Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

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Joerg404114
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Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#1 Beitrag von Joerg404114 » 2019-06-29 9:02:59

Guten Morgen,
Ich habe da ein Schwingungsproblem mit meinem Mercur 150d10a im Antriebsstrang.
Vorraussetzung: Er muss warm gefahren sein. Geschwindigkeitsbereichen zwischen 70 - 95 km/h.
Beschreibung: Wenn Last auf dem Antriebsstrang ist, also ein Antriebsmoment, tritt es nicht auf, wenn Verzögerungslast also ich nehme das Gas weg auf dem Antriebstrang ist, tritt es auch nicht auf.
Nur wenn keine Last auf dem Antriebsstrang ist, also z.B. beim Bergabfahren ohne Gas zu geben und das Gaspedal nicht ganz loslassen wird rasselt es im Antriebsstrang. Dann ist kein Moment auf dem Antriebsstrang.
Irgendwas schwing sich dann auf. Spiel der Zahnräder vermutlich?
Kennt das jemand beim Mercur oder auch bei anderen Fahrzeugen im Antriebsstrang?
Vermutung: Es können die Zahnräder im VTG sein die dann im Flankenspiel schwingen. Oder Diff. der VA und HA. Oder Kardanwelle Schiebestück, Unwucht, Spiel.
Wobei, wenn ich es richtig sehe ja nur der Planetensatz im VTG gerade verzahnt ist. Die anderen Zahnräder haben eine Schrägverzahnung.
Ich kann es nicht genau sagen, da ich bei diesen Geschwindigkeiten nicht unter dem Auto Hand auflegen kann :joke:

Was gibt es für Lösungsmöglichkeiten?
- Ölviscosität ändern? (vielleicht ist 75W90 zu dünn im VTG)
- ?

Habe jetzt mal einen Beschleunigungsmesser/Schwingungsmesser bestellt und ein kleines Mikrofon. (gibt es günstig im Netz) Werde dann mal einen Microcontroller und ne SD Karte dranlöten (mal schauen ob ich das hinkriege, habe einen Kollegen der so was schon mal gemacht hat) und Messfahrten durchführen um genau zu wissen welches Bauteil schwingt. Anfangen werde ich mit dem VTG.

Bin für jeden Tipp dankbar!

Gruß

Jörg

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LutzB
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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#2 Beitrag von LutzB » 2019-06-29 19:39:41

Beim Hanomag AL28 ist das immer ein Zeichen dafür, das es dem Hinterachsdiff nicht gut geht.
Eine weitere mir bekannte Möglichkeit für so'n Geräusch ist axiales oder radiales Spiel im Schiebestück einer Kardanwelle.

Lutz
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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#3 Beitrag von husky869 » 2019-06-29 22:16:24

Es ist natürlich die Frage, woher das kommt.
Ich sehe Dein Mehrbereichsöl im VTG als nicht unbedingt geeignet an. Probier mal
das vorgeschriebene SAE90 GL4 und kippe einen Schluck 0,2 liter DB-WEC mit rein.
Dann hörst Du, ob sich was verändert hat.

Kann auch sein, daß das Geräusch aus dem Schaltgetriebe kommt. Das war bei mir Thema.

Geräusche bei Null-Last könnte auch ein Indiz für Spiel in den Kreuzgelenken sein.
Da würde ich großzügig abschmieren und dann sehen, wie sich die Sache verändert hat.

Grüße
Michael
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Mit aber auch nicht.

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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#4 Beitrag von ud68 » 2019-07-01 12:45:51

ich habe 85W90 GL4 in allen Getrieben un Achsen.
Teste beim Abschmieren (Handbremse anziehen, Kein Gang, keine Sperre) deine Kardanwellen auf Spiel: Anfassen und Axial und Radial dran wackeln
* die Flansche auf der Getriebeseite
* die Flansche auf der Gelenkwellenseite
* die Kardanwellen am Schiebestück

LG Udo

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Joerg404114
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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#5 Beitrag von Joerg404114 » 2019-08-20 12:38:20

Hallo,
danke für die Antworten.
Habe jetzt das Öl im VTG, und den Diffs. getauscht. Jetzt ins SAE 90 GL5 LS drinnen. Ist speziell für Schwingungsdämpfung. Im Getriebe ist SAE 90 GL4 eingefüllt
Ergebniss: hat nichts gebracht.
In den Kardanwellen zur HA und VA ist keine erhöhtes Spiel feststellbar. In der VA habe ich das Doppelkreuzgelenk rechts getauscht, da ein Nadellager defekt war.
Hat auch keine Veränderung bei den Schwingungen ergeben.

Jetzt habe ich mal die Stellung der Flansche VA zum VTG nachgemessen. Es hat sich gezeigt, das die VA nach dem aufsprengen der Federn erheblich schief steht. Der Winkel VTG zur VA der Antriebsflasche ist ziemlich ungleich.
Werde jetzt mal den Fahrzeugrahmen genau ausrichten, dann den Flansch des VTG messen und den genauen Winkel des Flansches der VA.

Wie sehen denn diese Unterlegkeile (Flatterkeile) für die Blattfedern aus? Haben die eine Zentrierung für den Herzbolzen? Kann ich die irgendwo kaufen oder muss ich die fräsen?

Gruß

Jörg

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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#6 Beitrag von Joerg404114 » 2019-09-21 23:02:31

Hallo,
habe jetzt an der VA die Kardanwelle abgeschraubt um die Stellung der Flansche VTG, VA genau messen zu können.
DSC02538.JPG
DSC02539.JPG
Dann den Rahmen mit der Wasserwaage ausgerichtet.
DSC02534.JPG
Dann die Stellung vom VTG Flansch gemessen. Der ist einigermaßen Gerade
DSC02541.JPG
Anschließend den Flansch der VA
DSC02545.JPG
Der steht ziemlich nach unten. Werde das morgen noch mit der Maschinenwasserwaage genau ausmessen.
Dann müssen Flatterkeile rein.

Weis jemand ob es die irgendwo zu kaufen gibt. Habe nichts im Netz gefunden.

Gruß

Andy
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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#7 Beitrag von Andy » 2019-09-22 10:22:45

Moin Jörg,

:huh: kommt an der Flanschmutter der Vorderachse kein Splint rein?
Ich sehe keinen :eek: .

Bin mal gespannt wie das ergebnis aussieht.

Viel erfolg

Andy
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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#8 Beitrag von husky869 » 2019-09-22 16:52:21

Das habe ich mir auch gedacht. Irgendwie ist die Kronenmutter zu weit drin. Oder täuscht das?

Gruß
Michael
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Mit aber auch nicht.

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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#9 Beitrag von Joerg404114 » 2019-09-22 20:38:21

Hallo,

die Flanschmutter hat keinen Splint sondern einen Stift.
Die Mutter sitzt original so tief im Flansch. Die Sicherung des Stiftes ist durch den Flansch der Kardanwelle gegeben. Wenn diese darüber sitzt dann kann der Stift nicht herausrutschen.
DSC02544.JPG
Gruß

Jörg
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DSC02545.JPG

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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#10 Beitrag von Joerg404114 » 2019-11-10 21:52:50

Guten Abend,

jetzt habe ich Flatterkeile eingebaut. Der Flansch an der Vorderachse ist jetzt gerade zum VTG.
Tja, die Schwingungen sind etwas weniger aber noch nicht ganz verschwunden.
Folgendes ist mir aufgefallen. Die Keilverzahnung hat ganz leicht spiel. Gibt es hier genaue Angaben, wie viel Spiel die Keilverzahnung haben darf, 5/10 mm oder 1 mm bei Torsion? Hat jemand Werte?

Zweites gibt es im Nutzfahrzeugbereich eigentliche Hardyscheiben? Hardyscheiben dürfen ja max. ca. 3° Winkelbelastung haben. Kann sowas zusätzlich an einem Kreuzgelenk montiert werden?
Gibt es etwas ähnliches um Schwingungen von Wellen fernzuhalten?

Gruß

Jörg

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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#11 Beitrag von Joerg404114 » 2020-02-19 10:47:05

Hallo,

mit der Kardanwelle zur Vorderachse war ich beim Gelenkwellenbauer. Ergebnis, die ist i.O.
Die Schwingungen kommen nicht von der Kardanwelle.
Wohl er aus dem Differential.
Ich habe mal mit der Messuhr das radiale Spiel am Flansch gemessen. 1/10 mm. Frage ist das zuviel? Haben die Kegelrollenlager von Triebling vielleicht zuviel spiel und deshalb schwingt das wenn keine Last drauf ist?
Bei der Landrover Serie müssen die sogar etwas Vorgespannt sein. Weis jemand wie das beim Mercur ist?
Kann mir jemand Werte über das zulässige Radialspiel vom Flansch der auf dem Triebling von Diff sitzt nennen?

Gruß

Jörg

Andy
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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#12 Beitrag von Andy » 2020-02-19 11:29:57

Moin Jörg,

Hast du kalt oder warm gemessen?

Wenn dort 4 punkt lager verbaut sind, so wie im vtg, dann sind 1zehntel für mich im kalten zustand völlig ok.

Kannst du dir das tellerrad anschauen, ggf. Das verschleißbild? Ggf. Ist das spiel zu groß.

Aber weiterhin im kopf behalten, der mercur ist kein rennwagen :D umd wurde bestimmt nicht für dauergeschwindigkeiten oberhalb 88 kmh konstruiert :D

Vg
Andy
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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#13 Beitrag von Joerg404114 » 2020-02-19 11:47:48

Hallo Andy,

ich werde wohl das Diff. aus der Vorderachse mal ausbauen. Ist halt erheblich mehr arbeit als hinten.
Dann mal weiter sehen wie das Tragbild ist und was für ein Lagertyp eingebaut ist.

Gruß

Jörg

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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#14 Beitrag von ud68 » 2020-02-19 13:30:11

Vielleicht können dich 2 Sätze beruhigen:

"Das ist ein Mercur! Der ist nie ganz heile, aber er fährt immer"

"Wenn du keine Vibrationen im Antriebsstrang hast, ist der Motor kaputt"

Will sagen: du hast alles wichtige geprüft, ich würde damit fahren.
Udo

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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#15 Beitrag von Joerg404114 » 2020-02-19 20:17:08

Guten Abend,

der Mercur wird wohl kein Porsche werden :joke: . Aber wenn keine Moment auf der Kardanwelle der Vorderachse ist soll diese nicht rasseln. Dies tut er halt zur Zeit ab ca. 70 km/h. :angry:

Ich bin da ein bischen pingelig und gehe solchen Dingen gerne auf den Grund. Dieses Geräusch ist nicht normal.
Ist im Moment nicht Priorität 1 aber ich werde die VA bzw. das Diff. ausbauen und vermessen.

Gruß

Jörg

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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#16 Beitrag von Ulf H » 2020-02-19 22:36:06

... sind die Räder ausgewuchtet? ...

Gruss Ulf
Ein Problem, welches mit Bordmitteln zu beheben ist, ist keines !!!

Hanomag, der mit dem vollnussigen Kaltlaufsound !!

Sisu (finnisch) die positivste Umschreibung für Dickschädel.

Da ist man ständig dran die Karren zu verbessern, schlechter werden sie ganz von alleine.

Magirus-Deutz 170D11FA ... Bild in Cinemascope extrabreit, Sound in 6-kanal Dolby 8.5 ...

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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#17 Beitrag von Oelwurm » 2020-02-20 5:11:07

Tritt es denn nur ab 70 km/h m letzten Gang auf oder hast du auch alle anderen Gänge einmal bei identischer Drehzahl wie 70+ km/h im letzten Gang ausprobiert?

Haben alle Zylinder identische Temperaturen?
Grüße Carsten

Magirus-Deutz oder Iveco-Magirus 7,5t 4x4 inkl. Sevo + Diffs mit Deutz R6 Turbo für ein ExMo soll es vermutlich werden.
Mercedes-Benz T1/T1N-Sprinter/Vario xxxD Kasten oder DOKA ist auch noch im Spiel. ;-)

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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#18 Beitrag von Joerg404114 » 2020-02-20 8:48:33

Hallo,

alle Räder sind ausgewuchtet.
Die Schwingungen, ich würde es auch als Rasseln bezeichnen tritt nur im höchsten Gang ab ca. 70 km/h auf wenn er warm gefahren ist und keine Moment auf der Kardanwelle kommt. Ohne die vordere Kardanwelle tritt es nicht auf.
Beschreibung: Ich fahre mit 85 km/h auf der Autobahn. Es kommt eine Gefällestrecke. Ich nehme das Gas leicht weg. Es ist dann kein Moment mehr auf dem Antriebsstrang. Es fangt an zu schwingen/rasseln. Das ist total nervig. Um das zu vermeiden muss ich immer ein bischen Gas geben bis es dann viel zu schnell ist. Dann Gas ganz wegnehmen bis er wieder langsamer ist. Auf der Geraden und am Berg tritt es nicht auf.

Mit der Zylindertemperatur meinst du den Motor. Ich habe keine Temperaturmessung an den einzelnen Zylindern. Es ist nur die originale rote Warnlampe mit den Fühlern in 2 Zylindern vorhanden.

Ich vermute das es eine Drehschwingung ist in einem Bauteil vom Flansch Differential bis zum Rad mit zuviel Spiel. Die Schwingung im Spiel ist dann nur möglich wenn kein Antriebsmoment positiv oder negativ auf dem Antriebsstrang ist. Auch spezielles Schwingungsdämpfendes Achsöl hat nichts gebracht.
Es muss doch zu finden sein woran das liegt.

Gruß

Jörg

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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#19 Beitrag von Filzi » 2020-02-20 10:18:16

Hallo Jörg,

genau diese Geräusche und das Verhalten bei identischen Geschwindigkeiten
weist unserer auch auf, scheint also kein Einzelfall zu sein. Wobei ich bisher
das schnellere VTG in Verdacht hatte das zu verursachen.

Grüße Hagen
Lauter blöde Sachen, die man nicht hören will und die alle mit "A" anfangen:
Alterserscheinung, Abnutzung, Aufhören zu trinken, Aufhören zu rauchen, Abnehmen, Arthrose...hab bestimmt was vergessen...Alzheimer auch noch!

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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#20 Beitrag von Hatzlibutzli » 2020-02-20 12:32:56

Hallo Ihr Psychoakustiker,

Ich habe es auch von Anfang an und das seit nunmehr fast 20 Jahren, 2 verschiedene Mercure und über 80 000 km ... neue Kardanwelle und neues Halslager des Abtriebs zur Vorderachse ohne Effekt ... ich höre einfach weg ;-) Es macht offensichtlich nichts kaputt ...

Grüsse ... Simon

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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#21 Beitrag von Allradwilli » 2020-02-20 12:52:04

Hallo,
wie sehen denn die Motor und Verteilergetriebe Aufhängungen aus (Kippmoment)?
Stimmt der Vorlauf zwischen VA und HA?
Haben die alle Reifen die gleiche Profiltiefe?
VA- Antriebsflansch ist normalerweise eine Presspassung!

MfG.

AW

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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#22 Beitrag von Andy » 2020-02-20 13:18:47

Hatzlibutzli hat geschrieben:
2020-02-20 12:32:56
Hallo Ihr Psychoakustiker,

Ich habe es auch von Anfang an und das seit nunmehr fast 20 Jahren, 2 verschiedene Mercure und über 80 000 km ... neue Kardanwelle und neues Halslager des Abtriebs zur Vorderachse ohne Effekt ... ich höre einfach weg ;-) Es macht offensichtlich nichts kaputt ...

Grüsse ... Simon
Weghören :totlach:

Der war gut, 87 dB kann ich nicht weghören.
Meiner Mahlt auch aus der vorderachse, und für mein gefühl sehr heftig :eek:

Weghören ist auch nicht immer gut, das anfangs ignorierte, patschen entpuppte sich als loser zylinderkopf, der nur mit 40Nm fest war :eek: nun patscht er leiser, aber ist immer noch undicht. :wack:

Vg
Andy
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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#23 Beitrag von Joerg404114 » 2020-02-20 13:41:47

Hallo,

Motor und VTG Aufhängungen sind OK. VTG hatte ich ja raus und hat zur VA ein neues Vierpunktlager drinnen. Habe an der VA Flatterkeile montiert, damit die Flansche VTG und VA stimmen.
Habe 4 gleiche Reifen montiert und gewuchtet. Der Antriebsflansch der VA und HA hat jeweils einen neuen Radialwellendichtring bekommen. Eine Presspassung war das am Flansch vorne und hinten nicht. Eher eine Übergangspassung.
Wenn ich die Kardanwelle zur VA ausbaue ist das Geräusch weg.

Gruß

Jörg

Allradwilli

Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#24 Beitrag von Allradwilli » 2020-02-20 15:31:24

Moin,

dann sollte der Vorlauf der VA überprüft werden! Max. 3 % gegenüber HA!

MfG.

A W

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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#25 Beitrag von Andy » 2020-02-20 19:42:48

Was meinst du mit vorlauf?

Vg
Andy
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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#26 Beitrag von Allradwilli » 2020-02-20 20:56:40

Moin,

Vorlauf auch Voreilung genannt!

Unter Voreilung bezeichnet man die Vorauseilung (in %) die die Vorderachse der Hinterachse vorauseilt!

MfG.

A W

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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#27 Beitrag von Hatzlibutzli » 2020-02-20 22:02:41

Hallo Allradwilli,

wahrscheinlich hast Du damit genau Recht: Die Mercure haben Hinten und Vorne das gleiche Differential drin ... sprich Voreilung ist gleich null ... ursprünglich mit V max. von 73 bzw. 81 km/h und hinten Zwillingen, die weniger Bulging zeigten als der eine Vorne ist da vielleicht noch etwas Voreilung herausgekommen ...

Jetzt mit 105 km/h braucht das Ganze Vorspannung (durch die 2/3 zu 1/3 DrehmomentVerteilung im VTG gegeben) ... wenn die wegfällt schwingt das gemeinsame Spiel von Doppelgelenkwellen, Differential und Verteilergetriebe gegeneinander ... wenn es nicht gesperrt ist schwingt die Hinterachse und das Getriebe in Resonanz auch noch mit ...

Wenn ihr schon in Experimentierlaune seid:
Vorne mal 1,5 Bar weniger in den Reifen? vermindert den Durchmesser und produziert Voreilung!
Differential mal sperren? Dann ist zumindest die Hinterachse mal nicht dabei ...

Ich ignorier es weiter bzw. habe mich an gefühlvolles am Gas hängen lassen gewöhnt!

Grüsse ... Simon

Andy
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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#28 Beitrag von Andy » 2020-02-20 23:05:43

Moin

Ich fahre mit serien reifen, 8.25er, hinten zwillinge.

Also daran wird es nicht liegen, klingt aber in der theorie interessant.

Luft ablassen möchte ich aber nicht, fahre mit 5,5 bar überall

Vg
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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#29 Beitrag von Oelwurm » 2020-02-21 5:18:34

@ Hallo Simon,
wenn Luft abgelassen wird, sollte der Umfang unverändert bleiben und jener ist für die Drehzahl der Achse ausschlaggebend. Die Höhe ändert sich hingegen wohl. ;)
Grüße Carsten

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Re: Schwingungen im Antriebsstrang Mercur

#30 Beitrag von MUSKOLUS » 2020-02-21 8:29:23

Hallo,
der Abrollumfang ist in der Tat nur gering vom Luftdruck abhängig. Laut Wikipedia reicht dieser Unterschied aber aus um in ESP-Steuergeräten eine "Plattrollwarnung" zu produzieren.
https://de.wikipedia.org/wiki/Abrollumfang

In meinem 130D7 mit ähnlichen Achsen produziert der Antriebsstrang beim Rollen auch ein beunruhigendes Geräusch. Das hat sich in den letzten 100.000 km bei mir aber nicht verändert. Ich hör also weg.

Andreas

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