Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

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Joerg404114
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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#31 Beitrag von Joerg404114 » 2020-02-21 10:09:33

Guten Morgen,

das finde ich eine Interessante Diskussion. Ich bin also nicht der einzige mit diesem so wie es aussieht Magirus eigenem Problem. Es gibt sogar noch andere als Mercuren die dieses Problem haben.
Jetzt die Frage in die Runde: Gibt es hier Mercur Fahrer die kein Problem mit Schwingungen in der Vorderachse unter den oben beschriebenen Bedingungen haben?

Gruß

Jörg

Allradwilli

Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#32 Beitrag von Allradwilli » 2020-02-21 10:09:54

Hatzlibutzli hat geschrieben:
2020-02-20 22:02:41
Hallo Allradwilli,

wahrscheinlich hast Du damit genau Recht: Die Mercure haben Hinten und Vorne das gleiche Differential drin ... sprich Voreilung ist gleich null ... ursprünglich mit V max. von 73 bzw. 81 km/h und hinten Zwillingen,
die weniger Bulging zeigten als der eine Vorne ist da vielleicht noch etwas Voreilung herausgekommen ...
Grüsse ... Simon
Hallo Simon,
in Ulm bei den Lehrgängen und auch bei HANOMAG HENSCHEL in Hannover u. Kassel wurde das Thema behandelt!
Änderungen konnten am Differential Triebling und Tellerrad vorgenommen,
in dem das Tragbild entweder nach Außen bzw. nach Innen verschoben wurde!
Thema Ausgleichscheiben :idee:

MfG.

A W

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Joerg404114
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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#33 Beitrag von Joerg404114 » 2020-02-21 10:19:21

Hallo Allradwilli,

verstehe ich das richtig. Mit der Einstellung des Tragbildes kann das Geräusch beseitigt werden. Ist es dann egal ob ich das Tragbild weiter nach Außen oder nach Innen verschiebe?
Was passiert wenn ich es z.B. weiter nach Außen verschiebe? Etwas mehr spiel. Nach innen weniger?

Gruß
Jörg

Allradwilli

Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#34 Beitrag von Allradwilli » 2020-02-21 10:37:08

Joerg404114 hat geschrieben:
2020-02-21 10:19:21
Hallo Allradwilli,

verstehe ich das richtig. Mit der Einstellung des Tragbildes kann das Geräusch beseitigt werden. Ist es dann egal ob ich das Tragbild weiter nach Außen oder nach Innen verschiebe?
Was passiert wenn ich es z.B. weiter nach Außen verschiebe? Etwas mehr spiel. Nach innen weniger?

Gruß
Jörg
Hallo Jörg,
damit kann man die Voreilung verändern z.Bsp. VA dreht schneller, HA dreht langsamer, damit die Voreilung im Bereich von ca. 3 % an der Vorderachse beträgt.
Bevor man daran geht sollten die Abrollumfänge an den Reifen der VA u. HA ermittelt werden!

MfG.

A W

Andy
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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#35 Beitrag von Andy » 2020-02-21 10:47:22

Moin,

Durch das verschieben der kegelrades verändert man nicht die übersetzung, also bleibt da alles gleich.

Man verändert das Zahnflankenspiel. Zu stramm ist nicht gut, verschleiß. Zu lose, gibt schläge , dann auch verachleiß

Ich kenne bisher einen mercur, der das nicht hatt, hatte,. Das geräusch hatte ich bei Olli Carstens, Namibia, nicht bewusst wargenommen und der karren rannte locker 95, sogar mehr.
:angel: ggf. Lag es an den straßen, da rappelte alles andere. Olli c. Hat aber jetzt andere achsen.

Beim schlepper wird die voreilung durch die unterschiedlichen radgrößen hergestellt. Bei meinem ist es im moment extrem. Hinten neue reifen, vorne völlig abgefahrene. Deswegen sollte man auch ackerbereifung mit grasbereifung nicht kombinieren.
Vg
Andy

Ps. Verschidene steuergeräte ermitteln beim pkw den reifenluftdruck durch die drehzahldifferenz und geben dann warnung aus.
M.w. der seat altea hat das.
Heute muss man ja sensoren teuer dazu kaufen :wack:

Aber wenn wir schon versuche fahren, ich habe noch 9.00r20 hier liegen. Die mal auf die hinterachse? Da müsste aber das mittendiff mächtig arbeiten
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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#36 Beitrag von Joerg404114 » 2020-02-21 12:17:19

Hallo,

ich habe da ein Verständnisproblem mit der Einstellung von Tellerrad und Kegelrad.
Beim Landrover Serie wird der Triebling mit vorgespannten Lagern mit Hilfe von Endmaßen auf ein festes Maß eingestellt. Danach wird das Tellerrad über eine Feinverzahnung nach rechts oder links gestellt um das Tragbild mittig zu bekommen.
Mir ist nicht klar wie ich hier in diesem System die Voreilung beeinflussen kann. Das Spiel und somit das Tragbild weiter nach innen oder außen zu verstellen ist klar. Aber die Voreilung ist mir im Moment nicht klar.
Bitte um Erklärung, oder gibt es Unterlagen mit Infos?

Gruß
Jörg

Allradwilli

Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#37 Beitrag von Allradwilli » 2020-02-21 12:33:33

:eek:
Zuletzt geändert von Allradwilli am 2020-02-24 10:58:43, insgesamt 1-mal geändert.

Allradwilli

Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#38 Beitrag von Allradwilli » 2020-02-21 12:34:29

:eek:
Zuletzt geändert von Allradwilli am 2020-02-24 10:58:09, insgesamt 1-mal geändert.

Andy
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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#39 Beitrag von Andy » 2020-02-21 16:36:18

Moin,

Mal evaluiert.

Im minimalen kann man was ändern.

Vorderachse.
Kegelrad greift am außenradius an

Hinderachse.
Kegelrad greift am innenradius an

Bei gleicher drehzahl der antriebswellen ist die umfangsgeschwindigkeit an der vorderachse größer als an der hinterachse, somit voreilung der vorderachse.

Aber ob das wirklich was ausmacht? Bekommt man dann noch das zahnflankenspiel ordentlich eingestellt?
Gleicht das verteilergetriebe bei schubbetrieb nicht die drehzahldifferenz der antriebswellen ständig aus und ich habe somit wieder nix gewonnen?
Es rasselt ja nur, wenn kein drehmoment übertragen wird, also kein schubbetrieb und kein antrieb, sondern eher dazwischen.

Überleg überleg.....

Vg
Andy
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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#40 Beitrag von Hatzlibutzli » 2020-02-21 18:51:40

Hallo Andy,

Ich denke das Ganze geht so:
da das Mercur VTG ohne Sperre ohnehin ungleich verteilt: 2/3 des Drehmoment HA 1/3 VA haben die Konstrukteure das mit der Voreilung zur Beseitigung des Gesamtspiels dereinzelnen Getriebe/Doppelgelenkwellen weggelassen (eine starre 50/50 Verteilung braucht das in der Ebene eher) ... das funktioniert auch prächtig solange Du am Gas bleibst ... bei Lastwegnahme dann eben aber nicht ... dann wird das Gesamtspiel "hörbar", da es nicht mehr verspannt ist und deshalb oszilliert ... was aber nicht soschlimm ist, da keine Last drauf ist sonder nur die Eigenlasten der Wellen/Zahnräder ...

Grüsse ... Simon

PS: in 20 Jahren ist der Diesel alle ... so lange wird schon noch halten ;-)

Andy
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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#41 Beitrag von Andy » 2020-02-21 20:44:47

Hai Simaon,

Wenn der Diesel alle ist, fahren WIR mit anderm zeug.

Rapsöl, schiffsdiesel, altöl, cerosin, petroleum.... etc. O.a.

:D unseren motoren fast egal


Aber schwingungen finde ich immer schlecht, irgendwann geht was kaputt.

Siehe auch auf you tube. Tacoma Bridge :D

Vg

Andy
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Joerg404114
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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#42 Beitrag von Joerg404114 » 2020-02-23 19:38:15

Hallo Allradwilli,

kannst Du mir bitte einen Tipp geben wo ich Unterlagen im Netz zur Einstellung von Differentialen finden kann und wie man das einstellt um an der Vorderachse eine Voreilung zu erreichen.
Meine Suche war erfolglos. :search:
Ich habe Unterlagen zu Deutz-Traktoren gefunden, die sich mit der Voreilung der Vorderachse befassen. Da geht es meist um die Reifengröße, die beim Traktor ja vorne und hinten unterschiedlich ist.

Gruß

Jörg

Allradwilli

Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#43 Beitrag von Allradwilli » 2020-02-23 21:01:17

:eek:
Zuletzt geändert von Allradwilli am 2020-02-24 10:57:27, insgesamt 1-mal geändert.

Bernhard G.
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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#44 Beitrag von Bernhard G. » 2020-02-24 0:44:18

Ich verstehe da so einiges nicht:
1. Wie soll eine Voreilung der Vorderachse bei gleichem Abrollumfang anders entstehen, als durch unterschiedliche Übersetzung?
2. Wie soll sich die Übersetzung der Vorderachse durch Einstellung des Differentials ändern?
3. Was bringt eine Voreilung der Vorderachse bei nicht gesperrtem Differential im VTG?

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MUSKOLUS
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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#45 Beitrag von MUSKOLUS » 2020-02-24 9:13:51

Bernhard G. hat geschrieben:
2020-02-24 0:44:18
Ich verstehe da so einiges nicht:
1. Wie soll eine Voreilung der Vorderachse bei gleichem Abrollumfang anders entstehen, als durch unterschiedliche Übersetzung?
2. Wie soll sich die Übersetzung der Vorderachse durch Einstellung des Differentials ändern?
3. Was bringt eine Voreilung der Vorderachse bei nicht gesperrtem Differential im VTG?
Hallo,
hier ging wohl einiges durcheinander und niemand hatte Lust es zu berichtigen.
Zu 1: Die Achsen haben keine Voreilung da die Übersetzung gleich ist und das Mittendiff offen.
zu 2: Das tut sie nicht.
Zu 3: Das bringt (zumal wir hier über Betrieb ohne Last reden) gar nichts. Zu beachten ist aber die Drehmomentverteilung des VTG.

Andreas

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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#46 Beitrag von Bernhard G. » 2020-02-24 9:44:48

Joerg404114 hat geschrieben:
2020-02-23 19:38:15
kannst Du mir bitte einen Tipp geben wo ich Unterlagen im Netz zur Einstellung von Differentialen finden kann und wie man das einstellt um an der Vorderachse eine Voreilung zu erreichen.
Meine Suche war erfolglos. :search:
Im Werkstatthandbuch zum Fahrgestell Sirius/Mercur/Saturn ist doch in Kap. 4.6 die Einstellung des Achs-Diffs beschrieben. Natürlich steht da nichts von Voreilung. So wie ich die Sache sehe und offensichtlich auch MUSKOLUS ist das Thema ein Hirngespinst.

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Joerg404114
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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#47 Beitrag von Joerg404114 » 2020-02-24 10:03:53

Guten Morgen,

Habe mir im WHB 4.6 angeschaut. Das Bild 4 - 36 zeigt ja wie das Tragbild aussehen soll. Meine Übersetzung ist 7/41.
Die Anzahl der Zähle ist ja immer gleich und somit die Übersetzung oder hat die Verschiebung des Tragbildes von innen nach außen einen Einfluß auf die Übersetzung (2 Stelle hinterm Komma)? Kann ich mir nicht vorstellen.

Gruß

Jörg

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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#48 Beitrag von Bernhard G. » 2020-02-24 10:29:48

... auch nicht 100 Stellen hinter dem Komma. Die Übersetzung ist schlicht durch das Verhältnis der Zähnezahlen von Kegelrad zu Tellerrad gegeben. Da kann nix aus.

Andy
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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#49 Beitrag von Andy » 2020-02-24 11:47:04

Moin,

Nicht ganz, das primitive reibradgetriebe, hat keine verzahnung.

Es verändert nicht seine durchmesser von n1und n2.

Die drehzahlverstellung erfolgt durch verschieben von n1 auf n2 vom äußeren rad zur mitte und zurück.

Vergleiche den bohrer. Die umfangsgeschwindigkeit ist bei großem durchmesser größer als beim kleinem, bei gleicher drehzahl

Bei konstante drehzahl von n1 greift man außen an n2 an, dann hat man n max.
Greift mann mitte an, dann ist n2 gleich null.

Ich könnte mir vorstellen, dass wenn das antriebsrad weiter außen angreift, dass das tellerrad ein tacken schneller läuft.
Wie viel, 2 stellen hinterm komma?
Und immer noch meine frage, kann man das tragbild vernünftig einstellen?, es würde ja weiter außen liegen.

Das verhalten von allradwilli finde ich auch seltsam, der verweis auf jfw? Erschließt sich mir nicht. Dann noch die post, die erst anders da stehen und dann wieder geändert werden? Scheinbar darf und oder kann er uns nicht aufklären.

Mfg
Andy

Edit, ich bin aber ganz bei euch. Mathematisch ist i gleich na zu ne und fertig, auf jedenfall bei stirnradgetrieben.
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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#50 Beitrag von Bernhard G. » 2020-02-24 11:58:20

Das verstehe ich nicht, Andy. Ist der Achsantrieb beim Mercur ein Reibradgetriebe?

Andy
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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#51 Beitrag von Andy » 2020-02-24 12:26:07

Nein,

Schwer zu erklären.
Mathematisch.
Allgemein.

V=pi*d*n


Alles mit 1ist kegelrad, antrieb

V1=pi*d1*n1

Alles mit2 ist tellerrad, abtrieb

V2=pi*d2*n2

Nun muss sein. v1=v2
Also pi*d1*n1=pi*d2*n2
Gekürzt
d1*n1=d2*n2........ ist die formel für die übersetzung( n1/n2=d2/d1=i)

Umgestellt.
n2=d1/d2*n1

Sodele verkleiner ich d2, also schiebe ich das kegelrad richtung mitte, wird n2 größer, n1 und d1 konstant

Das die wellen sich ja schneiden, kann ich kegelrad nach innen verschieben. Die begrenzung der verschiebung ist die breite der verzahnung vom tellerrad.

Über drehmomente, kräfte, tragbilder, kleiner werdende abstände von zahn zu zahn beim tellerrad und ggf. Hypoidgetriebe möchte ich nicht eingehen :D

Also theoretisch ist was machbar, aber ob es was bringt?

Und das tragbild ist ja lauthandbuch vorgeschrieben, somit kann man praktisch nix ändern, da der durchmesser der übertragung bleibt und das zahnflankenspiel vorgegeben ist.


So denne reine theorie müsste das kegelrad weiter nach innen.
Wenns kegelrad dann nicht im tellerrad klemmt, weil die verzahnung enger wird ;)

Vg
Andy

Meine meinung. Durch das kleiner stellen vom zahnflankenspiel verringert sich das geräusch und die schwingunungen zwischen schub und zug sind kleiner. Was macht der verschleiß, wenns zu klein ist?
Da ist nix zu machen, lass das diff wie es ist oder prüfe mal das zahnflankenspiel bevor man etwas demontiert

Was meint allradwilli? Ich lerne auch noch dazu.
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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#52 Beitrag von Bernhard G. » 2020-02-24 12:57:44

Andy, das ist doch vollkommen egal, wo das Kegelrad am Tellerrad angreift. Es greift Zahn in Zahn. Hat das Kegelrad n1 Zähne und das Tellerrad n2, dann wird bei einer Umdrehung des Kegelrades das Tellerrad um n1 Zähne weitergedreht. Außer es springt was über - das ist ja wohl nicht möglich. Ich brauche also n2/n1 Umdrehungen des Kegelrads für eine Umdrehung des Tellerrads. Somit ist die Übersetzung n1/n2.
Wo das Kegelrad am Tellerrad angreift, hat natürlich was mit dem Verschleiß zu tun. Es muß sich eine schöne Abrollkurve ergeben. Das ist ja der Grund für das Tragbildtheater.

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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#53 Beitrag von Oelwurm » 2020-02-24 13:30:04

Andy,
das Kegelrad hat sowohl an seinem äußeren als auch an seinem inneren Durchmesser die gleiche Zähnezahl und ist in Formschluss und hat so auch die gleiche Winkelgeschwindigkeit.
Die Übersetzung ist fest durch die Zähneanzahlrelation vorgegeben. Wäre es nicht so, so hätte die Zahnradpaarung nicht identischen Modul. Es gäbe Zahnausfall.
Grüße Carsten

Magirus-Deutz oder Iveco-Magirus 7,5t 4x4 inkl. Sevo + Diffs mit Deutz R6 Turbo für ein ExMo soll es vermutlich werden.
Mercedes-Benz T1/T1N-Sprinter/Vario xxxD Kasten oder DOKA ist auch noch im Spiel. ;-)

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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#54 Beitrag von ud68 » 2020-02-24 13:43:53

Bernhard, ich stimme dir zu.
Weiter zu den Reifendurchmesser-Theroien von oben, denen ich nicht folgen kann: Unterschiedliche Abrollwege werden im Planetegetriebe des VTG ausgeglichen. Das ist sein Job.
Udo

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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#55 Beitrag von Andy » 2020-02-24 14:25:32

Also kurzum,

Wir sind uns alle einig, es geht nicht.
Weil

Alles vorgegeben, sonst zahnausfall :lol:

Bin ganz bei euch
Andy
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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#56 Beitrag von Allradwilli » 2020-02-24 16:40:57

ud68 hat geschrieben:
2020-02-24 13:43:53
Bernhard, ich stimme dir zu.
Weiter zu den Reifendurchmesser-Theroien von oben, denen ich nicht folgen kann: Unterschiedliche Abrollwege werden im Planetegetriebe des VTG ausgeglichen. Das ist sein Job.
Udo
In Bremen beim MD Hdl. hätten die sich kaputt :D

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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#57 Beitrag von Bernhard G. » 2020-02-24 16:58:12

Dann erkläre einfach, wie die Vorauseilung entstehen soll und wie das mit dem nichtgesperrten Diff. im VTG zusammengeht und welche Effekte sich daraus ergeben. Erklären und nicht von irgendwelchen antiken Schulungsunterlagen erzählen, in denen solche Weisheiten schlummern.

Andy
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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#58 Beitrag von Andy » 2020-02-24 17:38:04

ud68 hat geschrieben:
2020-02-24 13:43:53
Bernhard, ich stimme dir zu.
Weiter zu den Reifendurchmesser-Theroien von oben, denen ich nicht folgen kann: Unterschiedliche Abrollwege werden im Planetegetriebe des VTG ausgeglichen. Das ist sein Job.
Udo
Ja schon, aber dass könnte zu reibung führen bzw. Benötigt drehmoment und das diff getriebe in der vorderachse schlägt nicht im zahnflankenspiel. Dazu dann ein stramm eingestellt spiel im diff und diese geräusche sind wohl weg.

Ich würde jetzt aber auch gerne die auflösung bekommen, sonst wird das hier unglaubwürdig.

Sperrt der mb das verteilergetriebe? Dann könnte das klappen. Der mercur sperrt das diff nicht bei allrad.

In der hoffnung das derjenige uns jetzt lange genug zappeln hat lassen und seine weisheiten kund tun möchte ;)

Aber voreilung erschlißt mich nicht
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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#59 Beitrag von Allradwilli » 2020-02-24 18:23:35

Bernhard G. hat geschrieben:
2020-02-24 16:58:12
Dann erkläre einfach, wie die Vorauseilung entstehen soll und wie das mit dem nichtgesperrten Diff. im VTG zusammengeht und welche Effekte sich daraus ergeben. Erklären und nicht von irgendwelchen antiken Schulungsunterlagen erzählen, in denen solche Weisheiten schlummern.
Die Unterlagen waren aus der Zeit wo mit dem MERKUR noch Geld verdient werden musste :idee:

Ebenso die Schulungen in Ulm ;)

Die gesamten Unterlagen hatte ich ja in diesem Forum angeboten und sind in gute Hände gekommen :cool:

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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#60 Beitrag von Andy » 2020-02-24 18:55:51

Dann erkläre es dochmal mit deinen worten,

Es nützt nix zu wissen wer welche unterlagen wo hat und wer schulungen hat und ob der Mercur mit c , geld verdienen musste.

Mann..... sags doch einfach...... :wack:

Oder ist das ein geheimnis, welches bestraft wird. Hier sind mind. 5 personen wissensdurstig

Mfg
Andy
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