Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

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Allradwilli
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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#91 Beitrag von Allradwilli » 2020-02-26 20:48:40

@ Andy, falls Du es nicht mit bekommen hast,

habe 2 Kollegen gebeten das ich die Fragen gerne im Detail per PN beanworten werde!

Grüße ans blaue Dorf :cool:

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Wilmaaa
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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#92 Beitrag von Wilmaaa » 2020-02-26 22:03:00

Allradwilli hat geschrieben:
2020-02-26 20:48:40
das ich die Fragen gerne im Detail per PN beanworten werde!
Und warum dürfen nicht alle Interessierten von den Infos profitieren?
Ich hab einen Virus: den H-A-N-O-M-A-G-I-R-U-S
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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#93 Beitrag von OliverM » 2020-02-26 22:09:04

Allradwilli hat geschrieben:
2020-02-26 20:48:40
@ Andy, falls Du es nicht mit bekommen hast,

habe 2 Kollegen gebeten das ich die Fragen gerne im Detail per PN beanworten werde!

Grüße ans blaue Dorf :cool:
Bitte, bitte, opfer sich doch endlich einer, gibt ihm seine Fahrzeugdaten und veröffentlicht dann seine unendliche Weisheit......von mir aus gebt ihm noch die Daten/Maße eurer Frauen dazu ,wenn es ihn glücklich macht.
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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#94 Beitrag von Allradwilli » 2020-02-26 22:10:15

Wilmaaa hat geschrieben:
2020-02-26 22:03:00
Allradwilli hat geschrieben:
2020-02-26 20:48:40
das ich die Fragen gerne im Detail per PN beanworten werde!
Und warum dürfen nicht alle Interessierten von den Infos profitieren?
Ich kann nur im Detail konkret auf das Problem antworten, wenn ich alle Fahrzeugdaten kenne!

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Apfeltom
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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#95 Beitrag von Apfeltom » 2020-02-26 22:17:37

Schade, vor allem für Joerg, dass diese interessante Frage hier von so nem Wichtigmännlein so zerredet wird.
Lasst uns zurück zum Thema kommen.
Den Einen oder Anderen sollte man nicht einmal ignorieren, nach so vielen gutgemeinten Versuchen, denk ich.

Bei meinem 125 A geräuscht nix. Aber das sanfte Hoppeln, wenn alles leer ist, hat er auch ein wenig...

Was wirst du tun Joerg? Dem Ratschlag aus dem Nordwesten folgen? :cool:

Gruß Thom

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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#96 Beitrag von Allradwilli » 2020-02-26 22:25:22

Apfeltom hat geschrieben:
2020-02-26 22:17:37
Schade, vor allem für Joerg, dass diese interessante Frage hier von so nem Wichtigmännlein so zerredet wird.
Lasst uns zurück zum Thema kommen.
Gruß Thom
Zur Info an das Wichtelfräulein, Thema wird per PN diskutiert!

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Wilmaaa
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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#97 Beitrag von Wilmaaa » 2020-02-26 22:58:23

Ein Forum ist nicht dafür da, Informationen in erster Linie per PN auszutauschen... Aber ich wiederhole mich.

und jetzt bitte endgültig Schluss mit persönlichen Piekereien! Das gilt für alle!
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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#98 Beitrag von Mark86 » 2020-02-27 1:09:26

Und joerg? Was ist dabei raus gekommen?
Der Klügere gibt so lange nach bis er der Dümmere ist.

Andy
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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#99 Beitrag von Andy » 2020-02-27 8:45:18

Joerg404114 hat geschrieben:
2020-02-26 8:53:49
Guten Morgen,
ich hatte gestern ein langes Telefongespräch mit dem Spezialist aus Stapel im Norddeutschland. Es war sehr informativ.
Es kennt das Problem sehr gut.
Resümee: Es ist konstruktionsbedingt so und man muss sich daran gewöhnen bzw. damit leben.
Die Mercuren sind Mitte der fünftziger Jahre konstruiert worden. Die Geschwindigkeitsbereiche damals waren so bis max. ca. 71 km/h und die Fahrzeuge wurden gebaut um noch einen 10t Anhänger zu ziehen. Bei dieser Betriebsweise tritt das Problem nicht auf.
Es sind die gleichen Diffs. vorne und hinten verbaut. Also kein Vorlauf. Dieser kann auch nicht durch Veränderung am Tragbild erreicht werden.
Wer weiter Details möchte bitte pn.

Gruß

Jörg

PS. Allradwilli, guter link zum Museum mit schönen Prospekten über historische Magirus Deutz
Hallo Marc,

wurde bereits geschrieben, deckt sich mit meinen Informationen.
Was Allradwilli da schreibt kann glauben wer will.

vg
Andy
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Mark86
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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#100 Beitrag von Mark86 » 2020-02-27 19:49:19

In den 50ern führen PKWs in der Regel 80 und LKWs 60km/h auf den Autobahnen...
Der Klügere gibt so lange nach bis er der Dümmere ist.

Bernhard G.
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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#101 Beitrag von Bernhard G. » 2020-02-27 20:26:32

Warten wir mal, was Jörg über die geheimen Infos von Allradwilli berichtet. Vielleicht bekommt er das Geräusch mit dessen Hinweisen ja tatsächlich weg.

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LutzB
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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#102 Beitrag von LutzB » 2020-02-27 20:53:53

Bernhard G. hat geschrieben:
2020-02-27 20:26:32
Warten wir mal, was Jörg über die geheimen Infos von Allradwilli berichtet. Vielleicht bekommt er das Geräusch mit dessen Hinweisen ja tatsächlich weg.
Ein Alu-Hut auf den Diffs wird da eher Wirkung zeigen. Vielleicht hilft ja auch um die Kardanwelle gewickelter Kupferdraht.

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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#103 Beitrag von Joerg404114 » 2020-02-27 21:17:19

Guten Abend,

kommen wir mal zurück zum Thema.
Allradwilli hat ja einen Interessanten Link zum Museum gesendet.
Hier habe ich mir die Prospekte mal genauer angeschaut. Bei den Haubern in der Gewichtsklasse bis 12t ist ein Schnitt von einem Differential zu sehen.
Dieses hat an der Spitze vom Triebling ein Zylinderrollenlager dann am Hals ein Zylinderrollenlager und danach ein Kugellager. Solch eine Konfiguration kann niemals Spielfrei werden. Zweitens sind das meist C3 Lager, da ja z.B. im Winter das Gehäuse außen sehr kalt werden kann und innen dann z.B. 60°C herrschen. Deshalb das Spiel. Ich habe bei meinem Diff VA 1/10 radiales Spiel kalt gemessen. Mit dem Spiel wäre ein vorgespanntes Lager in einer Landrover Serie schrott. Der Mercur darf 2/10 Spiel haben. (Ergebniss des Telefonats) Wie das Spiel der Kegelrollenlager des Tellerrades sein darf weis ich zur Zeit nicht.

In den Prospekten des Museums sind auch Differentiale für höhere Tonnagen die an der Spitze ein Zylinderrollenlager haben und am Hals zwei Kegelrollenlager.
Ich habe bei meinem Mercur das Diff. noch nicht heraus gehabt aber ich denke mal es ist die Version mit den Rollenlagern.

Ich denke mal, das beim Mercur bei solch eine Konstruktion auch warm relativ viel Spiel ist.

Eine mögliche Erklärung für die Schwingungen:
Bindet mal ein Seil an einen Pfosten. Haltet es stramm und gebt einen Impuls in das Seil. Die Auslenkung des Seiles läuft das Seil entlang bis zum Pfosten und kommt dann zurück. Danach wieder in die andere Richtung.
Das passiert im Lastfreien Betrieb mit dem Mercur. Die Schwingung startet z.B. vom Vorderrad, zum vorderen Diff. läuft über das VTG zur Hinterachse und Zurück. Das alles im sich addierenden Spiel der Zahnräder, da sie ja ohne Moment im Antrieb im Flankenspiel schwingen können. Sobald ein kleines Moment im Antriebsstrang ist wird die Schwingung sofort beendet, da die Zahnräder ja wieder auf einer Seite anliegen.
Das ganze kann auch von Diff über das VTG zum Schaltgetriebe und zurück gehen, aber nur wenn keine Moment auf dem Antriebsstrang ist.
Wenn z.B. Bremsbacken ein bischen zu fest eingestellt sind gibt es keine Schwingungen, da ja immer ein kleines Moment im Antriebsstrang ist


Gruß

Jörg

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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#104 Beitrag von Mark86 » 2020-02-27 21:49:10

Das Autos frueher Geräusche gemacht haben, mit denen man sie heute wandeln wuerde, war halt so. Auch das es welche gab, die die Geräusche machen und andere die nicht. Das liegt manchmal auch an den Produktionsdifferenzen. Das ist halt Stand der Technik und nicht zwingend defekt.

Ich hab das Theater mit Kunden hinter mir, die dann meinen mit Autos der 50er oder auch 30er Jahren Geschwindigkeiten von heute zu fahren...

Entweder man lebt damit, oder hat halt Pech gehabt...
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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#105 Beitrag von micha der kontrabass » 2020-02-27 22:01:04

Hallo Jörg,

danke für die Erklärung, das klingt plausibel.

Viele Grüsse
Micha d.k.
mit dem am nördlichsten stationierten Magirus Mercur!

Warum Dirigenten und Generäle so alt werden? Vielleicht liegt es am Vergnügen, anderen seinen Willen aufzuzwingen.
Leopold Stokowski

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Apfeltom
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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#106 Beitrag von Apfeltom » 2020-02-27 22:13:56

Hallo Jörg,
- mal ohne Flachs: hatten wir uns nicht Ähnliches gedacht?
Ist das nicht - solange nicht wirklich was „ kaputt“ ist - auch ein bischen der Reiz unserer echt alten Kisten- eben dass hier und da und dann wieder dort alles mögliche Unerwartete geschieht? :wub:

Ich wünsch dir, dass du mit der Erkenntnis leben kannst, so schön, wie dein Laster geworden ist...
Cheers
Thom

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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#107 Beitrag von Bernhard G. » 2020-02-28 9:32:49

Joerg404114 hat geschrieben:
2020-02-27 21:17:19
Eine mögliche Erklärung[/b] für die Schwingungen:
.....
Deine Erklärung hat einen Schwachpunkt: es müßte auch rasseln, wenn die vordere Kardanwelle ab ist, denn die Schwingungen und das dadurch provozierte Rasseln müßte ja auch auf der Hinterachse auftreten. Und das tut es nach Deiner Aussage nicht.

Nelson
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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#108 Beitrag von Nelson » 2020-02-28 10:18:32

Moin,


vom Mercur habe ich keine Ahnung, andere Fahrzeuge haben oft unterschiedlich starke/lange/schwere Wellen zu Vorder- und Hinterachse oder auch in den Achsen und Getrieben. Insofern wäre hier mit verschiedenen Eigenfrequenzen und unterschiedlichem Schwingungsverhalten zu rechnen. Und es muss nicht zwingend am gegenüberliegenden Ende der Schwingungsanregung gegengehalten werden, es kann ein einfach so weit schwingen, wie die Eigenfrequenz der drehenden Massen passt. Möglicherweise schwingt sich auch nur ein Teil des Antriebstranges auf, z.B. von der Vorderachse bis zum Verteilergetriebe herscht Resonenz, während der Hinterachsantrieb nur bei einer anderen Geschwindigkeit "sauber" schwingt?

Von Mercedes gibt es eine Richtlinie zum Ausschäumen von Wellen, um nachträglich die Masse und somit das Schwingungsverhalten zu ändern (Abhilfe bei pfeifenden Wellen). Bei so einem niederfrequenten Rasseln (so stelle ich es mir vor, kenne es in Ausnahmesituationen von anderen Fahrzeugen) schießt man hier aber wahrscheinlich mit Spatzen auf Kanonen...


Grüße

Nils

Allradwilli
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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#109 Beitrag von Allradwilli » 2020-02-28 10:28:46

Nelson hat geschrieben:
2020-02-28 10:18:32
Moin,

vom Mercur habe ich keine Ahnung, andere Fahrzeuge haben oft unterschiedlich starke/lange/schwere Wellen zu Vorder- und Hinterachse oder auch in den Achsen und Getrieben. Insofern wäre hier mit verschiedenen Eigenfrequenzen und unterschiedlichem Schwingungsverhalten zu rechnen. Und es muss nicht zwingend am gegenüberliegenden Ende der Schwingungsanregung gegengehalten werden, es kann ein einfach so weit schwingen, wie die Eigenfrequenz der drehenden Massen passt. Möglicherweise schwingt sich auch nur ein Teil des Antriebstranges auf, z.B. von der Vorderachse bis zum Verteilergetriebe herscht Resonenz, während der Hinterachsantrieb nur bei einer anderen Geschwindigkeit "sauber" schwingt?

Grüße
Nils
Moin
dem kann ich nur zustimmen :idee:
Vor allem dann wenn man VTG auswechselt und nicht weis wie die Drehmoment Verteilung zwischen VA un HA ist!

MfG.
A W
Zuletzt geändert von Allradwilli am 2020-02-28 12:08:07, insgesamt 2-mal geändert.

Andy
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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#110 Beitrag von Andy » 2020-02-28 10:47:14

......... ich lass es..........

kann gelöscht werden...danke.. wollte mich ja raushalten
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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#111 Beitrag von Bernhard G. » 2020-02-28 11:39:25

Nelson hat geschrieben:
2020-02-28 10:18:32
Von Mercedes gibt es eine Richtlinie zum Ausschäumen von Wellen, um nachträglich die Masse und somit das Schwingungsverhalten zu ändern (Abhilfe bei pfeifenden Wellen). Bei so einem niederfrequenten Rasseln (so stelle ich es mir vor, kenne es in Ausnahmesituationen von anderen Fahrzeugen) schießt man hier aber wahrscheinlich mit Spatzen auf Kanonen...
Das Ausschäumen von Wellen hat nichts mit dem Einbringen zusätzlicher Masse zu tun - der Schaum wiegt ja fast nichts - sondern mit Dämpfung. Die Dämpfung eine Stahlrohrs ist ja vergleichsweise gering. Solche hochfrequente Transversalwellen lassen sich durch Ausschäumen dämpfen. Bei den niederfrequenten Schwinungen, die ein Rasseln verursachen, sind solche Maßnahmen schlichtweg wirkungslos.

Die Eigenfrequenzen der Kardanwellen liegen in jedem Fall weit höher als das, was das ominöse Rasseln verursacht. Einfach mit dem Hämmerchen dran klopfen. Dann hört man die Eigenfrequenz.

Am Rande bemerkt: Beim Mercur sind die Kardanwellen vom VTG zur Vorder- und Hinterachse identisch.

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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#112 Beitrag von micha der kontrabass » 2020-02-28 12:00:25

Bernhard G. hat geschrieben:
2020-02-28 11:39:25
...
Am Rande bemerkt: Beim Mercur sind die Kardanwellen vom VTG zur Vorder- und Hinterachse identisch.
Bist du sicher, dass das beim 4,20m Radstand auch so ist? Da ist der Weg nach hinten deutlich länger als nach vorne!

Gruß
Micha d.k.
der seine Rasselkiste hoffentlich bald wieder hat....
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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#113 Beitrag von Bernhard G. » 2020-02-28 12:15:09

Beim langen Radstand weiß ich es nicht. Beim kurzen wie bei meinen ist es definitv so. Nachmessen sollte das klären.

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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#114 Beitrag von Andy » 2020-02-28 12:36:02

Moin,

der lange Radstand hat hinten eine längere Kardanwelle als die vordere.

Das "Rappeln" ist aber gleich, ich besitze beide Fahrzeuge, lang und kurzer Radstand

vg
Andy
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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#115 Beitrag von ud68 » 2020-02-28 13:35:24

Andy hat geschrieben:
2020-02-26 20:24:46
...
, weil du uns hier nur verarschst und wir hier dich versuchen ernst zu nehmen.

Was bisten du fürn heinz.

Habe fertig.
Andy, du sprichst mir aus der Seele.
Lassen wir den A W weiterhin versuchen, mit Ausgleichsscheiben das Übersetzungsverhältnis des Differentials zu verändern um die Voreilung anzupassen. Weniger begabte können da lediglich das Zahnflankenspiel und den korrekten Zahneingriff einstellen.
Allradwilli hat geschrieben:
2020-02-28 10:28:46
....
Vor allem dann wenn man VTG auswechselt und nicht weis wie die Drehmoment Verteilung zwischen VA un HA ist!

MfG.
A W

Woher diese Annahme stammt, ist mir auch schleierhaft. Egal. Immerhin wusste er inhaltlich wesentliche Informationen beizusteuern, wie etwa diese fachlich fundierte Antwort auf eine konkrete Frage:

Schwingungen im Antriebsstrang Mercur - Seite 2 - Allrad-LKW-Gemeinschaft.png
Schwingungen im Antriebsstrang Mercur - Seite 2 - Allrad-LKW-Gemeinschaft.png (10.08 KiB) 203 mal betrachtet


und: Nein, dir werde ich meine Fahrgestellnummer und Erzeugnisreihennummer nicht schicken. Weil ich nicht erkennen kann, warum man die hier behandelte Fragen nur dann beantworten könnte.
Habe auch fertig.

Udo
Zuletzt geändert von ud68 am 2020-02-28 15:20:00, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#116 Beitrag von Nelson » 2020-02-28 14:29:06

Bernhard G. hat geschrieben:
2020-02-28 11:39:25
Nelson hat geschrieben:
2020-02-28 10:18:32
Von Mercedes gibt es eine Richtlinie zum Ausschäumen von Wellen, um nachträglich die Masse und somit das Schwingungsverhalten zu ändern (Abhilfe bei pfeifenden Wellen). Bei so einem niederfrequenten Rasseln (so stelle ich es mir vor, kenne es in Ausnahmesituationen von anderen Fahrzeugen) schießt man hier aber wahrscheinlich mit Spatzen auf Kanonen...
Das Ausschäumen von Wellen hat nichts mit dem Einbringen zusätzlicher Masse zu tun - der Schaum wiegt ja fast nichts - sondern mit Dämpfung. Die Dämpfung eine Stahlrohrs ist ja vergleichsweise gering. Solche hochfrequente Transversalwellen lassen sich durch Ausschäumen dämpfen. Bei den niederfrequenten Schwinungen, die ein Rasseln verursachen, sind solche Maßnahmen schlichtweg wirkungslos.

Die Eigenfrequenzen der Kardanwellen liegen in jedem Fall weit höher als das, was das ominöse Rasseln verursacht. Einfach mit dem Hämmerchen dran klopfen. Dann hört man die Eigenfrequenz.

Am Rande bemerkt: Beim Mercur sind die Kardanwellen vom VTG zur Vorder- und Hinterachse identisch.
Stimmt, Denkfehler von mir :blume:

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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#117 Beitrag von Joerg404114 » 2020-02-28 15:17:33

Hallo,

die Kardanwelle bei meinem 4,2 m Radstand ins hinten länger.

Zur Drehmomentverteilung:
Ich habe ja das VTG vom Mercur (Übersetzung 1,289) gegen ein VTG vom Jupiter (Übersetzung 1,128) getauscht. Wie hier die Drehmomentverteilung ist kann ich nicht sagen. Ich denke mal, das die beim Jupiter VTG anders ist, da ja 2 Hinterachsen angetrieben werden.
Das Rasseln war aber auch mit den originalen VTG vorhanden, also kein Unterschied nach dem Tausch des VTG.

Gruß

Jörg


PS. Bitte sachlich zum Thema bleiben :hug:

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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#118 Beitrag von Joerg404114 » 2020-02-28 15:28:44

Hallo,

habe ein Frage zum VTG: Wie wird die Drehmomentverteilung im VTG realisiert? Unterschiedliche Übersetzungen des Planetengetriebes?

Kann mir das jemand erklären?

Gruß

Jörg

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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#119 Beitrag von Andy » 2020-02-28 15:35:39

Moins jörg,

Das bin ich mir auch die ganze zeit am überlegen, woher der unterschied kommen kann.

Ich war immer der meinung das drehmoment der einen eingangswelle wird auf 2 wellen aufgeteilt, ähnlich dem diffgetriebe.

Auf you tube gibt es viele filme zum planetengetriebe, auch mal englisch schauen. Planet Gear.

Aber wie gesagt, so ganz erschließt sich mir das noch nicht wie die ungleichmäßige verteilung kommen soll :mellow:

Aber ehrlich, ist mir im moment auch noch ziemlich egal, hab anderes zu tun

Gruss andy
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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#120 Beitrag von Allradwilli » 2020-02-28 18:22:49

Hallo,

die Drehmomentverteilung im VTG kann man in einer DOKU vom MD auf Seite 18 bzw. und in der ET. Liste Gruppe 12 einsehen!

MfG.

A W

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