zuschaltbarer Allrad oder permanenter ?

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nalaliaka
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zuschaltbarer Allrad oder permanenter ?

#1 Beitrag von nalaliaka » 2019-10-11 9:23:26

Hallo,

bin gerade im Bestellprozess eines 1023 Atego 4x4 und nun stellt sich die Frage nach permanenten Allrad oder zuschaltbar ? 98 % der Strecken werden wir sicherlich auf normalen Straßen/Wege unterwegs sein.
Wie ist das mit dem Verbrauch ? Fahrverhalten ? Würde mich freuen wenn jemand Erfahrungen hätte.

Danke und Grüße

Stefan

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Re: zuschaltbarer Allrad oder permanenter ?

#2 Beitrag von Mark86 » 2019-10-11 9:30:40

Da sich der ganze Vorderachskram ohne Freilaufnaben sowieso mit dreht, würde ich dann einen Permanenten Allradantrieb kaufen. Ich wüsste jedenfalls keine Nachteile.
Da ich das Modell als 1024 gut kenne und mein Kumpel den mit Permanent Allrad hat, also wir haben beim Fahren nix aus zu setzen.

Vorteil vom Permanentallrad ist, er ist immer da. Also dann wenn man ihn braucht und man muss nicht erst "anhalten" oder "auf niedrige Geschwindigkeit runter" um ihn zu zu schalten. Das ist grade bei wechselnden Streckenverhältnissen (Waldweg mit Matschloch, Pisten mit Weichsandanteilen, etc.) von Vorteil. Mit nem Zuschaltallrad (zumindest bei meinem alten Auto ohne Differential im Verteilergetriebe) hat man selbiges auch gleichzeitig immer "gesperrt" und ich kann bei meinem Oldtimer den Zuschaltallrad auch nur bei niedrigen Geschwindigkeiten / im Stand schalten. Wenn man also auf ein Weichsandfeld zu fährt, bei dem man Allrad braucht, muss man sich das vorher überlegen und verliert einiges an Schwung...
Durch den fehlenden Differentialausgleich grade wenn es eng ist und man aus nem Matschloch wieder auf befestigte Straße kommt und dabei um ne Enge kurve will, verspannt sich der ganze Antriebsstrang ziemlich Verschleißfreudig.

Wenn der Zuschaltallrad also keinen Differentialausgleich hat und immer gesperrt ist so wie früher, dann würde ich auf jdn. Fall zum Permanentallrad raten.

Übrigens würde ich mir vor Kauf die Aggregatetypen die verbaut werden, geben lassen. Bei meinem Kumpel ist n komisches Verteilergetriebe drinnen, was anscheinend nicht von ZV ist und für dass es bei Mercedes keine Einzelteile gibt... Das würde ich mir vor Kaufvertragsunterzeichnung geben lassen und mit dem Lageristen klären...
Der Klügere gibt so lange nach bis er der Dümmere ist.

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Re: zuschaltbarer Allrad oder permanenter ?

#3 Beitrag von OliverM » 2019-10-11 9:59:58

Wenn man sich einmal an Permanentallrad gewöhnt hat möchte man ihn nicht mehr missen , auch wenn er etwas mehr Verbrauch generiert.

Gruß

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Re: zuschaltbarer Allrad oder permanenter ?

#4 Beitrag von NudaNoe » 2019-10-11 12:31:26

Hier wurde das Thema schon mal intensiv diskutiert...

viewtopic.php?f=17&t=84921

Viel Spaß...

Fazit: Olivers Aussage trifft es auf den Punkt...
ob Pkw oder Lkw

Gruß
Sven
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Re: zuschaltbarer Allrad oder permanenter ?

#5 Beitrag von frankhh100 » 2019-10-11 18:42:02

Moin, bei gewissen Konfigurationen ist ein permanenter Allrad vorgegeben.

Habe meinen 1023 gerade mit Big Space und langem Radstand gerade bestellt.

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Re: zuschaltbarer Allrad oder permanenter ?

#6 Beitrag von lura » 2019-10-11 19:22:37

Ich würde auch Permanent-Allrad nehmen, weil der immer mithilft. Ist einfach komfortabler und auch sicherer.
Gruß
Bernd

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Re: zuschaltbarer Allrad oder permanenter ?

#7 Beitrag von Hauptse » 2019-10-11 20:07:51

Hawedieehre,

ich würde auch auf permanenten Allrad zugreifen.
Fahre einen MAN Kat und der Allrad ist unschlagbar.
Nur beim Rückwärtsfahren auf nicht festem Grund benötige ich manchmal die Hinterachsperre.
Der Kat ist sehr frontlastig ohne Ladung.

Gruß Andreas

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Re: zuschaltbarer Allrad oder permanenter ?

#8 Beitrag von Mark86 » 2019-10-12 5:40:51

Darf man mal die Konfig im groben und die Realneupreise eurer. Fahrgestelle erfahren? Ggfls. per PN. Danke :)
Der Klügere gibt so lange nach bis er der Dümmere ist.

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Re: zuschaltbarer Allrad oder permanenter ?

#9 Beitrag von landwerk » 2019-10-12 6:18:43

Moin,


@ Hauptse

In der Situation mit den Hinterrädern ohne Traktion, probier mal die Längssperre statt der hinteren Quersperre....



@ Mark

Permanent Allrad funktioniert gut auf schlechteren Wegen, winterlichen Straßenverhältnissen und wechselndem Untergrund, aber nicht unbedingt in Matschlöchern weiterhelfen.,

Bei Zuschalt-Allrad mit Freilaufnaben, besteht die Gefahr von " Standschäden" an den Dichtringen der Achsen und des VTG, da der Antriebsstrang der VA mit offenen Naben ruht.
Hier also zwischendurch immer wieder mal die Naben auf "lock" stellen, auch bei Straßenfahrt (natürlich dann ohne zugeschalteten Allrad oder mit offenem Längsdifferential)



Liebe Grüße


Oli

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Re: zuschaltbarer Allrad oder permanenter ?

#10 Beitrag von Mark86 » 2019-10-12 6:47:53

Das Standschadenthema ist mit bekannt. Sie permanentallradsysteme sind in der regel sperrbar, bei DB, ist dann wie Zuschaltallrad.
Der Klügere gibt so lange nach bis er der Dümmere ist.

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Re: zuschaltbarer Allrad oder permanenter ?

#11 Beitrag von OliverM » 2019-10-12 8:01:31

landwerk hat geschrieben:
2019-10-12 6:18:43

Permanent Allrad funktioniert gut auf schlechteren Wegen, winterlichen Straßenverhältnissen und wechselndem Untergrund, aber nicht unbedingt in Matschlöchern weiterhelfen.,



Liebe Grüße


Oli
Moin Oli,
für den Fall haben echte Permanentallradler eine schaltbare Differnzialsperre im VTG. ;)

Gruß

Oliver
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Re: zuschaltbarer Allrad oder permanenter ?

#12 Beitrag von LutzB » 2019-10-12 13:16:10

landwerk hat geschrieben:
2019-10-12 6:18:43
Bei Zuschalt-Allrad mit Freilaufnaben, besteht die Gefahr von " Standschäden" an den Dichtringen der Achsen und des VTG, da der Antriebsstrang der VA mit offenen Naben ruht.
Hier also zwischendurch immer wieder mal die Naben auf "lock" stellen, auch bei Straßenfahrt (natürlich dann ohne zugeschalteten Allrad oder mit offenem Längsdifferential)
Das glaub' ich nicht. M.E.n kann die vordere Kardanwelle den einzigen Schaden nehmen, da sie immer in gleicher Position am Schiebestück in achsialer Bewegung ist und dadurch die Verzahnung schneller verschleißt.
Und der "Standschaden" am WeDi von Diff-Eingang und VTG-Ausgang kann verhindert werden, in dem man alle sechs Wochen mal die Kardanwelle um ein paar Grad verdreht.

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Re: zuschaltbarer Allrad oder permanenter ?

#13 Beitrag von Bahnhof » 2019-10-12 13:31:42

Als Defender Fahrer bin Ich Fan von permanentem Allrad, viele Situationen lassen sich ohne Sperren beherrschen.

Gruß

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Re: zuschaltbarer Allrad oder permanenter ?

#14 Beitrag von Mark86 » 2019-10-12 15:22:50

LutzB hat geschrieben:
2019-10-12 13:16:10
Das glaub' ich nicht. M.E.n kann die vordere Kardanwelle den einzigen Schaden nehmen, da sie immer in gleicher Position am Schiebestück in achsialer Bewegung ist und dadurch die Verzahnung schneller verschleißt.
Und der "Standschaden" am WeDi von Diff-Eingang und VTG-Ausgang kann verhindert werden, in dem man alle sechs Wochen mal die Kardanwelle um ein paar Grad verdreht.

Lutz
Die Verzahnung kenne ich eigentlich nicht als Problem, aber sowohl die Kreuzgelenke als auch die Lager im Differential gehen kaputt. Im Diff muss das Regelmäßig Öl haben und sich bewegen, die Kreuzgelenke können ein rumrappeln ohne Drehbewegung auf Dauer nicht ab. Auch sollte dass Diff immer mal warm werden.

Ich mache es daher so, dass ich gelegentlich zum Rangieren die Untersetzung zuschalte und in Gegenden, wo wir den Allrad öfter brauchen, die Naben einfach drinnen lasse und fertig.
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Re: zuschaltbarer Allrad oder permanenter ?

#15 Beitrag von lura » 2019-10-12 15:57:52

In Sand geht es bei Permenentallrad ohne Sperren oft besser als mit, da alle Räder freidrehen und keines mit Schlupf durch den Sand gezogen wird. Da war ich echt überrascht, als ich das auf ner Geöändestrecke beim mehrfach runden drehen bemerkte.
Gruß
Bernd

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Re: zuschaltbarer Allrad oder permanenter ?

#16 Beitrag von Mark86 » 2019-10-12 16:10:05

lura hat geschrieben:
2019-10-12 15:57:52
In Sand geht es bei Permenentallrad ohne Sperren oft besser als mit, da alle Räder freidrehen und keines mit Schlupf durch den Sand gezogen wird. Da war ich echt überrascht, als ich das auf ner Geöändestrecke beim mehrfach runden drehen bemerkte.
In dem Moment wo du es noch schaffst, AUF dem Sand zu fahren, ist dass richtig. Das ist wie "AUF" der Matsche.
Nur im Sand fahre ich eher wenig "enge" Kurven... Aber, Dinge wie Differentialsperre, etc. bleibt immer erstmal alles draußen, so lange wie man drauf bleiben kann.
Erst wenn ich schon vorher sehe, dass es Katastrope wird, oder es eh nur gradeaus geht, dann nehme ich die Sperre mit bei. Aber sonst alles offen lassen, am elegantesten fährt man drüber und nicht durch. Auch der "Flurschaden" bei Matschefahrten hält sich so in Grenzen. (Im Sand ist dass ja eh egal).

Der größte Fehler den viele machen ist erstmal alles reindrücken und dann am besten noch mit gepserrter Vorderachse versuchen um ne Kurve zu fahren...
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Re: zuschaltbarer Allrad oder permanenter ?

#17 Beitrag von landwerk » 2019-10-12 18:28:51

@ Oli


klar mit Sperre ist es ja dann quasi wie ein Zuschaltallrad....

Irgendwann repariere ich meine Längssperre auch ! :angel:


Irgendwann......

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Re: zuschaltbarer Allrad oder permanenter ?

#18 Beitrag von nalaliaka » 2019-10-13 10:59:59

Hi Danke für den grossen Input. Klasse. Ich werde den 1023 also mit permanenten Allradantrieb bestellen.
Preislich ist er derzeit das günstigste was ich bekommen kann.
Lg Stefan

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Re: zuschaltbarer Allrad oder permanenter ?

#19 Beitrag von arocs » 2019-10-13 16:33:35

Fahre Arocs mit zuschaltbarem Allrad-Antrieb. Die normalen Passagen durch weichen Dünensand bis 0,4 Meter Einsinktiefe lassen sich problemlos mit der Hinterachse auch ohne jede Sperre bewältigen. Da stellt sich mir die Frage, weshalb ich permanent eine zweite Achse antreiben sollte, wenn diese für den Vortrieb zunächts (und hier bei 98% Straßenbetrieb eigentlich immer) nicht gebraucht wird?
Ich würde unnötig Teile belasten (VTG/Schaltklauen/Differential in der VA usw), würde unnötig einen Mehrverrauch generieren und meine Vortriebsleitung auf der Straße steigt nicht / ist nicht effezient......
Gruß Jan
.....das Leben ist viel zu kurz um kleine Autos zu fahren - und Kfz ist doch noch immer ein Lehrberuf, bei dem man nach 3 1/2 Jahren ein Grundwissen erlernt haben sollte.....

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Re: zuschaltbarer Allrad oder permanenter ?

#20 Beitrag von Mark86 » 2019-10-13 16:39:49

arocs hat geschrieben:
2019-10-13 16:33:35
Da stellt sich mir die Frage, weshalb ich permanent eine zweite Achse antreiben sollte, wenn diese für den Vortrieb zunächts (und hier bei 98% Straßenbetrieb eigentlich immer) nicht gebraucht wird?
Ich würde unnötig Teile belasten (VTG/Schaltklauen/Differential in der VA usw), würde unnötig einen Mehrverrauch generieren und meine Vortriebsleitung auf der Straße steigt nicht / ist nicht effezient......
Gruß Jan
Ohne Freilaufnaben an der Vorderachse treibst du deine zweite Achse sowieso an. Nur nicht über das Verteilergetriebe, sondern über die Räder Rückwärts.
Auf die Effizienz hat dass eigentlich keinen Einfluss. Der einzige Unterschied ist, dass der Pemanente Allradantrieb ein zusätzliches Differential am Verteilergetriebe hat, welches noch mit gedreht werden will. Das dürfte aber im Mehrverbrauchsbereich von 0,X und zwar eher 0,3 als 0,9 Litern liegen...

Die Last auf dem vorderen Antrieb ist weniger, dass ist richtig, dafür ist sie auf dem hinteren mehr, denn die Antriebsleistung verteilt sich nicht mehr auf Beide Achsen (im Straßenbetrieb), sondern beschränkt sich auf die Hinterachse. Wenn auch die Teile der Vorderachse beim Atego deutlich kleiner ausfallen...

Die Last auf dem VTG selbst dürfte weitestgehend gleich sein und Schaltklauen sollten bei der ganzen Nummer eigentlich garnicht belastet werden...

Bzgl. der Vorteile von Permanentallrad musste halt mal weiter fahren, als zum Tourisandhügel Erg Chebi, dann erschließen sie sich schon...
Der Klügere gibt so lange nach bis er der Dümmere ist.

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Re: zuschaltbarer Allrad oder permanenter ?

#21 Beitrag von arocs » 2019-10-13 18:51:31

Mark86 hat geschrieben:
2019-10-13 16:39:49
arocs hat geschrieben:
2019-10-13 16:33:35
Da stellt sich mir die Frage, weshalb ich permanent eine zweite Achse antreiben sollte, wenn diese für den Vortrieb zunächts (und hier bei 98% Straßenbetrieb eigentlich immer) nicht gebraucht wird?
Ich würde unnötig Teile belasten (VTG/Schaltklauen/Differential in der VA usw), würde unnötig einen Mehrverrauch generieren und meine Vortriebsleitung auf der Straße steigt nicht / ist nicht effezient......
Gruß Jan
Ohne Freilaufnaben an der Vorderachse treibst du deine zweite Achse sowieso an. Nur nicht über das Verteilergetriebe, sondern über die Räder Rückwärts.
Auf die Effizienz hat dass eigentlich keinen Einfluss. Der einzige Unterschied ist, dass der Pemanente Allradantrieb ein zusätzliches Differential am Verteilergetriebe hat, welches noch mit gedreht werden will. Das dürfte aber im Mehrverbrauchsbereich von 0,X und zwar eher 0,3 als 0,9 Litern liegen...

Die Last auf dem vorderen Antrieb ist weniger, dass ist richtig, dafür ist sie auf dem hinteren mehr, denn die Antriebsleistung verteilt sich nicht mehr auf Beide Achsen (im Straßenbetrieb), sondern beschränkt sich auf die Hinterachse. Wenn auch die Teile der Vorderachse beim Atego deutlich kleiner ausfallen...

Die Last auf dem VTG selbst dürfte weitestgehend gleich sein und Schaltklauen sollten bei der ganzen Nummer eigentlich garnicht belastet werden...

Bzgl. der Vorteile von Permanentallrad musste halt mal weiter fahren, als zum Tourisandhügel Erg Chebi, dann erschließen sie sich schon...
Darf ich mal fragen, womit der Mann selbst unterwegs ist?
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Re: zuschaltbarer Allrad oder permanenter ?

#22 Beitrag von Sternwanderer » 2019-10-13 19:01:15

arocs hat geschrieben:
2019-10-13 18:51:31
]

Darf ich mal fragen, womit der Mann selbst unterwegs ist?
Ist bestimmt ein 1017 mit zuschaltbarem Allrad, ohne Mitteldiv. und ohne Freilaufnaben.
....aber nur weil man selber keinen permanenten Allradler besitzt müssen technische Erklärungen ja nicht falsch dargestellt sein!
http://www.die-sternwanderer.de


Beste Grüße, Maik

Nur wer seine Träume lebt,
kann seine Sehnsucht stillen.
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Re: zuschaltbarer Allrad oder permanenter ?

#23 Beitrag von arocs » 2019-10-13 19:03:54

Sternwanderer hat geschrieben:
2019-10-13 19:01:15
arocs hat geschrieben:
2019-10-13 18:51:31
]

Darf ich mal fragen, womit der Mann selbst unterwegs ist?
Ist bestimmt ein 1017 mit zuschaltbarem Allrad, ohne Mitteldiv. und ohne Freilaufnaben.
....aber nur weil man selber keinen permanenten Allradler besitzt müssen technische Erklärungen ja nicht falsch dargestellt sein!
...wurde auch weder behauptet noch unterstellt - eine Antwort hätte ich aber gerne trotzdem :unwuerdig:
Gruß Jan
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Re: zuschaltbarer Allrad oder permanenter ?

#24 Beitrag von landwerk » 2019-10-13 19:43:37

@ Jan

Wanderup ist niedlich!


Mark hat in diesen Punkten Recht!

Auf weichem Terrain entlastest Du den Antriebsstrang, wenn Du mit Allrad fährst, ohne Verspannungen zu riskieren.
Dein Auto fährt dann auch spurstabiler, was dann einfach auch mal sicherer sein kann.

Auch mit Differentialsperren kann man einen Antriebsstrang entlasten, indem man Lastspitzen vermeidet!


Dazu muss man ein wenig wissen, wo Allrad und Sperren die Mechanik be- oder entlasten!

Das kann bei den unterschiedlichen Systemen auch ganz unterschiedlich sein.

Ganz Pauschal so:

Zuschaltallrad auf auf normaler Straße ok > Nein!
Permanentallrad auf normaler Straße ok> Ja!
(Längssperrenoptionen im Blick haben, sonst kann die Aussagen wieder abweichen)

Sperren in weichen Böden > problemlos > ruhig früh dazuschalten
Sperren auf griffigen Böden > Nur bei Geradeausfahrt > dann auch früh einsetzen, wenn es abzusehen ist, dass sie notwendig werden könnten.> früh wieder rausnehmen!


Warst Du schon mal auf einem Treffen auf einem Übungsgelände?

Da Kann man so etwas ausprobieren.....


Noch eine Frage:
Wieviel reifendruck bist du in der 40 cm tiefen Sandpassage gefahren?


Liebe Grüße

Oli

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Re: zuschaltbarer Allrad oder permanenter ?

#25 Beitrag von lura » 2019-10-13 20:14:18

Mark86 hat geschrieben:
2019-10-12 16:10:05


In dem Moment wo du es noch schaffst, AUF dem Sand zu fahren, ist dass richtig.

Der größte Fehler den viele machen ist erstmal alles reindrücken und dann am besten noch mit gepserrter Vorderachse versuchen um ne Kurve zu fahren...
Das erste erreicht man besser mit wenig Luft,
Wegen dem zweiten vermisse ich die Vorderachssperre nur äußerst wenig.
Gruß
Bernd

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Re: zuschaltbarer Allrad oder permanenter ?

#26 Beitrag von OliverM » 2019-10-13 20:17:45

lura hat geschrieben:
2019-10-13 20:14:18
Mark86 hat geschrieben:
2019-10-12 16:10:05


In dem Moment wo du es noch schaffst, AUF dem Sand zu fahren, ist dass richtig.

Der größte Fehler den viele machen ist erstmal alles reindrücken und dann am besten noch mit gepserrter Vorderachse versuchen um ne Kurve zu fahren...
Das erste erreicht man besser mit wenig Luft,
Wegen dem zweiten vermisse ich die Vorderachssperre nur äußerst wenig.

Naja, eine Vorderachssperre ist durchaus ein nettes Gimmik. Sie entlastet (sinnvoller Einsatz vorausgesetzt) den Triebstrang und das "Elefantentreten" tritt garnicht erst auf.

Gruß

Oliver
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Re: zuschaltbarer Allrad oder permanenter ?

#27 Beitrag von lura » 2019-10-13 20:22:44

Entsprechende Einsatzgebiete und entsprechende Bereifung vorausgesetzt. Bei meinen wüstenbereiften Magirus hilft bei hiesigen Verhältnissen die vordere Sperre auch nicht mehr. :eek: :blush: :unwuerdig: :rock:
Die Vergleichsfahrten auf einem schlammigen Stoppelacker in Pehmerhörn mit einem anständig bereiften baugleichen Magirus sprachen eine deutliche Sprache
Gruß
Bernd

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Re: zuschaltbarer Allrad oder permanenter ?

#28 Beitrag von landwerk » 2019-10-13 20:37:10

....

Ja, kommt immer darauf an was man mit dem Auto so macht....


... Aber die Sperrendiskussion hatten wir ja schon....


.. Wer nicht nur ein Feldweg-EXMO betreibt und ein mal bisschen hergeht.. Der wird die VA Sperre nicht mehr missen wollen ...

... Auch nicht im Sand ...

Mit einer VA Sperrre kann man immer noch einmal ganz andere Sachen spielen..... !

:angel:

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Re: zuschaltbarer Allrad oder permanenter ?

#29 Beitrag von lura » 2019-10-13 20:38:43

Hab da jetzt keine Idee dazu...
Gruß
Bernd

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Re: zuschaltbarer Allrad oder permanenter ?

#30 Beitrag von Zentralgestirn » 2019-10-15 12:03:58

landwerk hat geschrieben:
2019-10-13 20:37:10
....

Ja, kommt immer darauf an was man mit dem Auto so macht....


... Aber die Sperrendiskussion hatten wir ja schon....


.. Wer nicht nur ein Feldweg-EXMO betreibt und ein mal bisschen hergeht.. Der wird die VA Sperre nicht mehr missen wollen ...

... Auch nicht im Sand ...

Mit einer VA Sperrre kann man immer noch einmal ganz andere Sachen spielen..... !

:angel:
Moin Oli,

Genau so ist es. Haben wir ja schon mit unseren kats verglichen.
Ich möchte nicht mehr ohne permanent Allrad und allen Sperren.

Auf Eis, nassem Gras oder Schlamm in den man nicht einsinkt, helfen die sperren relativ wenig. Das liegt daran das die Radkasten relativ gleich sein und und vor keinem Rad eine Stufe ist, dann haben alle Räder gleich wenig Traktion und drehen alle irgendwie.

Hat man aber Verwindung, steht ein Rad vor einer Stufe etc dann ist das mit der Sperre hilfreich. Manchmal sogar sehr.

Stark eingeschlagene Räder und das Kurveninnere vor einer Kante, da kann die Sperre vorne auch helfen.

Bei einem Neufahrzeug würde ich die immer nehmen.

Es ist aber auch wieder ein Schalter der falsch benutzt, Ärger und Kosten verursachen kann.

Wer sich ein neues Auto konfiguriert das Allrad und Einzelbereifung und all den tollen Kram für das fahren im Gelände hat und dann wegen nem geringen Mehrverbrauch, den fahrtechnisch überlegenen permanenten allrad zugunsten ein paar Tropfen Diesels weg lässt sollte sich Mal über Relationen seines Fahrzeuges bewusst werden. Auch was das Fahrzeug Mal gekostet hat und wie da die Relation der Mehrkosten durch einen Permanentallrad gegenüber zuschaltbaren sind. Ich vermute Mal da sind wir eher im ‰ als im % Bereich.

Grüße Sebastian

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