel ist, denke ich.
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Re: Kühlerfrostschutz für Saurer 6DM

#6 Beitrag von thomueller1 » 2020-01-14 19:48:25

Hallo nochmal, Till

vielen Dank für deine schnellen und hilfreichen Antworten!
Till hat geschrieben:
2020-01-14 19:28:48
hast Du das Kühlwasser schon länger unter Beobachtung? Wieviel sinkt denn der Stand wirklich?
Ehrlich gesagt nicht. Mir ist es aufgefallen, weil ich beim Arbeiten am Kofferaufbau oft neben dem Ausgleichsbehälter mit dem Schauglas stand und ich irgendwann die blaue Flüssigkeit im Glas vermisst habe. Ich bin bis auf die 1600km zur Abholung des Koffers eher nur kurze bis ganz kurze Strecken gefahren. Ich bilde mir ein, dass der Wasserstand erst nach der langen Fahrt, dann aber sehr schnell und ohne viel fahren (also eher im Bereich von <10km), abgenommen hat, sodass das Wasser jetzt schon ganz unten im Behälter steht.
Till hat geschrieben:
2020-01-14 19:28:48
Kann es sein, dass vielleicht irgendwo Luft reingekommen ist die jetzt rausgedrückt wird? Ist alles trocken?
Wie kann ich das mit der Luft prüfen? Es blubbert jedenfalls nicht im Ausgleichsbehälter. Trocken ist alles, was man einfach sieht. Ein richtiger Check mit Kippen der Kabine steht noch an.
Till hat geschrieben:
2020-01-14 19:28:48
Alle betroffenen Öle checken wäre nun angesagt.
Damit meinst du erst einmal den Ölstand, richtig? Das Wasser wäre nach längerem stehen ja unten im Behälter und könnte man beim Ablassen von etwas Öl sicher feststellen. Aber "etwas" Öl ablassen ist bestimmt mindestens eine ziemliche Sauerei, wenn nicht sogar unmöglich?

Gruß,
Thomas

PS: Die Frage im vorigen Post von mir hatte ich geschrieben, bevor ich deine Antwort gesehen hatte.
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Re: Kühlerfrostschutz für Saurer 6DM

#7 Beitrag von Till » 2020-01-14 19:49:00

Ja, Du hast es richtig verstanden. Es gibt unterschiedliche Bauarten von Wärmetauschern. Dabei können Dichtungen die beiden Kreisläufe voneinander trennen, als auch Metallkörper (die aber trotzdem meistens irgendwo eine Dichtfläche haben). Aber auch Metallkörper können oxidieren/Risse bekommen. Dewegen musst Du alle betroffenen Öle checken wenn Du keine andere Ursache finden kannst.

Ich würde aber nach dem Prinzip des kleinsten Übels zu Suchen anfangen: was wäre das offensichtlich kleinstmögliche Problem/was ist am einfachsten zu checken? Halte also die Augen nach Kühlwassertropfen/spuren an den angesprochenen Stellen offen (Heizung, Heizungsschalter, Kühler und der Rest der Anlage äußerlich begutachten). Kontrolliere den Ausgleichsbehälter bei laufendem Motor. Erst dann machst Du dich an die Öle.

Vielleicht meldet sich auch noch ein anderer Saurerbesitzer der schon ein ähnliches Problem gehabt hat und über eine 'klassische Schwachstelle' berichten kann.

Grüße,

Till

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Re: Kühlerfrostschutz für Saurer 6DM

#8 Beitrag von Till » 2020-01-14 20:01:08

thomueller1 hat geschrieben:
2020-01-14 19:48:25
Till hat geschrieben:
2020-01-14 19:28:48
Alle betroffenen Öle checken wäre nun angesagt.
Damit meinst du erst einmal den Ölstand, richtig? Das Wasser wäre nach längerem stehen ja unten im Behälter und könnte man beim Ablassen von etwas Öl sicher feststellen. Aber "etwas" Öl ablassen ist bestimmt mindestens eine ziemliche Sauerei, wenn nicht sogar unmöglich?
So, ich hoffe wir schreiben jetzt nicht die ganze Zeit aneinander vorbei... :angel:

Ölstände checken funktioniert über die Kontroll-/Nachfüllöffnung. Die genauen Orte der Schrauben (i.d.R. große Sechskantchlüssel nötig) dürften in einer guten Betriebsanleitung zu finden sein, sind bei gut gewarteten Fahrzeugen auch oft mit einem gelben oder roten Farbklecks markiert. Wenn Dein Fahrzeug eben steht dürfte das keine Sauerei machen. Es kann sein, dass Dir ein kleiner Schluck entgegenkommt, aber normalerweise sollte der Füllstand auf Öffnungsunterkante sein. Mit einem griffbereiten Lappen kriegt man das meistens gut hin, eventuell eine Pappe oder einen Auffangblech für die Tropfen bereithalten um keine Sauerei zu machen.

Deiner Schätzung nach fehlen also mehrere Liter? Das sollte schon Spuren auf dem Boden hinterlassen. Kann es sein, dass bei der Abfahrt der Stand genauso niedrig war wie jetzt? Bei warmem Motor dehnt sich das Wasser aus, der Stand im Ausgleichsbehälter kann dabei ansteigen. Bist Du Dir sicher dass der Wasserstand ohne laufenden Motor sinkt?

Grüße,

Till

unihell
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Re: Kühlerfrostschutz für Saurer 6DM

#9 Beitrag von unihell » 2020-01-14 21:21:47

Hallo
bei Kühlwaserverlust gilt der erste Blick dem Druckverschlussdeckel. Hier schleicht sich das Wasser als Dampf gerne in die Umwelt. Auch undichte Schlauchverbindungen durch lose Schellen ermöglichen diese "unsichtbare"Schwundform.
Gruß Helmut

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Re: Kühlerfrostschutz für Saurer 6DM

#10 Beitrag von thomueller1 » 2020-01-14 21:34:49

Till hat geschrieben:
2020-01-14 20:01:08
thomueller1 hat geschrieben:
2020-01-14 19:48:25
Till hat geschrieben:
2020-01-14 19:28:48
Alle betroffenen Öle checken wäre nun angesagt.
Damit meinst du erst einmal den Ölstand, richtig? Das Wasser wäre nach längerem stehen ja unten im Behälter und könnte man beim Ablassen von etwas Öl sicher feststellen. Aber "etwas" Öl ablassen ist bestimmt mindestens eine ziemliche Sauerei, wenn nicht sogar unmöglich?
So, ich hoffe wir schreiben jetzt nicht die ganze Zeit aneinander vorbei... :angel:

Ölstände checken funktioniert über die Kontroll-/Nachfüllöffnung. Die genauen Orte der Schrauben (i.d.R. große Sechskantchlüssel nötig) dürften in einer guten Betriebsanleitung zu finden sein, sind bei gut gewarteten Fahrzeugen auch oft mit einem gelben oder roten Farbklecks markiert. Wenn Dein Fahrzeug eben steht dürfte das keine Sauerei machen. Es kann sein, dass Dir ein kleiner Schluck entgegenkommt, aber normalerweise sollte der Füllstand auf Öffnungsunterkante sein. Mit einem griffbereiten Lappen kriegt man das meistens gut hin, eventuell eine Pappe oder einen Auffangblech für die Tropfen bereithalten um keine Sauerei zu machen.
Ja, das war mir so weit klar und habe ich auch schon im Handbuch beschrieben gefunden (und vor einiger Zeit schon gelesen). Ölstände messen sollte einfach sein und mache ich in den nächsten Tagen.

Ich hatte mich nur gefragt, ob man unten im Ölbehälter (also nicht da, wo man den Füllstand misst) noch überprüft, ob da Wasser anstatt Öl ist. Aber mir ist auch klar, dass das (wenn überhaupt) der letzte Schritt wäre.
Till hat geschrieben:
2020-01-14 20:01:08
Deiner Schätzung nach fehlen also mehrere Liter? Das sollte schon Spuren auf dem Boden hinterlassen. Kann es sein, dass bei der Abfahrt der Stand genauso niedrig war wie jetzt? Bei warmem Motor dehnt sich das Wasser aus, der Stand im Ausgleichsbehälter kann dabei ansteigen. Bist Du Dir sicher dass der Wasserstand ohne laufenden Motor sinkt?
Ja, es sind definitiv mehrere Liter und es hat definitiv in den letzten Tagen ohne Fahren abgenommen. Auf dem Boden ist wirklich nichts zu sehen. Ich habe die Vermutung, dass der Verlust erst nach der langen 1600km Fahrt begonnen hat, bin mir da aber nicht ganz so sicher, weil ich dem vorher nicht so viel Beachtung geschenkt habe.
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Re: Kühlerfrostschutz für Saurer 6DM

#11 Beitrag von thomueller1 » 2020-01-14 21:38:32

unihell hat geschrieben:
2020-01-14 21:21:47
Hallo
bei Kühlwaserverlust gilt der erste Blick dem Druckverschlussdeckel. Hier schleicht sich das Wasser als Dampf gerne in die Umwelt. Auch undichte Schlauchverbindungen durch lose Schellen ermöglichen diese "unsichtbare"Schwundform.
Wie schon gerade in der Antwort an Till geschrieben, beobachte ich einen Verlust im Stand bzw ohne dass der Motor warm wird. Deshalb würde ich die Dampf-These erst einmal ausschließen. Die Sache mit den Schellen ist etwas, was ich als nächstes überprüfe. Ich wundere mich nur, dass ich dann nichts feuchtes unter dem Fahrzeug sehe.
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Re: Kühlerfrostschutz für Saurer 6DM

#12 Beitrag von thomueller1 » 2020-01-18 15:06:20

Ich habe jetzt zusammen mit einem weiteren Augenpaar das komplette Kühlsystem auf Lecks per Sichtprüfung untersucht und nichts verdächtiges gefunden. Es gibt keine Roststellen, wo Wasser herunter gelaufen sein könnte, und auch keine weißen Ablagerungen vom Kühlmittel an Stellen, wo das Wasser verdampft sein könnte. Ich habe auch bei laufendem, warmen Motor geschaut und gefühlt, ob irgendwo Dampf austritt. Übrigens ist das komplette Kühlsystem inklusive Heizung sehr gut von außen zugänglich.

Der Motorölstand ist, wie schon geschrieben, in Ordnung. Ölstände von Getriebe und Wandler sind nicht so einfach zu überprüfen. Zum Beispiel ließ sich die Kontrollöffnung vom Getriebe ohne einen Hebel, der länger als zwei Schraubenschlüssel ist, nicht aufdrehen.

Ich habe mit dem Händler aus Graz telefoniert, der sich mit dem Saurer gut auskennt. Er meinte, dass er dabei noch nie etwas von Wasser im Öl gehört hätte und man nicht zuerst vom schlimmsten ausgehen sollte. Auch würde man die wenigen Liter, die ich verloren habe, nicht einfach im Öl feststellen können. Er würde eher auf die Wasserpumpe tippen, die nach längerem Stehen schon mal undicht werden könnte. Gewöhnlich würde sich das Problem aber beim Fahren wieder selbständig lösen.

Nun habe ich den Motor einmal warm gefahren und dabei gesehen, dass sich das Wasser ausdehnt fast bis zur Soll-Markierung, und bin deshalb etwas unsicher, ob ich nicht einfach nur bei verschiedenen Motortempetaturen geschaut und deshalb den Eindruck von einem kontinuierlichen Verlust hatte. Jedenfalls werde ich es jetzt kalt auffüllen (ca. 4l waren insgesamt nötig) und dann nochmal etwas länger beobachten. Eventuell lasse ich das Kühlsystem auch einmal in einer Werkstatt unter Druck setzen, um ein Leck besser zu sehen.

Soviel zum aktuellen Stand. Ich vermute ein bisschen, dass alles halb so dramatisch wie befürchtet ist. :) Vielen Dank für alle eure Kommentare, wodurch im immer dazu lerne. :)
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