Motoren im direkten Vergleich / woher der Deutz-Mythos?

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Till
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Motoren im direkten Vergleich / woher der Deutz-Mythos?

#1 Beitrag von Till » 2019-12-11 23:18:46

Hallo zusammen,

Auf der Suche nach einem neuen LKW bin ich das erste Mal auf Magiren gestoßen :joke: . Die Fahrzeuge waren für mich aus verschiedenen Gründen uninteressant gewesen, rücken nun aber in den engen Kreis. Leider konnte ich beim Vergleich der Kennwerte der Motoren wenig positives an ihnen finden. Nun ist ja hier im Forum allerlei Erfahrung mit den Kisten vorhanden von der ihr mich hoffentlich teilhaben lasst.

Ich versuche mir gerade alte LKW-Fahrer-Weisheiten zu erklären. Es wird doch immer gesagt dass Deutz am Berg alle stehengelassen hat, dass die 'Drehmoment ohne Ende' haben und nicht in die Knie gehen.

So habe ich nun mal einen Vergleich gestartet, mit der Hoffnung etwas Licht in den Dschungel der 'Weisheiten' zu bringen. Der Vergleich bezieht sich hauptsächlich Motoren aus der leichten bis mittleren LKW-Klasse die Anfang/Mitte der 80er rausgekommen sind. Den MB OM 352A, MAN D0826 und den Cummins 6BT habe ich der Vollständigkeit halber hinzugefügt, um noch ein bischen mehr Fahrgestelle aus dem Nutzungsradius des Forums in den Vergleich mit reinzuziehen.

Cummins 6BT mit 145 PS / 477 Nm bei 1600 Upm aus 5883 ccm (DAF T244)

KHD BF6L913 mit 168 PS / 508 Nm bei 1600 Upm aus 6128 ccm (Iveco 110-16)

MAN D0226MK mit 170 PS / 550 Nm bei 1200-1700 Upm aus 5687 ccm (MAN 12.170)

MAN D0826 mit 150 PS / 450 Nm bei 1300 Upm aus 6596 ccm (MAN G90 9.150)

MB OM366A mit 170 PS/ 560 Nm bei 1400 Upm aus 5958 ccm (MB 917)

MB OM352AV mit 168 PS / 490 Nm bei 1600 Upm aus 5675 ccm (MB 1113)


Wie immer gibt es natürlich viele unterschiedliche Varianten der Motoren, irgendeiner muss für den Vergleich rausgesucht werden. Falls ein Fehler in den Zahlen sein sollte, korrigiert mich bitte. Wir können gerne noch andere Motoren in den Vergleich mit reinbringen.

Bei MAN und Mercedes gabs es ab diesen Baujahren schon Motoren mit einem großen Drehmomentplateau, bei den anderen Herstellern habe ich das in den folgenden 10 Jahren nicht finden können.

Interessant könnte auch die Ergänzung der Tabelle mit dem spezifischen Kraftstoffverbrauch sein. Leider konnte ich, in den mir zur Verfügung stehenden Informationsmitteln, nichts dazu finden.

Die Diskussion lässt sich auch über größere Motorformate führen (für mich auch interessanter) aber die angeführten Motoren sind sehr häufig im Forum vertreten, verfügen über einen ähnlichen Hubraum und Leistung. Bei größeren Motoren gehen die Zahlen weiter auseinander, so fällt der Vergleich schwerer.

Diesen Vergleich auf die Fahrgestelle zu übertragen ist bekannterweise heikel. Dabei würden zu viele Faktoren die Vergleich erschweren wie Gewicht, Luftwiderstand, bewegte Massen, Reibungswidertände uvm.

Also der Deutz steht doch hier im Vergleich (zu den beiden direkten Baujahr-Konkurrenten OM366A und D0226MK) am schlechtesten da? Wie kann es denn sein dass die Motoren (und Fahrzeuge) dennoch so viel beliebter sind als die meisten der genannten Fabrikate? Wenn man die größeren Motoren nimmer werden die Unterschiede noch eklatanter...

beste Grüße, :spiel:

Till

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Apfeltom
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Re: Motoren im direkten Vergleich / woher der Deutz-Mythos?

#2 Beitrag von Apfeltom » 2019-12-12 0:19:02

Moin Till,
Mir fehlt die Erfahrung mit diesen „ neueren“ Motoren bis auf OM366A,
Kann es nicht sein, dass sich die „LKW Fahrer Weisheiten“ noch auf die Generation vor den von dir genannten Motoren bezieht?
Ich denke da an den 714 er Deutz...
Der hatte halt 9 1/2 Liter...

Beste Grüße
Thom

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Ulf H
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Re: Motoren im direkten Vergleich / woher der Deutz-Mythos?

#3 Beitrag von Ulf H » 2019-12-12 0:38:23

... der 913 ist schon ein recht moderner Motor mit wenig Hubraum ...

... die Vorgänger der Baureihen 613, 614, 714 und 413 hatten immer einige Liter mehr Hubraum als die nominell gleichstarke Konkurrenz ...

... in Vorturbozeiten waren die Deutze damit sicher ziemlich zugkräftig ...

Gruss Ulf
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Re: Motoren im direkten Vergleich / woher der Deutz-Mythos?

#4 Beitrag von lura » 2019-12-12 0:41:31

Zahlen auf dem Papier sind die eine Sache wie der Motor "geht" eine ganz andere. Solche Mythen entstehen m.E. im täglichen Leben.
Gruß
Bernd

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Re: Motoren im direkten Vergleich / woher der Deutz-Mythos?

#5 Beitrag von Till » 2019-12-12 1:23:12

@ Ulf: ich arbeite gerade die Motorenpalette der Hauber der 2ten Generation auf. ALLE Motoren haben weniger Drehmoment als ihre Konkurrenten. Teilweise echt viel! I.d.R. haben Turbomotoren mehr Drehmoment, das is schonmal ein Faktor der zum Nachteil vieler Deutz-Motoren wurde...

Also Lura das wird jetzt ein bischen esoterisch :D

Aber auf eine Art will ich natürlich auch auf das rau was du sagst. Nur mit Fakten! Es wird immer viel geredet aber wenn ich mir die Zahlen anschaue? Vielleicht haben die Fernfahrer von damals - die die ganzen Gerüchte in die Welt gebracht haben - bei leichter Ladung gerne gesehen wie die Konkurrenten überholt wurden, um dann bei schwerer Ladung zu sagen 'ja das hätte der andere noch schlechter gemacht'.

Ich will nur versuchen dem 'Markenhype' mal nachzugehen. Da würde ich ja gerne dran glauben, dass es noch was anderes als Drehmoment und Leistung gibt. Na was wär denn das dann?

Grüße,

Till

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Re: Motoren im direkten Vergleich / woher der Deutz-Mythos?

#6 Beitrag von Ulf H » 2019-12-12 1:34:57

1950 und-60-er
... wenn du nen OM352 mit nem Deutz 613, 614 vergleichst sieht es für die Deutze schon mythisch gut aus ... auch der OM352A gegen den 714 dürfte ähnlich schwachbrüstig sein ...

1970-er
... die zweite Generation hat den Mythos nicht begründet, sondern bestenfalls fortgesetzt bzw. sich schlimmstenfalls auf den Lorbeeren ihrer Vorgänger ausgeruht ...

1980-er
... 913 ist ja schon eher dritte Nachkriegsgeneration ... damals war Spritsparen und Abgaswerte wichtiger als Kraft ...

Gruss Ulf
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Re: Motoren im direkten Vergleich / woher der Deutz-Mythos?

#7 Beitrag von Till » 2019-12-12 1:54:41

@Ulf: ich bin nochmal die von Dir genannten Baureihen durchgegangen. Zumindest habe ich Tendenzen gesehen bei denen ich verstehen kann was Du meinst. Der F6L714 hat mehr Drehmoment als z.B. ein OM352 III.

Wenn ich allerdings in die Königklasse gehe, zum Uranus und der viel bekannten Panzerzugmaschine mit dem F12L714/V12/19l Hubraum (Bauzeit '65-'71) der stolze 300 PS mit 1080Nm in den Ring schmeißt und ihn mit z.B. dem Volvo TD120 aus dem F89 vergleiche der 1970 rausgekommen ist. Ein R6 mit 12l Hubraum der 330PS macht bei 1270 Nm Drehmoment. 1969 ist ebenso der erste V8 von Scania rausgekommen (350PS aus 14l mit 1245Nm) sowie die V10-Kooperation zwischen MAN und Mercedes (320PS aus 16l mit ?Nm).

Ich würde aus der Kombination der Daten sagen: Deutz war vor '70 Zugpferd (Scania und Volvo verkauften auch noch nicht in Deutschland wenn ich mich richtig erinnere). Dann sind sie überholt und aufgekauft worden.

Kommt das hin?

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Re: Motoren im direkten Vergleich / woher der Deutz-Mythos?

#8 Beitrag von Ulf H » 2019-12-12 1:58:39

... das dürfte so ziemlich hinkommen ... Magirus hat sich gründlich auf seinen Lorbeeren ausgeruht, und wer das tut, trägt sie bekanntlich an der falschen Stelle ...

Gruss Ulf
Ein Problem, welches mit Bordmitteln zu beheben ist, ist keines !!!

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Re: Motoren im direkten Vergleich / woher der Deutz-Mythos?

#9 Beitrag von Till » 2019-12-12 1:59:51

... deine Antwort kam schon vorher :angel:

Kann man also resümieren dass der gute Ruf von Deutz auf einer Vorreiterrolle vor '70 beruht? Bei den danach kommenden Motoren sind die Kenndaten meistens besser bei der Konkurrenz... Im Iveco-Konglomerat sind zeitgleich auch die wassergekühlten FIAT-Motoren weiterentwickelt worden - die sich später auch im LKW-Bereich durchgesetzt haben. Vielleicht hats auch an Entwicklungsbudget gemangelt...

Grüße,

Till

Flammkuchenklaus
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Re: Motoren im direkten Vergleich / woher der Deutz-Mythos?

#10 Beitrag von Flammkuchenklaus » 2019-12-12 7:19:56

. Im Iveco-Konglomerat sind zeitgleich auch die wassergekühlten FIAT-Motoren weiterentwickelt worden - die sich später auch im LKW-Bereich durchgesetzt haben. Vielleicht hats auch an Entwicklungsbudget gemangelt...
Als Magirus (Deutz )an Iveco ging war das Ausscheiden der Deutz Motoren vorgezeichnet. Deutz musste auch Wassergekühlte Motoren in den Markt bringen.
Auch das aussterben der Luftgekühlten war absehbar.An Geld für die Luftkühler hat es nicht gemangelt aber an Erfolgsaussichten für die Weiterentwicklung.Das gilt für alle Luftgekühlten ,siehe Porsche und VW.

OliverM
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Re: Motoren im direkten Vergleich / woher der Deutz-Mythos?

#11 Beitrag von OliverM » 2019-12-12 8:11:18

Till hat geschrieben:
2019-12-12 1:23:12
Also Lura das wird jetzt ein bischen esoterisch :D



Till
Esotherisch ist hier doch die gesamte Diskussion denn Papier ist geduldig und es wird selten so viel gelogen, wie bei 'Herstellerangaben zu Leistung und Drehmoment von Motoren......

Zum Thema Fakten : Es gibt unterschiedliche Normen , Motorleistungen und Drehmoment zu messen . Der eine misst den Motor incl aller Nebenverbraucher, der andere misst nur den nackten Motor (ohne Wasserpumpe, Keilriemenantriebe , Lichtmaschine, Servopumpe ....)

Mein esotherischer Beitrag :
In meiner Sturm und Drangzeit hatten wir MD 310D16 A , MB1632 A und MAN 16.320 A jeweils mit idendischen 3-Achs-Kipper . MD und MB mit Synchrongetriebe , MAN mit unsynch. Fuller-Getriebe . Alle sind ausschließlich Kurzstreckenverkehr (Land-und Forstwirtschaft und Baustellenverkehr) . Obwohl die MD , im Gegensatz zu MB und MA'N) über keinerlei servounterstütze Lenkung verfügten, haben sie die Fahrer fast darum geprügelt , mit den MD fahren zu dürfen . Mit 50-60 Tonnen Gewicht gingen die MD deutlich besser als Mitbewerber . Rost war bei MD damals aber ein größeres Problem als bei Mitbewerbern.

Ich musste die Dieselbücher schreiben und habe mich immer gewundert, warum sowohl der MAN als auch MB immer rund 5 Liter Diesel/Stund mehr gebraucht haben als der MD .

Nun kannst du dir daraus die Info´s ziehen, die du gerne haben möchtest und sie so interpretieren , daß es zu deiner Meinung passt . :p

Gruß

Oliver

edit: erst 1998 ist der letzte gewerblich genutzte Magirus vom Hof gegangen .
Zuletzt geändert von OliverM am 2019-12-12 8:26:32, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Motoren im direkten Vergleich / woher der Deutz-Mythos?

#12 Beitrag von OliverM » 2019-12-12 8:16:48

Ulf H hat geschrieben:
2019-12-12 1:58:39
... das dürfte so ziemlich hinkommen ... Magirus hat sich gründlich auf seinen Lorbeeren ausgeruht, und wer das tut, trägt sie bekanntlich an der falschen Stelle ...

Gruss Ulf
Du weißt aber schon, daß Deutz bis heute einer der größten Motorenhersteller Weltweit ist ? Dazu würdet ihr euch wundern, in wie viel Maschinen (und auch Euro-6 LKW) Deutz , oder umgelabelte Deutz-Motoren verbaut sind .............

Gruß

Oliver
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Re: Motoren im direkten Vergleich / woher der Deutz-Mythos?

#13 Beitrag von Uwe » 2019-12-12 8:34:08

Hallo,

aus alten Vergleichstests geht hervor, dass die Deutze bei vergleichbaren Fahrleistungen i.d.R. sparsamer unterwegs waren...
Und auch wenn ich den 912/913 im Vergleich zu den 413/513 nicht besonders mag (ok, Oliver sieht das genau anders herum ;) ), spricht doch allein die Bauzeit der Baureihe für deren Qualitäten.

Aber unabhängig von der tatsächlichen Performance hat KHD früh angefangen, um die luftgekühlten Maschinen eine Marke aufzubauen, lange bevor z.B. Scania begann, an ihrem V8-Mythos zu basteln (der halt auch ein Mythos ist, ein Volvo D16 oder Daimler OM473 ist sicherlich nicht soviel schlechter, wie es das Marketing als Södertälje zu erzählen versucht). Und das wirkt natürlich nach, nicht umsonst besinnt sich IVECO grade auf diese Wurzeln.

Erinnert sich noch jemand hieran:

https://img.fcbayern.com/image/fetch/f_ ... 7858262437

Uwe
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Re: Motoren im direkten Vergleich / woher der Deutz-Mythos?

#14 Beitrag von OliverM » 2019-12-12 8:46:49

Uwe hat geschrieben:
2019-12-12 8:34:08

Erinnert sich noch jemand hieran:

https://img.fcbayern.com/image/fetch/f_ ... 7858262437

Uwe
Moin Uwe,

ich konnte den FC Bayern München damals schon nicht leiden :) , aber ja, daran kann ich mich auch noch gut erinnern.

Gruß

Oliver
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Re: Motoren im direkten Vergleich / woher der Deutz-Mythos?

#15 Beitrag von sico » 2019-12-12 10:16:56

OliverM hat geschrieben:
2019-12-12 8:46:49
Uwe hat geschrieben:
2019-12-12 8:34:08

Erinnert sich noch jemand hieran:

https://img.fcbayern.com/image/fetch/f_ ... 7858262437

Uwe
Moin Uwe,

ich konnte den FC Bayern München damals schon nicht leiden :) , aber ja, daran kann ich mich auch noch gut erinnern.

Gruß

Oliver
hallo Oliver,
der Magirus auf dem Bild ist aber schön. Ein Klassiker.
LG.Sigi

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Re: Motoren im direkten Vergleich / woher der Deutz-Mythos?

#16 Beitrag von Weickenm » 2019-12-12 10:25:21

Guten Morgen,

in meinem Bücherregal steht ein Buch über Dieselmotoren und verstaubt.
Keine Ahnung aus welcher Zeit das Buch ist, ist 2 Jahre her, dass ich das gelesen hatte und dazu war es nicht Klausurrelevant....

Darin steht sinngemäß, dass luftgekühlte effizientere Motoren sind im Vergleich zu wassergekühlten.

Vielleicht auch ein Grund?

Beste Grüße
Florian
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Re: Motoren im direkten Vergleich / woher der Deutz-Mythos?

#17 Beitrag von DaPo » 2019-12-12 10:35:25

Hallo zusammen,
OliverM hat geschrieben:
2019-12-12 8:11:18
Zum Thema Fakten : Es gibt unterschiedliche Normen , Motorleistungen und Drehmoment zu messen . Der eine misst den Motor incl aller Nebenverbraucher, der andere misst nur den nackten Motor (ohne Wasserpumpe, Keilriemenantriebe , Lichtmaschine, Servopumpe ....)
hier ist das schön aufgelistet.

Ein wesentlicher Punkt wurde hier noch nicht angesprochen, das Verhältnis zwischen Bohrung und Hub. Je langhubiger ein Motor ist, also je mehr Hub er im Verhältnis zur Bohrung hat, desto mehr Drehmoment bringt er (jedenfalls tendenziell).
Grüße
DaPo (Daniel)

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Re: Motoren im direkten Vergleich / woher der Deutz-Mythos?

#18 Beitrag von moje 57 » 2019-12-12 11:30:13

Hallo zusammen,

oh je, da hat der Themenstarter aber ein Stein losgetreten.... da möchte ich doch auch meine Meinung beitragen.

In der Schlepperszene galten Deutzmotore jeweils in Ihrer Klasse als sehr zukräftig und sparsam im Kraftstoffverbrauch. Wichtig bei Schleppermotoren war nicht unbedingt das höchste maximale Drehmoment als der Wettbewerber sonder einen möglichst breiten Drehzahlbereich mit einem hohem Drehmoment auszustatten. Das ermöglichte eine annähernd gleiche Zugkraft am Haken in diesem Bereich ohne das der Motor gleich verreckte.

Das galt natürlich auch im LKW Bereich für die Deutzmotore, je eher ein brauchbares hohes Drehmoment einsetzt und je später es schwindet ermöglicht es zunächst besseren Anschluss bei den Schaltvorgängen aber auch das "Verrecken" am Berg setzt sehr viel später ein, so dass man am Konkurrenten ggf. "vorbei ziehen" kann. Schlussendlich ist es aber die Motor-Getriebe Kombination welches das Fahrzeug "anwendungsgerecht" macht. LKW für Bau, Berge oder Flachland unterscheiden sich gerade deswegen in der Triebstrangauslegung.

Die Deutzmotore boten eben zu jener Zeit, der Mythosbildung, ein breites Moment-Drehzahlband und waren damit auch gleichzeitig prädistiniert relativ schaltfaul gefahren zu werden. Dann kommen ebenso Aussagen wie, "Der Motor zieht gut von Unten (kleine Drehzahl)heraus." zustande.

Vielleicht kann sich der eine oder andere meiner Meinung anschließen.

Gruß,
Zuletzt geändert von moje 57 am 2019-12-12 18:28:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Motoren im direkten Vergleich / woher der Deutz-Mythos?

#19 Beitrag von Till » 2019-12-12 12:17:05

Moin zusammen,

also was Oliver zum Verbrauch sagt find ich interessant, das hört sich einigermaßen nach Fakten an. Was das verzerren der nutzbaren Motorleistung für den Fahrbetrieb angeht wird es schwierig einen objektive Sicht zu bekommen. Das läuft eher auf das Schlechtmachen von einem oder dem anderen Hersteller hinaus.

Die letzten Tage habe ich mich viel im Baumaschinenbilder-Forum rumgetrieben, da gibts ja allerlei alte Hasen die aus dem Nähkästchen plaudern. Schon auch immer wieder interessant. Die 'Baubullen'-Werbung kam da auch zur Sprache. Anscheinend hat Magirus-Deutz gezielt Baustellen-Lkw's gebaut und z.B. den Fernverkehr eher vernachlässigt. Aber das haben die meisten Hersteller damals so gemacht. In dem Zusammenhang hatte ich auch noch nicht erwähnt dass natürlich viele gute Marken aufgekauft und eingestampft worden sind. Immerhin ist Deutz mit seiner Motorenproduktion immer noch voll dabei.

Ich war schon immer Markenübergreifend interessiert, deswegen hab ich eine gewisse Resistenz den Mythen gegenüber. Den V8 von Scania im 143er bin ich auch ein paar Jahre gefahren. Toller Motor aber nich mein Typ, noch dazu ist seit dem der F16 da und der Motor is schon ziemlich der Hammer, natürlich auch weil er sehr groß ist.

Und was den Hub angeht bekommst Du natürlich mit einem 'zylinderarmen' Motor wie dem Sechszylinder tendenziell größere Kolben. Der Volvo TD162F aus dem F16 der Bauzeiten '89-'93 ist ein prima Beispiel: Reihensechszylinder mit 16,1l Hubraum, Hub 144x165mm, 485 PS bei 1860 Upm und satte 2160 Nm bei 1200 Upm. Was diese Zahlen angeht hat die Konkurrenz gebraucht bis das geknackt war, wenn auch die Unterschiede keine Welten waren.

Auf den BF8L413 habe ich ein Auge geworfen. Nur dass er in der 340PS Motorisierung mit seinen 12,7l Hubraum 'nur' 1180 Nm bei 1500 Upm bringt. Das können eigentlich alle anderen besser. Da liegt der obere Schnitt um die 1400 Nm bei ca. 1200 Upm aus 10-12l Reihensechsern. Das hört sich nach Verbrauchs und Leistungsunterschied an...

beste Grüße,

Till

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Re: Motoren im direkten Vergleich / woher der Deutz-Mythos?

#20 Beitrag von Till » 2019-12-12 12:22:17

Zum Thema breit verfügbares Drehmoment habe ich ja schon auf die 'Drehmomentplateaus' von MAN und Mercedes hingewiesen. Die haben ab ca. Mitte der 80er einen sehr flachen Drehmomentverlauf über den Drehzahlbereich hinweg mit einer horizontalen Kuppe in der Mitte die ca. 400 Upm abdeckt. In allen Lagen Drehmoment zur Verfügung haben will ja nicht nur die 'Schlepperszene' sondern eigentlich fast alle.

...womit wir fast schon beim Elektrolkw gelandet sind :joke:

Aber darum gehts ja eigentlich nicht, eher um den Deutzmythos und den reelen Vergleich verschiedener Fabrikate untereinander.

Grüße,

Till

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Re: Motoren im direkten Vergleich / woher der Deutz-Mythos?

#21 Beitrag von Uwe » 2019-12-12 12:37:05

Hmm, beim F6L413 liegen 95% des maximalen Drehmoments zwischen 1100U/min und 1900U/min an - das ist denke ich nicht weniger flach als bei der Konkurrenz. Den Drehmomentanstieg eines Turbo haben die Sauger halt prinzipbedingt nicht...

Gruß
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Re: Motoren im direkten Vergleich / woher der Deutz-Mythos?

#22 Beitrag von Till » 2019-12-12 12:46:12

Interessant der Drehmomentverlauf vom F6L614... Witzigerweise wurde eben mit aufgeladenen Motoren Mitte der Achtziger begonnen diesen flachen Drehmomentverlauf zu bekommen...

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Re: Motoren im direkten Vergleich / woher der Deutz-Mythos?

#23 Beitrag von moje 57 » 2019-12-12 19:21:03

Hallo,

Es ist einigermaßen schwierig Motoren, deren Entwicklung und Fertigung Ende 60er / Anfang 70er begann, mit Motoren aus Mitte 80er zu vergleichen. Entscheidend ist doch wer markierte im jeweils verfügbaren Markt den oberen Stand der Technik. Mit Beginn der 80er dominierte Deutz schon längs nicht mehr den LKW Sektor, der ja dann in Iveco aufging. Auf dem Schleppermarkt hielt sich Deutz als eigenständige Marke nur bis 1977 um in Deutz-Fahr aufzugehen. Wenn wir denn von einem Deutz Mythos überhaupt reden dann entstand dieser deutlich vor den 80er Jahren. Ich selbst vermag den Zeitraum nicht zu benennen, aber wenn es den (Zeitraum der Mythos Entstehung) gibt, dann können nur Motoren aus dieser Zeit zum Vergleich herangezogen werden. So meine Meinung, dann sollten wir der Mythosbildung eher auf die Spur kommen.

Gruß,
Zuletzt geändert von moje 57 am 2019-12-12 20:29:29, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Motoren im direkten Vergleich / woher der Deutz-Mythos?

#24 Beitrag von poonc » 2019-12-12 20:15:56

Da hat die Werbeindustrie schon ordentliche Arbeit geleistet....

https://youtu.be/tJOc2MJh8tU

da staunt man selbst heute noch..
soo lustig, als wär hier immer Fasching

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Re: Motoren im direkten Vergleich / woher der Deutz-Mythos?

#25 Beitrag von Till » 2019-12-12 22:00:07

moje 57 hat geschrieben:
2019-12-12 19:21:03
...wenn es den (Zeitraum der Mythos Entstehung) gibt, dann können nur Motoren aus dieser Zeit zum Vergleich herangezogen werden.
Hallo Moje 57,

damit hast Du nicht unrecht. Grundsätzlich wird dieser Mythos weiterhin kultiviert, so dass für mich zuerst die Frage entstand: 'Warum gibt es diesen Mythos überhaupt?' Das habe ich als erstes auf das letzte Jahrzehnt der Deutz-LKW-Motorenproduktion bezogen (also die modernsten). Nachdem wir feststellen konnten, dass es nicht an dieser Motorengeneration liegen kann sind wir weiter in die Vergangenheit gegangen und ich denke wir haben ein paar Aspekte aufklären können.

Es gibt aber bestimmt noch mehr Facetten dieses Mythos. Dein Beitrag hört sich ein wenig so an, als wenn Du noch eine klarere Idee hinter Deiner Aussage hast. Nur raus damit!

Grüße,

Till

unihell
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Re: Motoren im direkten Vergleich / woher der Deutz-Mythos?

#26 Beitrag von unihell » 2019-12-12 22:17:29

Hallo
da staunt man selbst heute noch..
weil der moderene Diesel heute schon längst bei -30° versulzts wäre. Aber früher war ja eh alles besser.
Wie nicht anders zu erwarten, werden hier verschiedene Generationsstände miteinander verglichen.
Trennen muss man die Ära vor der 8-PS-Vorgabe und danach. Einen schönen Vergleich findet man bei Lastauto Omnibus
Hier ist auch schon ein Unterschied zwischen Mythos und Meßwert zu finden. Der Deutz war zwar sparsam, aber nicht der Durchzugkräftigste. Mit Einführung der 8-PS/t änderte sich das Bild etwas, MB brachte mit MAN die neuen V-Motore und AP-Achsen, Deutz hatte nicht wirklich Neues zu bieten außer noch mehr Lärm. Die Reihensechzylinder von Fiat (noch vor Iveco) waren damals schon ein viel beachteter Respektbursche. Vermutlich führte das auch zur Übergabe der LKW-Sparte an Fiat. Deutz hat eigentlich nix auf die Kette gebracht, Lokomotiven, Baumaschinen, Straßenbahnen, LKW, Traktoren, alles ist Geschichte. Und nichts blüht besser in Erinnerungen wie Dinge, die es nicht mehr gibt. Der Mythos entstammt wohl eher dem Werbeslogan vom" Deutschen Bullen".
Gruß Helmut

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Wat wellste maache
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Re: Motoren im direkten Vergleich / woher der Deutz-Mythos?

#27 Beitrag von Till » 2019-12-12 22:19:48

poonc hat geschrieben:
2019-12-12 20:15:56
Da hat die Werbeindustrie schon ordentliche Arbeit geleistet....

https://youtu.be/tJOc2MJh8tU

da staunt man selbst heute noch..
Das scheint übrigens ein Ausschnitt aus diesem Werbefilm zu sein:

https://www.youtube.com/watch?v=PetR2MogpxA

Bei 8:07 gehts in die Kältekammer. In der Vollversion ist das Startverhalten nicht so top wie in dem gekürzten :D Aber der Fahrer freut sich genauso übermäßig :joke:

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Re: Motoren im direkten Vergleich / woher der Deutz-Mythos?

#28 Beitrag von Wilmaaa » 2019-12-12 22:24:23

Till hat geschrieben:
2019-12-11 23:18:46
Wie kann es denn sein dass die Motoren (und Fahrzeuge) dennoch so viel beliebter sind als die meisten der genannten Fabrikate?
Dafür gibt es unzählige Gründe. Vermutlich fast so viele, wie es Fahrerinnen und Fahrer dieser Fahrzeuge gibt. Ein Mercur war halt neben dem Hanomag ein gut zu beschaffendes Einsteigermodell, und wer sich einmal in den Luftheuler verliebt hatte, blieb oft dabei. Und in den Generationen danach war der 170er sehr beliebt und oft wesentlich günstiger als ein von der Fahrzeuggröße vergleichbarer Mercedes. MAN wurde vor 15 Jahren vergleichsweise selten als Gebrauchtfahrzeug ver- und gekauft und Scania ist ein ziemlicher Exot.
Warum sich jemand für oder gegen ein Fahrzeug entscheidet, ist ganz individuell. Einen "Mythos" kann ich ehrlich gesagt nicht erkennen - oder würde diesen in der Wohnlasterszene eher beim Kurzhauber sehen.

Ganz pragmatisch: mir ist es persönlich völlig wurscht, welche Kennlinien unsere Motoren haben. Ich mag weder die Hanomags noch den 170er wieder hergeben.
Ich hab einen Virus: den H-A-N-O-M-A-G-I-R-U-S
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Re: Motoren im direkten Vergleich / woher der Deutz-Mythos?

#29 Beitrag von Till » 2019-12-12 22:49:10

unihell hat geschrieben:
2019-12-12 22:17:29
Einen schönen Vergleich findet man bei Lastauto Omnibus
Hier ist auch schon ein Unterschied zwischen Mythos und Meßwert zu finden. Der Deutz war zwar sparsam, aber nicht der Durchzugkräftigste. Mit Einführung der 8-PS/t änderte sich das Bild etwas, MB brachte mit MAN die neuen V-Motore und AP-Achsen, Deutz hatte nicht wirklich Neues zu bieten außer noch mehr Lärm. Die Reihensechzylinder von Fiat (noch vor Iveco) waren damals schon ein viel beachteter Respektbursche. Vermutlich führte das auch zur Übergabe der LKW-Sparte an Fiat. Deutz hat eigentlich nix auf die Kette gebracht, Lokomotiven, Baumaschinen, Straßenbahnen, LKW, Traktoren, alles ist Geschichte. Und nichts blüht besser in Erinnerungen wie Dinge, die es nicht mehr gibt. Der Mythos entstammt wohl eher dem Werbeslogan vom" Deutschen Bullen".
Ein überraschender Test mit spannenden Details. Lässt sich natürlich wenig auf uns verfügbare/für uns interessante Fahrzeuge übertragen, aber sicherlich eine gute Dokumentation zu dem Thema!

Die Vergleichsmotoren von Fiat aus den Achtzigern sind leistungs- und drehmomentstärker als die Deutzmotoren. Das wird wohl damals das finale Rennen um die LKW-Sparte von IVECO gewesen sein.
Wilmaaa hat geschrieben:
2019-12-12 22:24:23
Warum sich jemand für oder gegen ein Fahrzeug entscheidet, ist ganz individuell. Einen "Mythos" kann ich ehrlich gesagt nicht erkennen - oder würde diesen in der Wohnlasterszene eher beim Kurzhauber sehen.
Ganz pragmatisch: mir ist es persönlich völlig wurscht, welche Kennlinien unsere Motoren haben. Ich mag weder die Hanomags noch den 170er wieder hergeben.
Ein Aspekt bei mir für die Diskussioneröffnung ist sicher einer Neugier nach bestimmten Details. Das muss ja nicht jeder haben... :angel: Aber ich will ja auch niemanden schlecht machen, sondern ich versuche nur die Geschichte der Maschinen und die Leute die darauf abfahren zu verstehen. :idee:

Allerdings will ich mir nicht einen LKW kaufen, bei dem ich weiss dass er ein drittel weniger Drehmoment als ein vergleichbares anderes Fabrikat hat. Da Hilft dann auch die Liebe zum Luftkühler oder was auch immer nicht mehr weiter...

Grüße,

Till

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Re: Motoren im direkten Vergleich / woher der Deutz-Mythos?

#30 Beitrag von Wilmaaa » 2019-12-12 22:51:55

Für jemanden, der etwas "verstehen" möchte, scheinst du bereits eine ziemlich feste Meinung zu haben. Die sei dir auch gegönnt, aber da du ja jetzt schon zu wissen scheinst, was du nicht möchtest, ist eine "Faktensammlung" irgendwie müßig. ;)
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