Krümmerdichtung doppelt: sinnvoll?

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sunshine
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Krümmerdichtung doppelt: sinnvoll?

#1 Beitrag von sunshine » 2020-01-10 19:40:57

Liebe Experten,

ich frage wegen einem Problem bei einem Nissan Patrol W160 3,3 Turbo Diesel. Der hat ja eine LKW Motor :lol: , deshalb passt es hier...

Der Motor bläst über die Krümmerdichtung (Sammler) :wack: , also zwischen Motorblock und Sammler. Die Dichtung ist nagelneu, Drehmoment beim Anzug korrekt und die Dichtfläche sieht optisch (allerdings nur optisch recht plan aus).
In Afrika haben sie mir mal 2 Dichtungen übereinander verbaut und so das Ding dicht bekommen. Macht das Sinn? Hat jemand Erfahrung?

Merci im Voraus und LG

Ras

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Bikerguido
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Re: Krümmerdichtung doppelt: sinnvoll?

#2 Beitrag von Bikerguido » 2020-01-10 20:04:08

Zum Fahrzeugtyp kann ich nichts sagen, hab aber beruflich mit Flachdichtung zu tun. Grundsätzlich wählt man die Dichtung so dünn, wie die Beschaffenheit der Dichtflächen es eben zulässt. Bei schlechter Passgenauigkeit oder unebenen Dichtflächen ist es durchaus üblich dies über die Stärke der Dichtung auszugleichen. Auch gegen mehrere Lagen spricht mangels Verfügbarkeit dickerer Dichtung grundsätzlich nichts, ....werden z.T. mit Kontaktkleber als Montagehilfe aufeinandergeklebt, damit schmalere Stege bis letztendlichen Verpressung passgenau aufeinander liegen. Nachteil: je dicker die Dichtung desto mehr Angriffsfläche hat das Medium bzw. Kann der Abgasstrom Partikel von der Dichtung abtragen.
Flächenpressung/Anzugsmoment verändert sich durch die Stärke nicht.
Gruß Guido
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sunshine
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Re: Krümmerdichtung doppelt: sinnvoll?

#3 Beitrag von sunshine » 2020-01-10 20:17:41

Hey Guido,

das ist mal eine schnelle und kompetente Antwort :unwuerdig: !

Echt super, vielen Dank
Dann ist das auf jeden Fall einen Versuch wert...

Viele Grüße

Ras

JoSuPa
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Re: Krümmerdichtung doppelt: sinnvoll?

#4 Beitrag von JoSuPa » 2020-01-10 21:47:46

Die ausführungen von Guido sind rein aus der sicht des dichtungsmaterial schon richtig. Aber aus der sicht des auspuffsammlers ist es ungünstig dicke dichtungen zu verwenden da sich der sammler (krümmer) dann auch eher deformieren wird.
Dies gilt natürlich auch bei thermostaten-gehäuse, oelwannen oder andere angeflanschte teile, umso dicker die dichtung, umso grösser wird das risiko den flansch zur banane zu verbiegen. An modernen motoren wird eher "plangeschliffen" abgedichtet, d.h. ohne überhaupt eine dichtung dazwischen zu legen.
Die vorgeschlagene Afrika-lösung ist ein gebastel, dichtet vieleicht eine gewisse zeit, aber mit folgeschaeden. Gute qualitaet verwenden als dichtung und perfekt plane dichtflächen sind die korrekte lösung. Vor allem beim SD33 motor welcher eigentlich diesbezüglich problemlos ist.
Gruss John

sunshine
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Re: Krümmerdichtung doppelt: sinnvoll?

#5 Beitrag von sunshine » 2020-01-10 22:04:00

Danke John,

das klingt plausibel, vielen Dank für die Ergänzung!

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AlfredG
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Re: Krümmerdichtung doppelt: sinnvoll?

#6 Beitrag von AlfredG » 2020-01-10 22:25:24

Beim Omega B 2.2l waren 4 Dichtungen verbaut, der Krümmer verzog sich gerne und riss auch.
Wenn es Opel schon original verbaut kann es nicht so richtig falsch sein, wobei murks bleibt murks.
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Re: Krümmerdichtung doppelt: sinnvoll?

#7 Beitrag von Hauptse » 2020-01-11 7:49:40

AlfredG hat geschrieben:
2020-01-10 22:25:24
Beim Omega B 2.2l waren 4 Dichtungen verbaut, der Krümmer verzog sich gerne und riss auch.
Wenn es Opel schon original verbaut kann es nicht so richtig falsch sein, wobei murks bleibt murks.
Das kann ich nicht bestätigen. ( von 1996-2004 Mechaniker bei Opel). Es waren zum Schluss Metalldichtungen, mehrlagig verpresst im Einsatz. Wegen der besseren Wärmeleitfähigkeit, war aber eine einzelne.

Und da bin ich schon beim Punkt. Der Krümmer wird sich durch Hitze verzogen haben. War auch das Problem der Opel X..XE-Motoren. Such mal gezielt nach Haarrissen zwischen den Kanälen der einzelnen Zylindern. Die müssen keinen Undichtigkeit darstellen aber ermöglichen dem Krümmer einen Verzug bei Hitze.

Sollte dies nicht der Fall sein, kannst du die Krümmerauflagefläche planen lassen. Dann ist Ruhe.

Gruß Andreas

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Re: Krümmerdichtung doppelt: sinnvoll?

#8 Beitrag von sascha71 » 2020-01-11 9:31:09

Hi,

Krümmer/Kopf müssen Thermisch getrennt und zueinander arbeiten/abdichten können. Wenn man dieses eingeschränkt z.B durch falsches Verhältnis, Drehmoment/ Dichtung, dann kommt es zu Komplikationen. Heisst, je dicker die Dichtung, desto genauer/geringer das notwendige Drehmoment. Also, zu fest ( Regel) schlecht / zu locker schlecht......im Zweifel, etwas weniger anziehen und dann über Zeit bei kaltem motor einstellen/Drehmoment erhöhen.

die Dichtfläche kann man mit einem Haarlinear prüfen tol. z.B. von ca. 0,3/100mm - sonstwas/ nicht mit dem Auge erkennbar.

zur Ursprünglichen Frage, klar macht es Sinn, wenn es nicht anders geht ;)

viel Erfolg

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Re: Krümmerdichtung doppelt: sinnvoll?

#9 Beitrag von Bikerguido » 2020-01-11 18:01:28

Sorry, war doppelt
Zuletzt geändert von Bikerguido am 2020-01-11 18:03:03, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Krümmerdichtung doppelt: sinnvoll?

#10 Beitrag von Bikerguido » 2020-01-11 18:01:43

Die meisten mir bekannten Dichtungsmaterialien für solche Anwendungen haben ein gewolltes Setzverhalten von dicke Daumen 10% Das bedeutet, dass man mit z.B. einer 2mm dicken Dichtung Max. Unebenheiten und Passungenauigkeiten der Flanschverbindung deutlich kleiner 0,2mm fachgerecht dicht bekommt. Alles was darüber ist, wird nach einigen Lastspielen oder Warm/Kalt-Wechsel wieder undicht werden.
Wird die Dichtung mit zu höher Flächenpressung verbaut oder mehrmals nachgezogen, verlieren die meisten Materialien durch Zerstörung des inneren Gefüges ihre Rückstellkraft, was schon nach kurzer Zeit zur Undichtigkeit führt.
Am dauerelastischsten für Kalt/Warm-Wechselspiele sind Dichtungen auf Graphitbasis. Oft mit Metallgewebeeinlagen, manchmal mit Metallinnenbördel.
Also: am Besten wäre wirklich mit Drehmomentschlüssel ,.... was kaum jemand macht, dann halt mit Gefühl und Verstand.

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Re: Krümmerdichtung doppelt: sinnvoll?

#11 Beitrag von JoSuPa » 2020-01-11 21:02:29

Wahrscheinlich sind nun für den fragesteller all diese rückmeldungen sehr irreführend. Bei Amerikanischen V8 motoren z.b. sind meistens gar keine dichtungen zwischen kopf und Krümmer, nur plangeschliffen=kein risiko bezüglich verziehen der Krümmer, kein risiko bezüglich durchbrennen einer dichtung, sehr guter wärmeaustausch zwischen beiden teile, kein heikles anziehen betr. dichtung zerdrücken.
Wenn wir jedoch sämtliche automarken zitieren, bleibt die frage wie unbeantwortet weil dann nur noch die profis die zusammenhaenge sehen. Der fragesteller ist aber wahrscheinlich kein motorenentwicklungstechniker, nehme ich nun mal an , sonst würde er diese frage schon gar nicht ins forum stellen.
Meine (persöhnliche) antwort ist deshalb immer noch: dort wo der Hersteller 1 (eine) dichtung vorgesehen hat, nur diese einzelne, jedoch von guter qualitaet einbauen. Mehrschichtig dichtungen anbringen ist ein gebastel
Dort wo keine dichtung vom hersteller vorgesehen ist, keine anbringen.
Natürlich gibt es noch andere möglichkeiten eine solche verschraubung zu realisieren als diese vom hersteller vorgesehene . Dann sollte die frage aber auch anders formuliert sein als "ist es sinnvoll eine zweite dichtung anzubringen"?
z.b. "gibt es eine möglichkeit die abdichtung zwischen Krümmer und Zyl.kopf zu optimieren?
Gruss John

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Re: Krümmerdichtung doppelt: sinnvoll?

#12 Beitrag von sascha71 » 2020-01-11 21:24:28

Patrol W160 3,3 Turbo Diesel..... schau dir mal den Krümmer an!

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Re: Krümmerdichtung doppelt: sinnvoll?

#13 Beitrag von sunshine » 2020-01-12 0:42:05

Also erstmal ganz lieben Dank euch für die superinteressanten Einschätzungen! Ich puzzle mir natürlich ein Bild zusammen und freue mich sehr, durch eure Beiträge dazuzulernen. Der Sammler ist echt ein bisschen komisch, schaut aus, als wäre er aus 2 Teilen zusammengesteckt, was das Abdichten nicht einfacher macht.

Ich schraube schon gerne selbst, weiß aber auch, wo meine Grenzen sind und feinmechanisch gibt es halt Leute, die zurecht davon leben :angel:
Den Patrol haben mir befreundete Mechaniker aus Ungarn wieder mega schön restauriert, d.h. komplette Neulackierung, komplett neue Innenausstattung mit Himmel und allem, der steht fast da wie frisch vom Band, ein Traum :D :D :D
. Der alte Motor war von der Kompression platt, ich hatte aber noch einen aus einem Unfallfahrzeug auf Palette stehen, der kam rein. Der hat aber vor dem Unfall auch über diese Dichtung geblasen, weshalb dir Jungs halt die optisch besten Teile mit neuer Dichtung und Drehmomentschlüssel im Einsatz :lol: verbaut haben.
Mein alter Motor lief 100 000km in Afrika fast problemlos, dort wurde aber eben einmal der Sammler mit 2 Dichtungen abgedichtet, als bei 360 000km die Dichtung zwitscherte, danach war er bis zum Schluss dicht.

Jetzt habe ich den Wagen bei Freunden, die eine Scania Vertragswerkstatt haben, also echte Profis sind. Die halten auch wenig von einer Doppeldichtung und wollen erstmal die 2 Einlass- und 2 Auslasskrümmer nebeneinander legen um zu checken, welche wohl am besten harmonieren. Teile zum Planen einschicken steht natürlich im Raum.
Die Lösung mit der Doppeldichtung scheint mir doch eher die ultima Ratio oder eben die Afrika-Lösung...

Ich halte euch auf dem Laufenden und kann es kaum erwarten, dass der Wagen fertig ist!

Vielen lieben Dank, es ist echt megastark, dass ihr euch so reingedacht habt :unwuerdig: :rock:

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Re: Krümmerdichtung doppelt: sinnvoll?

#14 Beitrag von Mark86 » 2020-01-12 15:24:05

Planen waere der beste Weg, wenn es keine metallflaechendichtung ist, reicht oft ne Feile und auch die Variante mit 2 Dichtungen funktioniert manchmal länger als der Rest vom Motor...
Der Klügere gibt so lange nach bis er der Dümmere ist.

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