Motoren im direkten Vergleich / woher der Deutz-Mythos?

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Till
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Re: Motoren im direkten Vergleich / woher der Deutz-Mythos?

#31 Beitrag von Till » 2019-12-12 23:17:14

Till hat geschrieben:
2019-12-11 23:18:46
Also der Deutz steht doch hier im Vergleich (zu den beiden direkten Baujahr-Konkurrenten OM366A und D0226MK) am schlechtesten da? Wie kann es denn sein dass die Motoren (und Fahrzeuge) dennoch so viel beliebter sind als die meisten der genannten Fabrikate?
Feste Meinung? Feste Fakten bisher zumindest. Und was noch rausgekommen ist, dass Deutzmotoren aus den 50ern und 60ern einen guten Ruf haben und das was danach gekommen ist weniger Konkurrenzfähig ist.

Und natürlich steht weiterhin die Frage nach Eigenschaften im Raum, die sich nicht in PS und Nm messen lassen. Davon gab es ja auch schon ein paar Beispiele.
Till hat geschrieben:
2019-12-12 22:49:10
Allerdings will ich mir nicht einen LKW kaufen, bei dem ich weiss dass er ein drittel weniger Drehmoment als ein vergleichbares anderes Fabrikat hat. Da Hilft dann auch die Liebe zum Luftkühler oder was auch immer nicht mehr weiter...
Damit wollte ich nur sagen, dass ich ein Fahrzeug nicht aus reiner Markenliebe kaufen werden, sondern die Eigenschaften durchaus eine Rolle spielen. Wenn also im Umkehrschluss Deutz nur aus Markenliebe gekauft werden könnte, dann hätten bestimmt weniger Leute hier im Forum einen luftgekühlten... Genauso wenig will ich die Fahrzeuge, wie schon gesagt, schlecht machen. Du brauchst also dewegen nicht Deinen 170er hergeben, versprochen :p

Wer aber die Diskussion überflüssig findet, braucht sich ja nicht daran zu beteiligen. Bisher hatte ich zumindest den Anschein, dass es einige Leute mit Erfahrungen daran interessiert waren. Fürs bekehren kannste ansonsten in die Kirche...

beste Grüße,

Till

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PirateBretz
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Re: Motoren im direkten Vergleich / woher der Deutz-Mythos?

#32 Beitrag von PirateBretz » 2019-12-12 23:48:55

n abend,

ganz abgesehen von ps und nm gibts ja noch andere kriterien warum man sich für diesen oder einen anderen motor entscheidet (häufig wird wohl kaum wert auf die motorbauart gelegt sondern auf das fahrgestell und wie schon geschrieben waren ivecos einfach billiger zu haben...deshalb wohl die menge an fahrern hier im forum).


ein deutz braucht vieles nicht, weil er eines hat: luftkühlung...
eine defekte wasserpumpe gibt es hier nicht, auch keinen undichten kühlkreislauf und alles andere was dazu gehört, auch kein rumhantieren mit dieser extrem widerlichen, hochgiftigen und umweltschädigenden kühlflüssigkeit...ich freu mich immerwieder wenn es friert und ich nicht drüber nachdenken muss ob mein kühler einfriert...
ausserdem das extrem coole baukasten system, der einfache aufbau und die zuverlässige ersatzteil versorgung...

ich glaube dass auch solche gründe dazu geführt haben den mythos um deutz herum aufzubauen...

es kommt wohl nicht nur auf die nm und ps an...sonst wär wohl so ein extrem hochgezüchteter 1000ps cummins mit 6,7l deine wahl...da wird der wirkungsgrad und die ausnutzung des hubraums wohl am besten sein, wie sinnvoll und standhaltig das ist kannst du ja selbst entscheiden :spiel:

grüße, alex
Iveco Magirus 110-16 bj89
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6,1m koffer
9,7t
14.00r20 gigant steel
26l/100km

ein deutz braucht vieles nicht, weil er eines hat: luftkühlung!

jeder hat ein laster, nur trucker haben 2!

mein lkw verliert kein öl! er markiert sein revier!

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Willi Jung
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Re: Motoren im direkten Vergleich / woher der Deutz-Mythos?

#33 Beitrag von Willi Jung » 2019-12-13 0:49:48

Hallo Till,
ich fahre einen Steyr 680 der Schweizer Armee (ca. 140 PS modifiziert und 380 Nm in der Theorie bei 7,5t).
Vor etwas über einem Jahr dachte ich darüber nach, den Werkstattkoffer auf ein moderneres Fahrgestell zu pflanzen. Wegen Abmessungen und Gewicht hielt ich Ausschau nach einem MB LN2 mit OM 366. In Südtirol konnte ich dann ein Feuerwehrfahrzeug Probe fahren (ca. 240 PS, ca. 550 Nm bei knapp 10t). Ich bin enttäuscht wieder nach Hause gefahren. Das Drehmoment steht beim Steyr von der ersten Motordrehung an. Im Gelände fahre ich häufig im Standgas.
Alles nicht machbar mit dem MB. Kupplung schleifen lassen und Drehzahl waren da gefragt. Der ist sicher besser auf der Autobahn, aber dafür fahre ich so ein Fahrzeug nicht.
LG Willi
Der wieder nur noch mit dem Steyr tanzt
- Steyr A 680 GL mit Hesskoffer

OliverM
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Re: Motoren im direkten Vergleich / woher der Deutz-Mythos?

#34 Beitrag von OliverM » 2019-12-13 4:21:43

Till hat geschrieben:
2019-12-12 22:49:10
Die Vergleichsmotoren von Fiat aus den Achtzigern sind leistungs- und drehmomentstärker als die Deutzmotoren. Das wird wohl damals das finale Rennen um die LKW-Sparte von IVECO gewesen sein.

Grüße,

Till
Moin Till,
Nope. Das finale Rennen haben konzernintere Motoren gewonnen weil es zur Unternehmensstrategie bei Fiat gehört, daß der Bedarf nur dann extern gedeckt werden darf, wenn es keine passenden Produkte im eigenen Haus gibt.

Till hat geschrieben:
2019-12-12 22:49:10

Allerdings will ich mir nicht einen LKW kaufen, bei dem ich weiss dass er ein drittel weniger Drehmoment als ein vergleichbares anderes Fabrikat hat. Da Hilft dann auch die Liebe zum Luftkühler oder was auch immer nicht mehr weiter...

Welcher Motor ? welche Konfiguration ? ..........bei deinen o.g. Motoren finde ich das genannte Drittel nicht.

....leider lassen deine Ausführungen hier nur den Schluß zu , daß deine Meinung fix ist , womit wir wieder mal beim Herrn Einstein und seiner Theorie bzgl. vorgefasster Meinungen und der Spaltung von Atomen wären. Von daher kann ich Wilma nur Recht geben und bin damit aus der Nummer raus.

In diesem Sinne wünsche ich dir ein besinnliches Weihnachtsfest.

Gruß

Oliver
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Hauptse
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Re: Motoren im direkten Vergleich / woher der Deutz-Mythos?

#35 Beitrag von Hauptse » 2019-12-13 7:26:13

Guten Morgen,

ich glaube, das es nicht nur den Motormythos von Deutz gibt/gab.
Auch Mercedes und MAN wurde/wird so einiges nachgesagt.
Von daher wird es hierbei keine einschlägige Antwort geben.
Auf Grund der vielseitigen Motorenpalette von Deutz, MB, MAN und den vielen weiteren Herstellern wird es in der einen oder anderen Leistungsklasse einen Primus von jedem Hersteller geben.
Auch das Einsatzprofil entscheidet, ob eine Motor passt oder nicht.

Von daher liebe ich meinen Deutz, aber auch andere Mütter haben schöne Töchter.

Gruß Andreas

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Re: Motoren im direkten Vergleich / woher der Deutz-Mythos?

#36 Beitrag von landwerk » 2019-12-13 10:10:40

Willi Jung hat geschrieben:
2019-12-13 0:49:48
Hallo Till,
ich fahre einen Steyr 680 der Schweizer Armee (ca. 140 PS modifiziert und 380 Nm in der Theorie bei 7,5t).
Vor etwas über einem Jahr dachte ich darüber nach, den Werkstattkoffer auf ein moderneres Fahrgestell zu pflanzen. Wegen Abmessungen und Gewicht hielt ich Ausschau nach einem MB LN2 mit OM 366. In Südtirol konnte ich dann ein Feuerwehrfahrzeug Probe fahren (ca. 240 PS, ca. 550 Nm bei knapp 10t). Ich bin enttäuscht wieder nach Hause gefahren. Das Drehmoment steht beim Steyr von der ersten Motordrehung an. Im Gelände fahre ich häufig im Standgas.
Alles nicht machbar mit dem MB. Kupplung schleifen lassen und Drehzahl waren da gefragt. Der ist sicher besser auf der Autobahn, aber dafür fahre ich so ein Fahrzeug nicht.
LG Willi
Ja, hätte ich auch nie gedacht, wie agil die alten Steyr von unten sind!
Das ist wohl so.

Und im direkten Vergleich abgelasteter 1017 / 130D9 war der 130er um einiges flinker.

Warum auch immer.


Ich würde gern mal einen DAF mit Cummins ein zwei Meter fahren. Cummins Motoren interessieren mich.
Sind die haltbar? Viele, die Motoren umbauen, nehmen Cummins für Ihre Pick up etc.
Die hören sich auch gut an.

Ein Kriterium wäre für mich eben auch der Klang!

Bei den R6 finde ich den aus dem Scania SBAT am schönsten.

Früher fand ich die MB 8 Zylinder und 10 Zylinder schön vom Klang.
Heute gebe ich dem V8 aus dem KAT den Vorzug.


Der OM 352 ist wie "gekochter Fisch" läuft zugeschnürt und hört sich für mich end-langweilig an.
(Behördendiesel halt- alles ein bischen zäh und fade)


So hat jeder seins.


Also eine schöne Vorwiehnachtszeit mit euren Dieselmotoren.



Liebe Grüße

Oli

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egn
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Re: Motoren im direkten Vergleich / woher der Deutz-Mythos?

#37 Beitrag von egn » 2019-12-13 11:08:37

landwerk hat geschrieben:
2019-12-13 10:10:40
Sind die haltbar? Viele, die Motoren umbauen, nehmen Cummins für Ihre Pick up etc.
Offtopic:
Ich wollte auch mal einen Dodge mit Cummins und erinnere mich immer gerne an den Vergleich der Pleuel mit den Konkurrenten mit etwa gleichem Hubraum.
Gruß Emil

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felix
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Re: Motoren im direkten Vergleich / woher der Deutz-Mythos?

#38 Beitrag von felix » 2019-12-13 12:45:16

Moin,

Hubraum ist irrelevant, wenn man Motoren vergleicht, ausser fürs Finanzamt. Für die Konstruktion eines Lkw relevant sind:

- Bauraum für Motor Inc. Kühlkreis
- Gewicht
- Wirkungsgrad
- Optionen für Antriebe etc.
- Kosten, Wartungsaufwand, Service-netz, Standfestigkeit etc.

MlG,
Felix

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Re: Motoren im direkten Vergleich / woher der Deutz-Mythos?

#39 Beitrag von DaPo » 2019-12-13 14:37:25

Hallo,
ich kenne mich mit den amerikanischen Motoren nicht so aus, aber sind nicht die Motoren von Chevrolet und Ford Achtzylinder, und der Cummins ist ein Sechszylinder? Logisch, daß der dann größere Pleuel hat.

nimm mal die 10l-Klasse, und schau Dir den Pleuel vom Lanz Bulldog an :joke:
Grüße
DaPo (Daniel)

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Re: Motoren im direkten Vergleich / woher der Deutz-Mythos?

#40 Beitrag von Luftkuehlerscheune » 2019-12-13 17:49:12

Moin! Ich als Käferfahrer, Deutz F2L Treckerfahrer und eben Maggie 192D11 Fahrer bin ein klein wenig vorbelastet...
Es lässt sich aber sagen, das in den 60ern nichts vergleichbares auf dem innerdeutschen Markt vorhanden war, nur der Uranus KW16...
(Ok, Faun... aber da auch noch mit Deutz Motoren...)
In den 60ern gab es eine politische Marktbereinigung im Pkw und Lkw Bereich, welche die übrig gebliebenen unter sich aufteilten. Deutz war im Bau-Bereich zu gut und die Motoren wurden eingebaut vom Dumper über Bagger bis zur Diesellok.
Das wird zum Mythos beigetragen haben, welcher wohl damals nicht ganz unbegründet war...
Allseits gute 4x4 Fahrt
Christian
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Die mit Allrad kommen sogar wieder heraus!

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Re: Motoren im direkten Vergleich / woher der Deutz-Mythos?

#41 Beitrag von CharlieOnTour » 2019-12-13 20:19:25

Was ganz klar für luftgekühlte Motore im Reisefahrzeug spricht ist, deren Robustheit und der modulare Aufbau.

Bei einem luftgekühlten Deutz Motor kann man einzelne Zylinder und deren Zylinderköpfe tauschen ohne den Motor auszubauen.
Für eine solche Reparatur braucht es keinen Motoreninstandsetzer, sondern lediglich einen versierten Mechaniker. Das sieht bei einem Fresser in einer eingepressten Laufbuchse eines wassergekühlten Fahrzeugs schon anders aus.

Unterwegs in südlichen Ländern, haben mindestens 80% der liegengebliebenen LKW (denen wir begegnet sind) Kühlungsprobleme.
Wir haben schon oft angehalten um zu helfen. Aber selbst im Vorbeifahren sieht man sehr sehr oft die Wasserlache unter dem Fahrzeug und Kanister zum auffüllen.
Die Wasserkühlung bietet einfach mehr potentielle Fehlerquellen.

Wasserpumpe, Thermostat, Kühler und deren Verbindungen sind potentielle Schwachstellen.
Beim Deutz Motor ist das alles direkt im Aggregat integriert. Ein kompakter Block bestehend aus Motor inkl. Kühlsystem.

Gerade diese Robustheit und die Einfachheit macht diese Motoren ja so prädestiniert für den Einbau in Maschinen.

Bekannte von uns sind mit einem OM352 in Albanien liegen geblieben. Wasserpumpe defekt.
Er konnte selbst nach 30 Minuten abkühlen keine 2 Minuten fahren, ohne wieder zu kochen.

Als das ganze durchgestanden war und wir weiter fuhren, fragte mich meine Frau ob uns das auch passieren könnte.
Da musste ich wirklich schmunzeln und konnte mit absoluter Gewissheit sagen: Nein, uns kann vieles passieren, aber genau das kann uns nicht passieren.

Bei einem Feuerwehrauto einer Werkfeuerwehr in Frankfurt ist ein Zylinderkopf eines OM366 durchgerostet, was Wasser im Zylinder zur Folge hatte. Das Fahrzeug war die komplette Dienstzeit in der Mercedes Niederlassung zur Wartung.
Das ist nicht irgendwo aus dem Internet und auch kein Hörensagen.

Mir sind weitere Fälle allerdings nicht aus erster Hand bekannt.

Kühlwasser im Öl oder anders herum kommen beim Luftgekühlten ebenfalls nicht vor.

Ob Deutz Motore jetzt wirklich stärker wären als die Konkurrenz damals, kann ich nicht beurteilen. Glaube es allerdings nicht.
Ich denke der Ruf kommt daher, dass das Gesamtsystem weniger Komplex war und deshalb weniger Ausfälle die Folge waren.
Zudem sind die Reparaturmöglichkeiten sehr gut.
Das Kaltstartverhalten ist ebenfalls fast unschlagbar.

Gruß
Chris

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Till
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Re: Motoren im direkten Vergleich / woher der Deutz-Mythos?

#42 Beitrag von Till » 2019-12-13 23:21:59

Hallo Oliver,

Hier mal meine (Straßen-LKW-)Vergleichsmotoren:

KHD BF8L513: 12,7l - 340 PS bei 2300 Upm - 1180 Nm bei 1500 Upm (Iveco 190-34A)

DAF DKX 1160: 11,6l - 330 PS bei 1800 Upm - 1285 Nm bei 1200 Upm (DAF 3300 ATi)

MB OM441LA: 11l - 339 PS bei 2100 Upm - 1365 Nm bei 1100-1600 Upm (Mercedes 1834)

MAN D2866KF: 12l - 360 PS bei 1750-2200 Upm - 1500 Nm bei 1100-1600 Upm (MAN 19.281)

Volvo D10A320: 9,6l - 320 PS bei 2050 Upm - 1350 Nm bei 1200 Upm (Volvo Fl10)

Scania DSC1117: 11l - 320 PS bei 2000 Upm - 1410 Nm bei 1100 Upm (Scania 113H320)

Fiat 8210.22S: 13,8l - 330 PS bei 1800 Upm - 1700 Nm bei 1000 Upm (Iveco 190-33T)

Das heisst, dass der Deutz im Vergleich zum...

-Scania 1,7l mehr bei 20 PS /230 Nm weniger hat

-Fiat 1,1l weniger bei 10 PS mehr und 520 Nm weniger hat. Das ist ungefähr ein Drittel mehr Drehmoment.

Glücklicherweise hat Deutz ja ein paar Jahre früher den BF8L513C (360 PS/2300Upm und 1310Nm/1400 Upm) für den KAT IA1 6x6 rausgebracht. Schade, dass der nicht in einem Straßenfahrgestell gelandet ist. Weiss zufällig jemand, ob an den Motor direkt eine klassische Kupplung mit Getriebe angebaut werden kann?

Ansonsten ergibt sich über die diversen Beträge durchaus langsam ein Bild das die Qualitäten von Deutz rausarbeitet. Ich könnte mir vorstellen dass z.B. ein flacher Drehmomentverlauf (Ulf hat das für den F6L413 mal angeprochen, ich weiss nicht ob das bei späteren Modellen auch noch so ist) für Baustellenfahrzeuge (und das war das klare Zielpublikum von Magirus Lastern) wichtiger ist, also eine hohe Endleistung.

Schönen Abend noch!

Till

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Ulf H
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Re: Motoren im direkten Vergleich / woher der Deutz-Mythos?

#43 Beitrag von Ulf H » 2019-12-14 10:58:36

... die Drehmomentverklarung zum 413-er Deutz stammt von Uwe ...

Gruss Ulf
Ein Problem, welches mit Bordmitteln zu beheben ist, ist keines !!!

Hanomag, der mit dem vollnussigen Kaltlaufsound !!

Sisu (finnisch) die positivste Umschreibung für Dickschädel.

Da ist man ständig dran die Karren zu verbessern, schlechter werden sie ganz von alleine.

Magirus-Deutz 170D11FA ... Bild in Cinemascope extrabreit, Sound in 6-kanal Dolby 8.5 ...

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Re: Motoren im direkten Vergleich / woher der Deutz-Mythos?

#44 Beitrag von unihell » 2019-12-15 16:01:16

Hallo
das sind Prospektdaten, die man interpretieren kann. Das höchste Drehmoment wird beim höchsten mittleren Verbrennungsdruck erreicht, nennt man auch Bestpunkt, bei dem auch der spezifische Verbrauch am geringsten ist. Andererseits kann man durch Drehzahlsteigerung auch die Leistung steigern, aber jeder weiß, dass die obenrum immer dünner wird, interessant ist das dann noch zur verfügungstehende Drehmoment, was eben die "Durchzugskraft" erzeugt.
KHD BF8L513: 12,7l - 340 PS bei 2300 Upm >1038Nm - 1180 Nm bei 1500 Upm > 252PS (Iveco 190-34A)

DAF DKX 1160: 11,6l - 330 PS bei 1800 Upm >1288Nm - 1285 Nm bei 1200 Upm > 220PS (DAF 3300 ATi)

MB OM441LA: 11l - 339 PS bei 2100 Upm > 1134Nm - 1365 Nm bei 1100-1600 Upm > 214-311PS (Mercedes 1834)

MAN D2866KF: 12l - 360 PS bei 1750-2200 Upm >1149 Nm - 1500 Nm bei 1100-1600 Upm > 235-342PS (MAN 19.281)

Volvo D10A320: 9,6l - 320 PS bei 2050 Upm > 1096Nm - 1350 Nm bei 1200 Upm > 231PS (Volvo Fl10)

Scania DSC1117: 11l - 320 PS bei 2000 Upm > 1124Nm - 1410 Nm bei 1100 Upm >221 PS (Scania 113H320)

Fiat 8210.22S: 13,8l - 330 PS bei 1800 Upm > 1288Nm - 1700 Nm bei 1000 Upm > 242PS (Iveco 190-33T)
Gruß Helmut

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Re: Motoren im direkten Vergleich / woher der Deutz-Mythos?

#45 Beitrag von Mister Catdriver » 2019-12-15 18:22:07

Hi zusammen,
Ich kann hier absolut neutral bleiben, weil ich beides fahre! BF6L913 im 120-16 Hauber und OM 366A im Unimog!
Um es vorweg zu nehmen: ich liebe beide Aggregate-aktuell bin ich mal wieder mit dem Mog im Sand unterwegs und bin beeindruckt von der Drehfreude und der Spritzigkeit! Hängt aber sicher auch mit dem Antriebsstrang zusammen, der meiner Meinung nach perfekt auf den Mog passt! Der Deutz ist da etwas zäher, aber wenn’s drauf ankommt verdammt hartnäckig! Da wo es den Mercedes längst in die Knie zieht holt der Deutz rauchend und turbopfeifend noch irgendwo irgendwas her!

Würde keinen von beiden hergeben!
VG Jörg
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Re: Motoren im direkten Vergleich / woher der Deutz-Mythos?

#46 Beitrag von husky240 » 2019-12-16 20:31:36

HeiHo,

ich habe mich eine Weile mit dem Vergleich zwischen MD 168M11 (oder IVECO 110-17) zu MB 1017 beschäftigt. Allerdings werkelt im 1017 der OM352A und der wirkt sehr müde im Vergleich zum 168PS Deutz 913. Da ich den OM314 vom MB Trac her kenne bin ich vom Konzept generell nicht so überzeugt... vielleicht denke ich da auch zu sehr in Richtung Forst/ Landwitschaft. Wir haben noch einen MK Kipper mit 130PS Deutz 913 und der zieht beeindruckend gut für magere 130PS... vielleicht liegt das auch an der niedrigen Erwartung die man da hat...

Der Deutz 913 zieht in der 170PS 6 Zylinder Klasse einfach super bei guten Verbrauchswerten und ist dabei unglaublich simpel aufgebaut... außerdem mag ich den Klang wenn unter Last der Lüfter auch noch voll mit läuft :angel:. Schwach werde ich da nur noch beim Cummins 6BT...


Gruß vom Nils
Magirus 168M11 FL

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Re: Motoren im direkten Vergleich / woher der Deutz-Mythos?

#47 Beitrag von Till » 2019-12-16 20:48:29

Hallo zusammen,

@Helmut: Zu den von Dir eingetragenen Werten ergibt sich eine Differenz von 90PS beim maximalem Drehmoment/Bestpunkt und sehr unterschiedliche Werte für die Drehmomentwerte bei maximaler Leistung. Sind die Werte aus Deinen Unterlagen oder hast Du dafür eine Rechenformel benützt? Die Werte geben eine erste Idee von den Verlaufskurven. Der DAF-Motor schneidet, was das Drehmoment bei maximaler Leistung angeht, eindeutig am besten ab, gefolgt vom Deutz...

Hast Du noch mehr Daten die das Leistungsbild weiter charakterisieren können?

Mir ist noch aufgefallen, dass ich den falschen Typ für den MAN-Motor angegeben habe. Der richtige Typ muss natürlich 19.361 heißen.

@ Jörg: Deine Erfahrungen scheinen Übereinstimmungen mit dem Resultat des Datenvergleichs zum haben. So daneben scheinen die ganzen Zahlen also nicht zu sein. Interessant finde ich auch die 'Charaktere' der Motoren die sich daraus ergeben. So trifft jeder Hersteller ein eigenes Nutzungsspektrum.

Es entsteht ein sehr 'bulliges' Bild vom Kraftverhalten der Deutz-Motoren (wer hätte das gedacht :angel: ). Also ich finds recht spannend da tiefer rein zu gehen, aber ich kanns natürlich auch verstehen wenn Leute nur den Schlüssel umdrehen wollen und dann soll sich was bewegen...

Juten Abend!

Till

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Dieselsurfer
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Re: Motoren im direkten Vergleich / woher der Deutz-Mythos?

#48 Beitrag von Dieselsurfer » 2019-12-16 21:10:09

Also ich hatte mal den direkten Fahrvergleich mit nem Kumpel: Ich mit LA 710 sehr reichliche 7t mit OM352A, letzte Baureihe, nach Motorrevision knappe 6l Hubraum und auf 180PS aufgedreht, hintendran ein Anhänger, ca. 4,5t. Kumpel hatte Deutz 170D14 4x2, Gewicht so reichlich 8t, hintendran leeres Fahrgestell, ca. 1t reichlich. Fahrstrecke war von Leipzig gen Norden, im Wendland trennten sich die Wege. Jedenfalls habe ich an so ziemlich jeder Ampel den Deutz abgehängt, ab dem ersten Meter. Hat mich auch gewundert, war aber immer wieder so :D
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Re: Motoren im direkten Vergleich / woher der Deutz-Mythos?

#49 Beitrag von landwerk » 2019-12-16 22:16:27

Moin,

Was sind reichliche 1,7 oder 8t ???

Liebe Grüße

Oli

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Re: Motoren im direkten Vergleich / woher der Deutz-Mythos?

#50 Beitrag von unihell » 2019-12-17 13:28:11

Hallo Till

Die Leistung ist immer das Podukt aus Drehmoment und Drehzahl. Wenn du zwei Werte hast, kannst du den dritten berechnen, die Prüfstände machen nix anderes.
Dieselsurfer hat geschrieben:nach Motorrevision knappe 6l Hubraum
hast du den Kurbeltrieb vom 366 verbaut, ohne das kommst du nie an 6l Hubraum
Gruß Helmut

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Re: Motoren im direkten Vergleich / woher der Deutz-Mythos?

#51 Beitrag von Nelson » 2019-12-19 11:05:57

Till hat geschrieben:
2019-12-16 20:48:29
Die Werte geben eine erste Idee von den Verlaufskurven. Der DAF-Motor schneidet, was das Drehmoment bei maximaler Leistung angeht, eindeutig am besten ab, gefolgt vom Deutz...

Es entsteht ein sehr 'bulliges' Bild vom Kraftverhalten der Deutz-Motoren (wer hätte das gedacht :angel: ).
Moin,


nach diesen Leistungsdaten sehe ich das anders. Demnach ist der Deutz-Motor alles andere als bullig- vor allem im Vergleich zu den sehr elastisch wirkenden Motoren von FIAT, DAF und MAN. Genau genommen sind den Zahlen nach alle Motoren kerniger, als der Deutz. Beachtlich finde ich auch noch den Volvo, der mit deutlich weniger Hubraum (und damit vermutlich weniger Bauvolumen, Gewicht,...) gut bei den anderen mitmischt.

Aber wie bereits erwähnt wurde, das sind alles Katalogzahlen. Die Fahrzeuge bestehen nicht nur aus Motoren. Und um den Antriebstrang zu bewerten muss neben die verfügbare Leistung auch die erforderliche Leistung gestellt werden. Oder eben Zugkraft gegen Drehmoment; wie erwähnt wurde sind an einem definierten Betriebspunkt Leistung und Drehmoment oder Leistung und Zugkraft das gleiche- mit der Winkelgeschwindigkeit als Faktor dazwischen... Jedenfalls ist die Betrachtung sehr akademisch ohne das Lastenheft, was die Fuhre am Ende können soll. Motoren mit 600PS und 3000 Nm sind beeindruckend, aber auch die kriegt man ruhig gestellt.

Kurzum, die Fahrzeugentwickler waren vermutlich mindestens so versiert, wie wir ( ;) ), und haben sich dennoch gezielt für ihre jeweils verbauten Motoren entschieden. Nach meiner Erfahrung sind die meisten Großserienfahrzeuge in sich sehr stimmig, auch wenn ein dirketer Vergleich einzelner Parameter mal die einen besser und die anderen schlechter aussehen lässt. Und sicherlich gelingt es einem Hersteller mal ein Fahrzeug zu bauen, dass anderen in Fahrleistungen überlegen ist. Aber ich würde das nicht nur auf eine Motorenkennlinie reduzieren, auch bei der Eingrenzung von Herstellern bin ich vorsichtig. Ketzerische Behauptung: Gut sind die allesamt :)

Kleine Einschränkung noch, von den aufgelisteten Motoren habe ich höchstens zu dem MAN um viele Ecken eigene Erfahrung, und das betrifft eine der letzten Ausbaustufen des D28 in der letzten F2000-Generation viele Jahre später. Vielleicht könnte ich auch irgendwie zu dem Scania und dem Deutz eine Verbindung konstruiren...
:dry:


Grüße

Nils

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Ulf H
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Re: Motoren im direkten Vergleich / woher der Deutz-Mythos?

#52 Beitrag von Ulf H » 2019-12-20 18:40:43

... ich bin vor einiger Zeit mal einen der angeblich legendären Scania V8 gefahren ... ich hab es erst am dritten Tag gemerkt, als ich die Front öffnen musste und dann das versteckte V8 Logo gesehen habe ... im Vergleich zu gleich starken 6 zylindrigen Scania oder Volvo aus zeitgenössischen Modellen merke ich keinen Unterschied ...

Gruss Ulf
Ein Problem, welches mit Bordmitteln zu beheben ist, ist keines !!!

Hanomag, der mit dem vollnussigen Kaltlaufsound !!

Sisu (finnisch) die positivste Umschreibung für Dickschädel.

Da ist man ständig dran die Karren zu verbessern, schlechter werden sie ganz von alleine.

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Re: Motoren im direkten Vergleich / woher der Deutz-Mythos?

#53 Beitrag von micha der kontrabass » 2019-12-20 18:52:54

@Ulf, glaube ich dir,
den Unterschied hörst aber, besonders wenn das Rohr ohne weitere Hinternisse nach oben raus geht.... :ninja:

Mag die Rennleitung aber gar nicht, hat immer Sommer einen Trucker in Lycksele 23000kr plus Abmarsch in die Werkstatt (eines Bekannten) gekostet.

Aber so ein Mythos will ordentlich aufgebaut werden, egal ob er Greta, Deutz oder Scania V8 heißt.

Und der F6L714 ist trotz allem der Beste :blush: :angel:

Gruß
Micha d.k.
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Leopold Stokowski

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Re: Motoren im direkten Vergleich / woher der Deutz-Mythos?

#54 Beitrag von Ulf H » 2019-12-20 20:51:59

... bei meinen beruflich gefahrenen Fahrzeugen war bisher noch kein Auspuff hörbar defekt ... privat sieht das ganz anders aus ...

Gruss Ulf
Ein Problem, welches mit Bordmitteln zu beheben ist, ist keines !!!

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Till
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Re: Motoren im direkten Vergleich / woher der Deutz-Mythos?

#55 Beitrag von Till » 2019-12-21 2:26:08

Juten Abend zusammen,

@ Nelson: da die beiden Drehmoment und Leistungswerte überschnitten recht nah beieinander liegen, dürfte die Drehmomentkurve recht flach verlaufen, das würde ich als 'bulligen' Charakter interpretieren - Drehmoment fast immer verfügbar.

Mich würden Deine Erfahrungen zu den MAN-Motoren noch interessieren...

Mit dem legendären Scania war ich ein paar Jahre unterwegs (DSC1403/450er im 143er). Untenrum finde ich ihn ziemlich schwachbrüstig, der kommt dann um die 1400 Umdrehungen mit dem großen Turbo so richtig. Wer Leistung haben will muss hochtourig fahren. Warum Scania dann die 'Untertourige-Philosophie' damals rausgebracht hat? Ich vermute dass es halt am Spritsparensten ist ohne Leistung zu fahren :spassbremse:
Den rauhen und unruhigen Lauf des Scania mag ich auch nicht so gerne, ich hatte immer den Eindruck dass es dem Motor nicht gut geht.

Nun hab ich seit 5 Jahren meinen Volvo F16 (der direkte Konkurrent). Die Fahrgestelle lassen sich nicht vergleichen, aber bei schwerer Belastung finde ich den Volvo deutlich zäher und durchhaltender. Der TD162F hat einen kleinen Turbo und ist souverän fast bei der ersten Umdrehung sofort da. Das fährt sich unglaublich toll (mit angenehmem Turbopfeifen). Nach 1600-1700 Umdrehungen passiert allerdings nicht mehr viel. Ich persönlich mag diesen Leitungsverlauf sehr gerne. Die besondere Laufruhe des 16l-Volvo-R6 bringt dieses angenehm beruhigende blubbern bei der Fahrt.

Schönen Abend,

Till

Nelson
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Re: Motoren im direkten Vergleich / woher der Deutz-Mythos?

#56 Beitrag von Nelson » 2019-12-23 23:16:37

Till hat geschrieben:
2019-12-21 2:26:08
Mich würden Deine Erfahrungen zu den MAN-Motoren noch interessieren...

Zu dem von Dir genannten 12l-Motor habe ich genau eine Referenz, so ungefähr dessen (Ur?)Enkel. Der LKW ist aus der letzten Serie vor dem TGA und Konsorten, heißt F2000 >>Evolution<< :cool: (oder so ähnlich), Typ 27.414 mit Euro2 aus dem Jahr 1999. Der Motor ist auch aus der D28-Reihe, ergoogelt müsste es D2866LF31 sein. Wesentliche mir bekannte Neuerungen dieses Motors waren Vierventilzylinderköpfe, Reihen-ESP mit Einspritzdruck irgendwo über 1000 Bar und EDC. Mit Sicherheit gibt es zahlreiche weitere Änderungen seit den 80ern, aber dazu kann ich nichts sagen. Leistung müsste 410 PS sein bei 1800 oder 1900/min und Drehmoment um die 1800 Nm. Kennliniendaten habe ich nicht, aber ich gehe von konstantem maxDrehmoment im Hauptarbeitsbereich (etwa 1100-1600/min) und einem darüber liegendem Konstantleistungsbereich aus; jedenfalls näherungsweise. Es gab den Motor später auch noch mit Commonrail-Einspritzung. Und es gab auch einen mit etwas längerem Hub und rund 13l Hubraum und 450 oder 460 PS.

Ansonsten weiß ich von technischer Seite nicht viel über den Motor. Mehr als Ölwechsel und einen Anlasser tauschen haben wir nie daran gemacht. Ich weiß ungefähr, wie das Auto fährt- das reichte bislang :angel: . Zum Dieselverbrauch gibt es kaum aussagekräftige längere Fahrten. Einmal waren es leer (~12t) ohne Anhänger mit Autobahen und Überland gemischt um die 26l bei einer Endübersetzung von rund 1800/min bei 90km/h. Ich finde den Motor sehr angenehm und intuitiv zu fahren. Er kann in jeder Lebenslage das, was man aus dem Gefühl heraus erwartet, und verhungert nicht irgendwo plötzlich, sondern hält lange und elastisch gegen und lässt dem Fahrer viel Zeit, um zu schalten (rauf wie runter). Beim Beschleunigen in der Ebene mit vollem Zuggewicht kann man zuerst am besten zwei Gänge und dann bis etwa in die 7 immer eineinhalb Gänge schalten, das zieht der gut und zügig durch. Allerdings- gegen die heutigen LKWs sieht der freilich so alt aus, wie er ist... Die Einsatzsicherheit war bislang tadellos, in fünf Jahren war bis auf den besagten Anlasser noch kein Reparaturbedarf (ok, und die kaputte Flammstartanlage lässt sich entspannt ignorieren).

Editierter Nachtrag: die Motorbremsleistung empfinde ich als sehr schwächlich im Vergleich zu ähnlichen Motoren. Es ist eine normale Auspuffklappe ohne Zusatzventil im Kopf oder umgesteuerte Nockenwelle usw.

Wenn Dich noch etwas interessiert versuche ich gerne, das zu beantworten, aber allgemein ist das erstmal alles, was ich weiß.


Grüße

Nils

Nelson
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Re: Motoren im direkten Vergleich / woher der Deutz-Mythos?

#57 Beitrag von Nelson » 2020-01-05 15:13:59

Hallo,


zwar bin ich mir nicht sicher, ob es noch von Interesse ist, aber ich bin gerade am Schreibtisch über die Aufbaurichtlinien zum F2000 gestoßen, also zu unserem besagte LKW. Da habe ich kurz nach Hinweisen geschaut, ob das stimmt, was ich geschrieben hatte. In Beispielen für Zugkraftberechnungen steht für diesen Typ, dass das maxDrehmoment 1850 Nm beträgt, und "minimale Motordrehzahl bei maximalem Motordrehmoment" sei 900/min. Das als kleine Präzisierung meiner groben Leistungsangaben.

Einerseits kommen mir die 900/min im Vergleich zum Fahrgefühl etwas dick aufgetragen vor. Andererseits hat ja der oben genannte Fiat-Motor angeblich einen ähnlichen Verlauf, und vielleicht täusche ich mich auch oder das war mal anders, als das Auto noch jung und schön war.
:blume:


Grüße

Nils

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