Abenteuer Dehnschrauben ...

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MichaelW
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Re: Abenteuer Dehnschrauben ...

#31 Beitrag von MichaelW » 2019-04-10 20:14:04

Hallo Pirx,
Pirx hat geschrieben:
2019-04-10 17:23:34
Wie ich oben geschrieben hatte, sind die PKW-Schrauben sogar 1 mm länger, wenn man die richtigen bestellt.
aber nur 10er statt 12er Güte.

Dafür hab ich noch einen Scan des Faxes der Original-Dehnschrauben gefunden. Leider nicht in bester Qualität.

Dazu hab ich folgendes notiert (auf dem Original noch etwas besser zu lesen):
Gewinde 12x1, Gewindelänge 10mm
Schaftdicke 9,2mm, Schlüsselweite 19mm
Gesamtlänge mit Kopf 37mm
Kopf insgesamt Dicke 5,5mm, davon 0,4mm Absatz als Anlagefläche

Gruß,
Michael
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Gogomobil
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Re: Abenteuer Dehnschrauben ...

#32 Beitrag von Gogomobil » 2019-04-10 23:06:35

Also die Schrauben gibt es nur die Festigkeitsklassen nicht. Kann man das nicht einfach mal nachrechnen ob es nicht doch schon so reicht? Die Schrauben halten ja nix sondern erzeugen "nur" die nötige Vorspannung für genügend Reibschluß an den Fügeflächen. Wenn das gerechnet OK ist, passt doch alles. Wenn nicht kann man einfache Lösung: die Reibung an den Stellen KW-Stumpf und Schwungrad erhöhen. Wir haben das mal an ner Werkzeugmaschine erfolgreich versucht die sonst durchdrehte und die Schrauben abscherte. War einfach so ne Diamantpaste die man aufträgt um bei vergrießgnaddelten Schrauben z.B. Kreuzschlitz noch genug Gripp aufbauen zu können zum Lösen der Schrauben. Eine Fläche minimal damit bestrichen, verschraubt und es hielt. Zumindest deutlich länger als bisher und wir haben auch nix mehr davon gehört, war also wohl "drehfest" geworden. Bei irgend so nem VW-Diesel-Motor war es ähnlich, das Teil auf dem KW-Stumpf für den Zahnriemen war auch nicht drehfest zu bekommen mit der zentralen Dehnschraube. Lösungen waren da aus der Erinnerung bei manchen größere Schrauben (schwierig bei gehärteten Flächen) oder gleich hardcore eine Passfeder einsetzen und damit Formschluss statt Reibung. Ist halt die Frage nach Aufwand und Nutzen aber wenn der Motor noch nicht verbaut ist durchaus ne Möglichkeit.
Letzte Version, nachfragen wers alles braucht und Kleinserie originalgetreu auflegen, nicht gerade in China, die nehmen gerne 12.9 Rhababerhochstammeisenholz mit Schraubendreher gedrechselt. Selbst erlebt, da war im Außenring eines" hochwertigen Kugellagers" ein Rollstift in ne Bohrung eingeschlagen um den Außenring am Durchrutschen in der zu großen Grundbohrung zu hindern.... Die sind zwar wohl besser geworden aber 12.9 da sollte es dann bei dem Aufwand auch wirklich dem entsprechen.
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Re: Abenteuer Dehnschrauben ...

#33 Beitrag von Nelson » 2019-04-11 7:42:22

Moin,


wenn es Dehnschrauben sind, die keine Betriebskraft sondern nur Vorspannung aufbringen müssen, kann man doch probehalber ein paar Schrauben in 10er Güte besorgen und nach Vorschrift anziehen. Dann kann man sie wieder herausnehmen und prüfen, ob die Längung der Dehnschrauben in Ordnung ist. Wenn es passt bin ich der Meinung, dass man die Schrauben verwenden kann, denn bei gleichem Anzugsmoment wird immer die gleiche Vorspannung erzeugt, bei 10er Güte wie bei 12er.

Kommt allerdings ein Fertiganzug nach Drehwinkel dazu, wird es komplizierter mit der Dehnung.


Grüße

Nils

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Re: Abenteuer Dehnschrauben ...

#34 Beitrag von DaPo » 2019-04-11 16:07:13

Hallo zusammen,

MB hat die Teile halt für Extrembedingungen im Militäreinsatz konstruiert: für Soldaten, die bei -40°C vor Stanlingrad mit kalten Füßen von der Kupplung abrutschen.
Ob das alles beim Einsatz als Wohnmobil nötig ist? Ich gleube nicht...

ich würde da einfach die Güte 10 vom PKW nehmen und fertig. Hält da ja auch, und beim M180 im Unimog ebenfalls (in M10 sogar).
Grüße
DaPo (Daniel)

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Re: Abenteuer Dehnschrauben ...

#35 Beitrag von unihell » 2019-04-11 21:31:55

Hallo
Der Motorenbauer müsste schon passen bei den Dehnschrauben zur Verbindung der Schwungscheibe mit der KW.
Dehnschrauben sind ohne weiteres wiederverwendbar, sofern die zulässige Längung nicht überschritten ist. Hat der Kollege die überhaupt geprüft? Das Kontrollmaß steht nämlich nicht im Tabellenbuch.
MB hat die Teile halt für Extrembedingungen im Militäreinsatz konstruiert: für Soldaten, die bei -40°C vor Stanlingrad mit kalten Füßen von der Kupplung abrutschen.
MB hat den 404.0 nie für Bumsköppe angeboten, sondern nur als hochgeländegängiges LKW-Fahrgestell.
hab, vor ca. vor 8 Jahren, beim Sterntresen auch nur die Schrauben mit Gewinde bis Kopf bekommen. Es hieß damals schon, die ( wie oben auf dem Foto ) gibt es so nicht mehr.
das ist korrekt, Dehnschaftschrauben wurden in den meisten Fällen durch Dehnschrauben mit Gewinde bis zum Kopf ersetzt. Im Unterschied zu normalen Vollgewindeschrauben werden Dehnschrauben beim Gewinderollen genau kalibriert und entsprechend vergütet.
Gruß Helmut

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Re: Abenteuer Dehnschrauben ...

#36 Beitrag von Bernhard G. » 2019-04-12 9:05:49

Gogomobil hat geschrieben:
2019-04-10 23:06:35
Also die Schrauben gibt es nur die Festigkeitsklassen nicht. Kann man das nicht einfach mal nachrechnen ob es nicht doch schon so reicht? Die Schrauben halten ja nix sondern erzeugen "nur" die nötige Vorspannung für genügend Reibschluß an den Fügeflächen. Wenn das gerechnet OK ist, passt doch alles.
Wie willst Du das Nachrechnen? Das Problem ist m.E., daß man die zu erwartenden Maximalbelastungen nicht genau kennt. Man kann was schätzen, aber das ist zu ungenau, um die Frage, ob 10.9 reicht, beantworten zu können. Ich denke, Mercedes hat seinerzeit die Verbindung auch aus Erfahrungswerten heraus ausgelegt. Vielleicht haben die auch einfach nur 12.9 aus Prinzip verwendet.

Ich würde ganz stark vermuten, daß bis in den plastischen Bereich angezogen wird (drehwinkelgesteuert), sonst gäbe es ja keinen Grund für den Ersatz. Wenn man jetzt eine 10.9er Schraube nimmt, hat man ca. 20% weniger Vorspannkraft. Vermutlich hat Mercedes die Verbindung mit ausreichend Sicherheitsfaktor ausgelegt, aber wer weiß das schon. Der Vorschlag, mit Diamantpaste die Reibung zu erhöhen, scheint mir abgesehen von einer Nachfertigung die beste Lösung.

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Re: Abenteuer Dehnschrauben ...

#37 Beitrag von DaPo » 2019-04-12 9:47:02

Hallo Helmut,
unihell hat geschrieben:
2019-04-11 21:31:55
MB hat den 404.0 nie für Bumsköppe angeboten, sondern nur als hochgeländegängiges LKW-Fahrgestell.
wussten die Verkäufer, die die Fahrzeuge ans Militär verkauft haben, das?
Grüße
DaPo (Daniel)

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Re: Abenteuer Dehnschrauben ...

#38 Beitrag von Pirx » 2019-04-12 10:43:44

Bernhard G. hat geschrieben:
2019-04-12 9:05:49
Vielleicht haben die auch einfach nur 12.9 aus Prinzip verwendet.
Bei Daimler wurde schon öfter aus Kostengründen die Anzahl der Normteile reduziert. Dann gibt es eben grundsätzlich z.B. bestimmte Schrauben nur noch in 12.9, obwohl 10.9 auch reichen würde. Damit verringert man die Lagerhaltungskosten.

In meinem Bereich hat man z.B. die Schweißmuttern ab einer bestimmten Größe in Festigkeitsklasse 8 gestrichen. Da gibt es nur noch Festigkeitsklasse 10, auch wenn es gar nicht erforderlich wäre.

Wie schon gesagt, ich würde die lange PKW-Schraube bedenkenlos verwenden. Aber jeder Jeck is anners, und wenn der Yoman nicht will, dann darf er natürlich eine andere Lösung suchen.

Pirx
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Re: Abenteuer Dehnschrauben ...

#39 Beitrag von yoeddy2 » 2019-04-12 10:55:39

Pirx hat geschrieben:
2019-04-10 17:23:34
MichaelW hat geschrieben:
2019-04-10 15:47:35
Evtl. könnte man aber das Schwungrad innen auch dünner drehen lassen, damit die kürzeren Schrauben des PKW passen. Das PKW-Schwungrad ist da ja auch dünner.
Wie ich oben geschrieben hatte, sind die PKW-Schrauben sogar 1 mm länger, wenn man die richtigen bestellt.

Pirx
Ach was und welche wären Deiner Meinung nach diese Richtigen dann !?

Ralf
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Re: Abenteuer Dehnschrauben ...

#40 Beitrag von yoeddy2 » 2019-04-12 10:58:23

MichaelW hat geschrieben:
2019-04-10 20:14:04
Hallo Pirx,
Pirx hat geschrieben:
2019-04-10 17:23:34
Wie ich oben geschrieben hatte, sind die PKW-Schrauben sogar 1 mm länger, wenn man die richtigen bestellt.
aber nur 10er statt 12er Güte.

Dafür hab ich noch einen Scan des Faxes der Original-Dehnschrauben gefunden. Leider nicht in bester Qualität.

Dazu hab ich folgendes notiert (auf dem Original noch etwas besser zu lesen):
Gewinde 12x1, Gewindelänge 10mm
Schaftdicke 9,2mm, Schlüsselweite 19mm
Gesamtlänge mit Kopf 37mm
Kopf insgesamt Dicke 5,5mm, davon 0,4mm Absatz als Anlagefläche

Gruß,
Michael
Hallo Michael,

Genau nur 10 statt 12.9 er Güte und somit Nicht die Richtigen ..da bringt der mm länger auch nichts.

Super Geil das Du die Zeichnung der Orginal Schraube noch Gefunden hast ..SUPER !Danke dafür

Gruss Ralf
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Re: Abenteuer Dehnschrauben ...

#41 Beitrag von yoeddy2 » 2019-04-12 11:04:57

unihell hat geschrieben:
2019-04-11 21:31:55
Hallo
Der Motorenbauer müsste schon passen bei den Dehnschrauben zur Verbindung der Schwungscheibe mit der KW.
Dehnschrauben sind ohne weiteres wiederverwendbar, sofern die zulässige Längung nicht überschritten ist. Hat der Kollege die überhaupt geprüft? Das Kontrollmaß steht nämlich nicht im Tabellenbuch.
hab, vor ca. vor 8 Jahren, beim Sterntresen auch nur die Schrauben mit Gewinde bis Kopf bekommen. Es hieß damals schon, die ( wie oben auf dem Foto ) gibt es so nicht mehr.
das ist korrekt, Dehnschaftschrauben wurden in den meisten Fällen durch Dehnschrauben mit Gewinde bis zum Kopf ersetzt. Im Unterschied zu normalen Vollgewindeschrauben werden Dehnschrauben beim Gewinderollen genau kalibriert und entsprechend vergütet.
Tach auch,

Ja hat Er da Er auf solche Motoren und viele andere Spezialisiert ist und Echt Plan davon hat das ist keine Klitscheee im Hof die von Nähmaschinen über Rasenmäher ect. bis hon zu Motoren macht ....!!
Und Er hat davon abgeraten diese nochmal zu nehmen, was ich dann auch für Bare Münze nehme und den komplett Neu Aufgebauten Motor nicht wegen sowas Riskieren möchte ...das ist mir dann doch in der Hausnummer die da zu Buche schlug etwas zu Teuer vom Wett Einsatz her ...Hält es ? Hält es Nicht ?

Das Problem ist auch Generell Überhaupt Schrauben in M12x1.0 Feingewinde in 12.9 er Güte zu Bekommen um da event. dann Dehmschaftschrauben draus zu Fertigen ....da passen alle Händler für Schrauben Ergebnisslos die ich Kontaktiert habe und Besucht habe und das waren einige in den letzten Wochen ....event. Frage ich mal bei der NASA

Gruß Ralf
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Re: Abenteuer Dehnschrauben ...

#42 Beitrag von Pirx » 2019-04-12 11:08:15

yoeddy2 hat geschrieben:
2019-04-12 10:55:39
Pirx hat geschrieben:
2019-04-10 17:23:34
MichaelW hat geschrieben:
2019-04-10 15:47:35
Evtl. könnte man aber das Schwungrad innen auch dünner drehen lassen, damit die kürzeren Schrauben des PKW passen. Das PKW-Schwungrad ist da ja auch dünner.
Wie ich oben geschrieben hatte, sind die PKW-Schrauben sogar 1 mm länger, wenn man die richtigen bestellt.

Pirx
Ach was und welche wären Deiner Meinung nach diese Richtigen dann !?

Ralf
Steht doch schon weiter oben:
Pirx hat geschrieben:A 108 990 04 19 ist eine Innensechskant-Dehnschraube M12x1x32,5, Güte 10
Die originale Unimog-Schraube A 130 032 00 71 ist eine Sechskant-Dehnschraube M12x1x31,5, Güte 12K

Ich würde es mit der PKW-Schraube A 108 990 04 19 probieren, auch wenn sie teuer ist. Eine Nachfertigung wird nicht billiger.
Pirx
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---
"Immer bedenken: Hilfe ist keine Einbahnstrasse, Geholfen-Werden ist kein Recht und es liegt an jedem selbst, inwieweit er sich hier in der Gemeinschaft (die im Extremfall so einiges gemeinsam schafft) involviert und einbringt."
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Re: Abenteuer Dehnschrauben ...

#43 Beitrag von yoeddy2 » 2019-04-12 11:09:34

Pirx hat geschrieben:
2019-04-12 10:43:44
Bernhard G. hat geschrieben:
2019-04-12 9:05:49
Vielleicht haben die auch einfach nur 12.9 aus Prinzip verwendet.
Bei Daimler wurde schon öfter aus Kostengründen die Anzahl der Normteile reduziert. Dann gibt es eben grundsätzlich z.B. bestimmte Schrauben nur noch in 12.9, obwohl 10.9 auch reichen würde. Damit verringert man die Lagerhaltungskosten.

In meinem Bereich hat man z.B. die Schweißmuttern ab einer bestimmten Größe in Festigkeitsklasse 8 gestrichen. Da gibt es nur noch Festigkeitsklasse 10, auch wenn es gar nicht erforderlich wäre.

Wie schon gesagt, ich würde die lange PKW-Schraube bedenkenlos verwenden. Aber jeder Jeck is anners, und wenn der Yoman nicht will, dann darf er natürlich eine andere Lösung suchen.

Pirx
Janz Jenauuuu ......
So isset der Yo Mann WILL das Nicht weil der Yo Mann da Nicht für nen Versuch mit 6 Schrauben ne Fette 5 Stellige Summe und Viele Viele Stunden Arbeit am Mog Riskieren WILL !!!!!
Nein Nein Das WILL ER Nicht ..... :motz: :motz: :motz:

Du darfst Gerne wenn Du mal in der Situation bist sowas Versuchen und Ausprobieren ...da habe Ich Nichts Gegen .... :wack: :rock:

In diesem Sinne ...

Gruß Ralf ...YoMann
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Re: Abenteuer Dehnschrauben ...

#44 Beitrag von hugobaer » 2019-04-12 11:10:08

Mann kann nicht einfach eine Schraube abdrehen und dadurch eine Dehnschaftschraube herstellen!
hugobaer
Glück kann man nur haben wenn man faul genug ist!

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Re: Abenteuer Dehnschrauben ...

#45 Beitrag von yoeddy2 » 2019-04-12 11:17:51

Pirx hat geschrieben:
2019-04-12 11:08:15
yoeddy2 hat geschrieben:
2019-04-12 10:55:39
Pirx hat geschrieben:
2019-04-10 17:23:34
MichaelW hat geschrieben:
2019-04-10 15:47:35
Evtl. könnte man aber das Schwungrad innen auch dünner drehen lassen, damit die kürzeren Schrauben des PKW passen. Das PKW-Schwungrad ist da ja auch dünner.
Wie ich oben geschrieben hatte, sind die PKW-Schrauben sogar 1 mm länger, wenn man die richtigen bestellt.

Pirx
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Ralf
Steht doch schon weiter oben:
Pirx hat geschrieben:A 108 990 04 19 ist eine Innensechskant-Dehnschraube M12x1x32,5, Güte 10
Die originale Unimog-Schraube A 130 032 00 71 ist eine Sechskant-Dehnschraube M12x1x31,5, Güte 12K

Ich würde es mit der PKW-Schraube A 108 990 04 19 probieren, auch wenn sie teuer ist. Eine Nachfertigung wird nicht billiger.
Pirx
Tja ....

Auch schon wie Geschrieben sind es Nicht die Richtigen

Aber iss schon gut die Absicht des Helfens zählt mehr als die Falschen Schrauben Empfehlungen .... :positiv:

Ralf
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Re: Abenteuer Dehnschrauben ...

#46 Beitrag von MichaelW » 2019-04-12 11:37:56

Hallo,
Pirx hat geschrieben:
2019-04-12 10:43:44
Bei Daimler wurde schon öfter aus Kostengründen die Anzahl der Normteile reduziert. Dann gibt es eben grundsätzlich z.B. bestimmte Schrauben nur noch in 12.9, obwohl 10.9 auch reichen würde. Damit verringert man die Lagerhaltungskosten.
Mag schon sein, ist aber hier sicherlich nicht der Fall. Diese Schraube wurde nur für den M130 konstruiert (siehe Nummer) und nur bei dessen Einbau im Mog angewendet. Sie hat sich auch nicht durch die 10.9er Schraube ersetzt. Kann natürlich sein, dass die auch reicht und das schlicht und einfach niemand nachgerechnet bzw. geprüft hat, immerhin gibt es nur eine sehr niedrige 4stellige Anzahl von U404.0 und davon haben noch nicht einmal alle den M130er Motor. Da wird auch von Anfang an die Nachfrage nach diesen Schrauben als Ersatzteil nicht allzu hoch gewesen sein. Wir bekamen übrigens damals (2001) auch das letzte als Ersatzteil vorhandene Schwungrad für den M130 in der Mog-Variante.
Wir konnten uns damals die Schrauben anfertigen lassen, ging über mehrere Ecken bei einem, der sowas erstens mechanisch fertigen konnte und zweitens die Connections zu einem Unternehmen hatte, dass die Dinger entsprechend vergüten konnte. Zumindest gibt es den Mog noch heute, allerdings wurde er wohl seitdem nicht allzu viel gefahren.

Gruß,
Michael
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Re: Abenteuer Dehnschrauben ...

#47 Beitrag von akkuflex » 2019-04-12 12:06:38

Warum müsst ihr eigentlich wegen jedem Furz der euch Quer liegt ein Fass aufmachen.

Ihr habt nun sogar die Zeichnung mit Güteangabe. Rechnet doch einfach nach was die Schraube max abkann im elastischen bereich (Mercedes wird die schon nicht plastisch vorgespannt haben) und sieh nach was die Standart M12x1 12.9 Schaftschraube kann.
Ihr werdet sehen das die mehr kann und dann auch mit mehr Moment angezogen werden kann.
Einbauen fertig glücklich sein.

Oder einfach das machen was Pirx sagt. Warum soll der beschissene niedrigverdichtete Motor mehr belastung auf die Kupplung bringen als der hochverdichtete mit 30PS mehr im PKW???

Lasst diese Diamantpassten blödelei. Das ist Maschinenbau aus der Nachkriegszeit und kein Raumschiff.

Gruß
Martin

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Re: Abenteuer Dehnschrauben ...

#48 Beitrag von yoeddy2 » 2019-04-12 12:19:18

MichaelW hat geschrieben:
2019-04-12 11:37:56
Hallo,
Pirx hat geschrieben:
2019-04-12 10:43:44
Bei Daimler wurde schon öfter aus Kostengründen die Anzahl der Normteile reduziert. Dann gibt es eben grundsätzlich z.B. bestimmte Schrauben nur noch in 12.9, obwohl 10.9 auch reichen würde. Damit verringert man die Lagerhaltungskosten.
Mag schon sein, ist aber hier sicherlich nicht der Fall. Diese Schraube wurde nur für den M130 konstruiert (siehe Nummer) und nur bei dessen Einbau im Mog angewendet. Sie hat sich auch nicht durch die 10.9er Schraube ersetzt. Kann natürlich sein, dass die auch reicht und das schlicht und einfach niemand nachgerechnet bzw. geprüft hat, immerhin gibt es nur eine sehr niedrige 4stellige Anzahl von U404.0 und davon haben noch nicht einmal alle den M130er Motor. Da wird auch von Anfang an die Nachfrage nach diesen Schrauben als Ersatzteil nicht allzu hoch gewesen sein. Wir bekamen übrigens damals (2001) auch das letzte als Ersatzteil vorhandene Schwungrad für den M130 in der Mog-Variante.
Wir konnten uns damals die Schrauben anfertigen lassen, ging über mehrere Ecken bei einem, der sowas erstens mechanisch fertigen konnte und zweitens die Connections zu einem Unternehmen hatte, dass die Dinger entsprechend vergüten konnte. Zumindest gibt es den Mog noch heute, allerdings wurde er wohl seitdem nicht allzu viel gefahren.

Gruß,
Michael
Danke Michael,

So sehe Ich das auch .....

Ralf
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Re: Abenteuer Dehnschrauben ...

#49 Beitrag von yoeddy2 » 2019-04-12 12:24:54

akkuflex hat geschrieben:
2019-04-12 12:06:38
Warum müsst ihr eigentlich wegen jedem Furz der euch Quer liegt ein Fass aufmachen.

Ihr habt nun sogar die Zeichnung mit Güteangabe. Rechnet doch einfach nach was die Schraube max abkann im elastischen bereich (Mercedes wird die schon nicht plastisch vorgespannt haben) und sieh nach was die Standart M12x1 12.9 Schaftschraube kann.
Ihr werdet sehen das die mehr kann und dann auch mit mehr Moment angezogen werden kann.
Einbauen fertig glücklich sein.

Oder einfach das machen was Pirx sagt. Warum soll der beschissene niedrigverdichtete Motor mehr belastung auf die Kupplung bringen als der hochverdichtete mit 30PS mehr im PKW???

Lasst diese Diamantpassten blödelei. Das ist Maschinenbau aus der Nachkriegszeit und kein Raumschiff.

Gruß
Martin
Furz Quer ..... Fass Aufmachen ...???
Welche Laus ist Dir über die Leber gekrochen ..könnte man jetzt auch Fragen ...lol

Dann zeig mir dochmal wo ich eine Standart M12x1 12.9 Schaftschraube her bekomme !??

Und warum und Weshalb der Motor der nicht Ansatzweise Beschissen ist mehr Belastung als der 30 PS Stärkere PKW Motor auf die Kupplung bringen kann ...Erklärt sich eigentlich von Selber wenn man mal Überlegt was da an Gewicht in welchen Situationen vom Fahrzeug in Wallung gebracht werden muss .....tztztz

Und Einfach machen was Pirx sagt kannst Du ja gern machen in solch einer Situation wenn Sie dann mal Eintrifft bei Dir .... :hacker:

Gruß Ralf
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Re: Abenteuer Dehnschrauben ...

#50 Beitrag von guatapt » 2019-04-12 12:29:40

Schade um den schönen Thread mit wirklich guten Informationen.

VG
Ralf

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Re: Abenteuer Dehnschrauben ...

#51 Beitrag von akkuflex » 2019-04-12 12:46:20

Hm das hiese wenn ich mehr Drehmoment mit meinem Motor erzeugen will häng ich einfach 4t mehr drann oder überlade den erheblich und dann leistet der Motor mehr? Da erklärt sich leider nix von selbst.
Der kann genau das was er kann ob du den in eine Mofa oder ein Containerschiff baust hat der seine 200irgendwas Nm. Maximal geht der einfach aus wenn du dem zuviel abverlangst oder du verbrennst durch schleifkupplung die Kupplung. Aber der Motor kann nicht mehr kraft erzeugen als er numal kann.

Und ja ich finde der Motor wird durch die Verdichtungsreduktion kastriert und läuft bei weiten micht mehr so schön wie er eigentlich kann. Selbiges gillt für die Mil vergaser. Leider sind die Inat aus dem PKW im Gelände grenzwertig und daher auch keine richtige option.

M12x1 ist in der DIN ehthalten und selbst wenn du die geforderte länge nicht bekommst dann kann man ne längere kürzen. Das geht zb. mit ner Eisensäge und bringt dann nicht mal temperatur in die Schraube ein was etwaige vergütungen beeinflussen könnte.

http://www.gewinde-norm.de/metrisches-i ... din-13.htm


Wenns unbedingt original sein muss dann wird einfach ein glücksspiel. Ich glaube das du diese Schrauben noch findest aber wann und wo???? Aber wie ich dein Auto kenn ist Originalität nicht so wichtig nimm eine Lösung die funktioniert und erhältlich ist.


Gruß

Martin

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Re: Abenteuer Dehnschrauben ...

#52 Beitrag von yoeddy2 » 2019-04-12 15:06:17

guatapt hat geschrieben:
2019-04-12 12:29:40
Schade um den schönen Thread mit wirklich guten Informationen.

VG
Ralf
In wie weit Schade ??? :dry:

Ralf
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Re: Abenteuer Dehnschrauben ...

#53 Beitrag von yoeddy2 » 2019-04-12 15:14:11

akkuflex hat geschrieben:
2019-04-12 12:46:20
Hm das hiese wenn ich mehr Drehmoment mit meinem Motor erzeugen will häng ich einfach 4t mehr drann oder überlade den erheblich und dann leistet der Motor mehr? Da erklärt sich leider nix von selbst.
Der kann genau das was er kann ob du den in eine Mofa oder ein Containerschiff baust hat der seine 200irgendwas Nm. Maximal geht der einfach aus wenn du dem zuviel abverlangst oder du verbrennst durch schleifkupplung die Kupplung. Aber der Motor kann nicht mehr kraft erzeugen als er numal kann.

Und ja ich finde der Motor wird durch die Verdichtungsreduktion kastriert und läuft bei weiten micht mehr so schön wie er eigentlich kann. Selbiges gillt für die Mil vergaser. Leider sind die Inat aus dem PKW im Gelände grenzwertig und daher auch keine richtige option.

M12x1 ist in der DIN ehthalten und selbst wenn du die geforderte länge nicht bekommst dann kann man ne längere kürzen. Das geht zb. mit ner Eisensäge und bringt dann nicht mal temperatur in die Schraube ein was etwaige vergütungen beeinflussen könnte.

http://www.gewinde-norm.de/metrisches-i ... din-13.htm


Wenns unbedingt original sein muss dann wird einfach ein glücksspiel. Ich glaube das du diese Schrauben noch findest aber wann und wo???? Aber wie ich dein Auto kenn ist Originalität nicht so wichtig nimm eine Lösung die funktioniert und erhältlich ist.


Gruß

Martin
Hey Maddin,

Danke ....ich Finde halt das mit dem Motor der das hat und nicht mehr kann egal wo drinn der läuft etwas Einfach ausgedrückt und schon doch Unterschiedlich in den verschiedenen Fahrzeugen und Ihrer Beanspruchung ....

Und Orginal ist mir sowas von Scheiss Egal bei meinem Mog der ist Nicht fürs Museum ect. sondern für den Nutzen Optimiert den Wir damit Verfolgen ...daher Orginal Egal, aber Haltbar und Funktionierend soll es sein .....Und das kann nun mal hier keiner mit seinen Versuchs Empfehlungen nimm die in dafür länger und oder mach das so Garantieren ...daher

Und Deine DIN Norm das schön und Gut aber das ist Theorie und in der Praxsis Leider wohl auch schwer zu Finden und zu Bekommen ....so meine Erfahrungen bis Dato

Danke Dir Trotzdem ....und Schönes weekend

Ralf
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Re: Abenteuer Dehnschrauben ...

#54 Beitrag von Gogomobil » 2019-04-12 17:05:54

Wenn mir Chips und Bier schmecken würde, gäbs hier bald ne Menge Leergut so wie das hier abgeht.
Es ist doch ganz einfach: Was braucht der Motor um dauerhaft zu halten? Druckflächen bekannt Reibwerte unterscheiden sich auch nicht bei den Motorvarianten, allein die Scheibe ist schwerer/träger. Das spielt für die Flächenpressung keine Rolle also mal berechnen mit Anzugsmoment der Schrauben was da tatsächlich an Kraft laut Anzugsmoment und Schraubenzahl rauskommt UND was eine auf 10 vergütete Schraube bei einhalten der zulässigen Werte schafft, wenn man alle Schrauben so anzieht. Gibt es da überhaupt Unterschiede? oder war das damals nur Overkill, auch das hat es gegeben als noch nicht auf jeden Cent 10 mal geachtet wurde.
Erst wenn da signifikant ne Differenz rauskommt sollte man auf 12.9 weiter bestehen. Vorher sind das doch alles ungelegte Eier Wunschdenken....

Zu Diamantpaste, natürlich gibt es den Edelfahrer für den das nix taugt, seine Einstellung, er bleibt dann eben stehen bis alle Teile nach Norm gedrechselt sind. Die Bemerkung hier war von mir aus auch als allgemeiner Tipp für Notfälle gedacht, es hält nämlich und man kann dann fahren statt zu stehen. Hier steht momentan der Wagen ohne Not wegzukommen, also kann man weiterhoffen oder auch mal rechnen, die Paste ist nicht zwingend DIE Lösung hier. Es könnte aber im Notfall mal jemanden helfen, so sehe ich solche Tipps die nicht im Handbuch stehen.
Wegen der Drehmomente, natürlich hat ein solcher Motor im LKW mehr Drehmoment auszuhalten als im PKW! Er entwickelt zwarselbst nicht mehr Moment bzw über die Drehzahl dann Leistung aber im PKW wird das Potential ja meist garnicht genutzt (sonst könnte und würde heute jeder LKW mit 2 l tdi doppelturbo und 200++PS oder nem PKW 3 l V8 und 300 DieselPS fahren statt sich mit einem 3 mal so schweren Nutzlastmotor die Zuladung zu versauen. Ein PKW- raketendiesel verträgt eben keine Dauerbelastung, wird also nicht "genutzt" was die Daten angeht) Kurzum der Motor hier leistet mehr, im Schubbetrieb können auch größere Schläge als Schleppmoment auftreten und die schwerere Schwungmasse ist wohl mit genau dieser Art Belastung zur Dämpfung geschuldet. Nur eben ist das alles wirklich zwingend mit 12.9 zu verschrauben oder reicht doch ne Klasse tiefer völlig aus? Das und nur das ist hier die Frage und kann berechnet werden. Das hier ist doch noch simple Mechanik und keine IT bei der Hoffen und Bangen Grundlage der Konstruktion sind und für die es in >40 Jahren garantiert keine Ersatzlösung mehr geben wird.
Gruß andi

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Re: Abenteuer Dehnschrauben ...

#55 Beitrag von Bernhard G. » 2019-04-13 9:06:59

Gogomobil hat geschrieben:
2019-04-12 17:05:54
Das spielt für die Flächenpressung keine Rolle also mal berechnen mit Anzugsmoment der Schrauben was da tatsächlich an Kraft laut Anzugsmoment und Schraubenzahl rauskommt UND was eine auf 10 vergütete Schraube bei einhalten der zulässigen Werte schafft, wenn man alle Schrauben so anzieht.
Naja, die Unterschiede lassen sich leicht berechnen. 12.9 hat 20% mehr Zugfestigkeit als 10.9. Selbiges gilt für die Streckgrenze. Die maximal mögliche Klemmkraft ist demgemäß 20% höher und damit auch die erzielte Reibungkraft zwischen den Klemmflächen.

Ich denke, das maximal im Antriebsstrang auftretende Moment ist durch die Kupplung begrenzt. Wann rutscht die?

Aber ist eine gleitfeste Verbindung der einzige Grund für 12.9er Schrauben? Irgendwie habe ich das Gefühl, daß das nicht der wahre Grund ist. Warum hat man im PKW-Motor 10.9er verwendet? Hat man den Motor dann in den Unimog gesetzt und plötzlich Problem mit sich lösenden Schwungscheiben bekommen? Oder hat man einfach vorsorglich alles ein weing solider ausgelegt, weils ja ein LKW ist?

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Re: Abenteuer Dehnschrauben ...

#56 Beitrag von Pirx » 2019-04-13 10:09:50

Bernhard G. hat geschrieben:
2019-04-13 9:06:59
Aber ist eine gleitfeste Verbindung der einzige Grund für 12.9er Schrauben? Irgendwie habe ich das Gefühl, daß das nicht der wahre Grund ist. Warum hat man im PKW-Motor 10.9er verwendet? Hat man den Motor dann in den Unimog gesetzt und plötzlich Problem mit sich lösenden Schwungscheiben bekommen? Oder hat man einfach vorsorglich alles ein weing solider ausgelegt, weils ja ein LKW ist?
Unimog 404 mit Motor M180: Schrauben M10 statt M12, Güte 10.9 statt 12.9.

Ist wahrscheinlich wie bei der Hummel: die kann ja bekanntlich nicht fliegen. Und beim 404 mit M180 lösen sich bestimmt ständig die Schrauben an der Schwungscheibe ...

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Re: Abenteuer Dehnschrauben ...

#57 Beitrag von akkuflex » 2019-04-13 10:30:25

Pirx der m180 hat aber nur 150 Nm im vergleich zu astronomischen 190Nm im Niedrigverdichteten M130 also sind das bekanntlich welten.

DerVorteil des M180 ist das man die schrauben Kiloweise mitnehmen kann weil die gibts ja noch überall und dementsprechen isses nicht schlimm wenn die sich andauernd lößen...

PS: die Sindermetallkupplung ist auf 250Nm zugelassen. Sicherlich ist da noch sicherheit drinn aber sie ist auch erheblich kleiner im Durchmesser als die im PKW da ist glaub ich ne 230mm Kopplung drinn und der mog hat irgendwas um 180-200mm. Nur mal so zum drüber nachdenken.

Ralf ich wünsch dir das du bald wieder fahren kannst egal wie das scheiß Schwungrad nun felsgemacht wird.

Mal als überlegung. in M110 ist die schraubenzahl auf 12 erhöht und dafür wieder 10.9er grüte drin. Gabs aber nie im Mog hat aber ca 230-240Nm im PKW und auch im G und den gabs mit 2Leiterbremse als Sonderausstattung und dann darf er ähnlich viel ziehen wie der Mog...Löcher bohren und Gewinde schneiden ist nicht soo schwer.Kannst dir ein loch in der alten SChwungscheibe zwischen die vorhandenen Bohreungen setzen lassen und dann kannst sie angeschraubt auf der KW als Schablone nehmen.

Gruß

Martin

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Re: Abenteuer Dehnschrauben ...

#58 Beitrag von Gogomobil » 2019-04-13 12:23:09

Ich weiß nun wirklich nicht wo es klemmt. Drücke ich mich so umständlich aus, oder gibts beim Lesen ne Blockade? Neuer Versuch:
Das ist Mumpitz: ..."die Unterschiede lassen sich leicht berechnen. 12.9 hat 20% mehr Zugfestigkeit als 10.9. Selbiges gilt für die Streckgrenze. Die maximal mögliche Klemmkraft ist demgemäß 20% höher..." Das ist aber Ablesen aus Tabelle und nicht berechnen mit echten Werten aus dem Werkstattbuch mit Anzugsdrehmoment!
Wir wollen hier die tatsächlichen Werte und nicht irgendwelche angenommenen Höchstwerte! Oder in einfach, Tabellenwerte taugen nichts, es geht um die Werte die über das VORGEGEBENE! Drehmoment laut Werkstattbuch erzeugt werden NICHT um die, die maximal für 12.9 möglich sind. Diese "praktisch vorgegebenen" Werte kann man dann mit den maximalen Tabellenwerten für 10.9 vergleichen. Ist die 12.9 maximal genutzt liegt sie natürlich über den Werten, ich bezweifle aber, dass die die wirklich voll ausgenutzt haben. Bei weniger als max Zugkraft könnte die 10.9 voll genutzt trotzdem gut reichen und alle theroretisch möglichen Bedenken sind umsonst.
Also welche Zugfestigkeit wird durch die tatsächliche Vorspannung /Anzugsdrehmoment denn erzeugt und liegt die über dem einer voll ausgenutzten 10.9?
Könnte auch einfach sein, da war noch 12.9 übrig, kleinere Motorenserie und dann halt 12.9 rein damit weg obwohl 10.9 auch gereicht hätte.
Ich hoffe, dass es nun eineindeutig beschrieben ist wie ich das meinte :D
Gruß andi

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Re: Abenteuer Dehnschrauben ...

#59 Beitrag von sico » 2019-04-13 13:39:39

Tja Andi,
du drückst dich leider wirklich etwas kryptisch aus. Haupt-und Nebensatz sind kaum voneinander getrennt zu erkennen.
Ich habe nichts verstanden. Das kann aber auch an meinem Unvermögen liegen.
Zunächst mal:
Eine 12.9-Schraube hat keine Streckgrenze. Sie reißt unvermittelt ab, wenn die Vorspannkraft/Drehmoment zu groß ist.
Schraubverbindungen sollten immer bis an die Werkstoffgrenze vorgespannt werden. Dazu nimmt man ganz einfach die Werte aus den Tabellenbüchern.
Fertig.
Aber das hat ja weiter oben Pirx schon versucht zu vermitteln.
Leider ohne Erfolg.
Man kann so eine Schraube schon auch als Raketentechnik betrachten.

mfg
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Re: Abenteuer Dehnschrauben ...

#60 Beitrag von Willipinz » 2019-04-13 13:53:47

Mal so als ganz unbeteiligter und Laie: Fehlt in der ganzen Diskussion nicht die Information, mit wie viel Nm diese Dehnschrauben montiert werden sollen?

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