Abenteuer Dehnschrauben ...

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Bernhard G.
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Re: Abenteuer Dehnschrauben ...

#61 Beitrag von Bernhard G. » 2019-04-13 14:17:03

Ich wette, daß der Anzug drehwinkelgesteuert erfolgt. Voranzug und dann soundsoviel Grad. Wenn man Glück hat, dann steht beim Voranzug eine kpm-Angabe. Oder sowas tolles wie bei den Deutz Kopfschrauben: "Schlüssel kurz fassen".

Wenn Mercedes reproduzierbare Angaben gemacht hat, könnte man aber die Vorspannkraft ausrechnen, da die Zeichnung der Schraube vorliegt.

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joe`s mercur
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Re: Abenteuer Dehnschrauben ...

#62 Beitrag von joe`s mercur » 2019-04-13 14:30:39

Moin,
auch ich sehe die 12.9 als wahrscheinlich überbewertet.
Denn, man muss sich auch die Gegenseite anschauen, die Gewinde in der Kw. Wie tief ist die Schraubverbindung? Wieviel Nm können die Gebindebohrungen ab, bevor die Schraube sich längt?
Gewinde weich oder auch vergütet? Vor oder nach dem Veregüten der Kw die gewinde gerfertigt? Einschraubtiefe?
Wenn es zu einer Plastischen Verformung in dieser Schraubverbindung kommt, dann mit grosser Sicherheit in dem Sackloch der Kurbelwelle, weil die Kurbelwelle im Kern Zäh/weich sein muss und nur die Lagersitze eingesetzt sind bzw. die Kw randschichtgehärtet ist..

Ne 12.9 gibt schlagartig auf. Die Streckgrenze ist zwar höher , aber der Bereich der plastischen Verformung so gut wie garnicht gegeben. Als Beispiel ne 4.6 kann man langziehen wie ein Kaugummi.
ne 12.9 nicht. Nicht Umsonst sind z.B Rahmenschrauben auch "nur"10.9er.


Ich denke auch man sollte einfach die Verschraubung einmal durchrechnen mit den realen Anzugwerten und nicht mit Tabellenbuchwerten. Dann reicht sicher auch ne 10.9 nach Tabellenbuch.

Aber jeder wie er mag, ich wünsche weiter viel Spaß beim Atomkraftwerk bauen oder war es ein Spaceshuttle?

Gruß Thomas
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Ulf H
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Re: Abenteuer Dehnschrauben ...

#63 Beitrag von Ulf H » 2019-04-13 14:38:46

... das waren damals vollkommen ausreichende und vor allem den Gegebenheiten angepasste Angaben ... bei meinem neumodischen Deutz muss ich schon den Drehmomentschlüssel rauskramen und nachgucken ob es jetzt 30 oder 50 Nm sind ... wer schon mal solche Schrauben mit mehrmaligem Winkelanzug festgeballert hat, wird bestätigen können dass es da ziemlich wenig ausmacht, ob der Voranzug kurzschlüsslig oder mit einem geringen Drehmoment erfolgte ...

Gruss Ulf
Ein Problem, welches mit Bordmitteln zu beheben ist, ist keines !!!

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Sisu (finnisch) die positivste Umschreibung für Dickschädel.

Da ist man ständig dran die Karren zu verbessern, schlechter werden sie ganz von alleine.

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Re: Abenteuer Dehnschrauben ...

#64 Beitrag von unihell » 2019-04-13 19:15:33

Hallo
Wenn Mercedes reproduzierbare Angaben gemacht hat, könnte man aber die Vorspannkraft ausrechnen, da die Zeichnung der Schraube vorliegt
die Schrauben werden mit Drehwinkel im plastischen Bereich vorgespannt. Das Moment für den Voranzug und den Winkel findet man im Tabellenbuch.
yoeddy2 hat geschrieben:da Er auf solche Motoren und viele andere Spezialisiert ist und Echt Plan davon hat das ist keine Klitscheee im Hof die von Nähmaschinen über Rasenmäher ect. bis hon zu Motoren macht ....!!
der Schrauber hat doch den vollen Plan. Der Grund, weshalb beim Unimog und PKW andere Schrauben verwendet werden ist ja bekannt, Alternativen auch. Die Kurbelwelle ist ebenfalls seit Jahrzehnten bekannt, alles keine Neuentwicklung. Weshalb also der ganze Fackelzug, ist jetzt schon das 2.Forum das damit befasst wird.
Gruß Helmut

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hugepanic
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Re: Abenteuer Dehnschrauben ...

#65 Beitrag von hugepanic » 2019-04-14 14:08:25

noch ein Hinweis:
die vorspannung mit dem Drehmoment ausrechnen ist ziemlich ungenau. Reibzahl im Gewinde und unter dem Schraubkopf ist meistens nicht bekannt. Hier auch unbedingt beachten was im Handbuch dabei steht. Spätestens wenn DA auch noch mit irgendwelchen Pasten oder Ölen/Fetten gearbeitet wird wirds arg ungenau in der Rechnung.

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Re: Abenteuer Dehnschrauben ...

#66 Beitrag von Unimuck » 2019-04-14 18:59:17

Also meine letzte neue Dehnschraube M24 vom renommierten Vertreiber Wxxxrth brach beim anziehen mit den vorgeschriebenen Werten durch. Hing auch nur die Katze vom 2,5t Kran daran. :(
Ralf, nun nimm doch einfach die Dinger vom Golf und gut.
Gruß Hartmut

Wer glaubt, etwas zu sein, hat aufgehört, etwas zu werden. (Sokrates)

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Wuiderer
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Re: Abenteuer Dehnschrauben ...

#67 Beitrag von Wuiderer » 2019-04-14 21:23:23

yoeddy2 hat geschrieben:
2019-04-09 19:46:01

Nabend Clemens,

Ja hab die Nummern Irgend wo auf meinen Zetteln suche ich Moin Raus und Übermittle Sie Dir.
Aaaaber würde mich schwer Wundern wenn Dein Spetzel da was finden würde!
Weil das haben schon Andere Versucht Erfolg los leider ...aber die Hoffnung Stirbt ja Bekanntlich als Letztes.

Gruss Ralf
Servus Ralf,
Ich konnte dieses Wochenende mit meinem Spetzl telefonieren und hab die Infos weitergegeben.
Fürn 404.0 meinte er sei es wohl eher aussichtslos.
Schade hätte gehofft ich könnte helfen.
Gruß Clemens

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Re: Abenteuer Dehnschrauben ...

#68 Beitrag von yoeddy2 » 2019-04-15 8:59:34

:positiv: :positiv: :positiv:

Hallo Zusammen,

So Erstmal Euch ALLEN Vielen Dank für die Tips, für die Hilfe, für die Denkanstöße und und und .....

Da ist Viel Gutes Bei und auch das ein oder andere na ja sag Mal Abenteuerliche an Lösungs Vorschlägen...
Aber Unterm Strich wieder ein Quell der Information und Inspiration....

Habe jetzt eine Firma Beauftragt nach Kontaktieren verschiedener dieser Firmen die in der Lage sind sowas Nach zu Fertigen und Bekomme welche Gefertigt.

Nach den Original Daten von DB.....
Und wenn es dann nur für'n Kopf gut ist und auch der ein oder andere Vorschlag von hier gereicht hätte ....
Ist mir damit Angeschichts des Risikos wesentlich Wohler ....

Danke Nochmals an Alle ....

Gruss Ralf
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Re: Abenteuer Dehnschrauben ...

#69 Beitrag von yoeddy2 » 2019-05-08 11:40:40

Hallo Zusammen,

Finde es gut wenn dann in Trööötts auch Abschluss Meldungen kommen daher dann auch hier von mir .....

Nach Gefertigten Dehnschrauben nach Orginal Muster nebst MB Mass Zeichnung sind Eingetroffen nach anfänglicher Verzögerung beim Werk .... :rock: :rock:

Gruß Ralf :smoking:
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Re: Abenteuer Dehnschrauben ...

#70 Beitrag von Wuiderer » 2019-05-08 11:52:19

Servus Ralf,
Gut zu hören dass es geklappt hat. Darf man fragen, wie viel eine Schraube dich dann gekostet hat als Sonderanfertigung?
Gruß Clemens

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Re: Abenteuer Dehnschrauben ...

#71 Beitrag von yoeddy2 » 2019-05-11 11:42:57

Hallo Clemens, Hallö der rest der so Schön mit Mir Diskutiert hat über dieses Thema ......

Es ist noch Nicht Vorbei, Gestern wurde dann wieder Stoff aus dem mein Alptraum der Dehnschrauben genährt wird weiter geboren ....
Wollte Gestern diese Schrauben dann verwenden und die Schwungscheibe an Schrauben ...wie es der Zufall will kommt ein Fachmann dazu der in dem Gebiet Ahnung hat von Berufswegen.

Und dem Fällt dann auf das diese Wunderschönen 12 Schrauben die Ich habe fertigen lassen, einen Gravierenden Fehler auf weisen ....
Nämlich der das der Radius Fehlt vom Kopf zum Schaft Übergang, den eine Jede noch so Poppelige Schraube hat und Aufweisen sollte.
Diese aber meine Schrauben Nicht ! Und somit eine SollBruchStelle aufweisen dort dann ...!!

So jetzt Bin Ich auf Meinungen und Erfahrungen von Euch Gespannt zu dem Thema .....mit ist es Nicht aufgefallen weil ich es bis Dato gar nicht wusste so ....

Frustierte Grüße Ralf :frust: :frust: :frust: :frust: :frust: :frust: :frust:
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Re: Abenteuer Dehnschrauben ...

#72 Beitrag von gege600 » 2019-05-11 12:06:56

Hallo Ralf ,

habe dir gestern im Unimogforum eine PN gesendet.

Gruß Georg

Gogomobil
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Re: Abenteuer Dehnschrauben ...

#73 Beitrag von Gogomobil » 2019-05-11 12:22:38

Die Sache mit dem Radius gegen Kerbwirkung und Rissbildung (nicht nur!) am Schraubenkopf sollte doch allgemein bekannt sein, OK die Chinaschrauben am Generator neulich hatten das auch nicht. Für meinen Teil würde ich eher richtig geformte 10er einbauen als "eckige" 12er wenns um die Haltbarkeit geht, denn da ist ja richtig Zug drauf an der Stelle plus thermische und mechanische Schwellbelastung. Diese übersteigen zwar nicht die Anzugkräfte der Dehnschraube, deswegen wird das da ja so eingesetzt, aber sie wirken sich auf die Kräfte im Inneren doch aus und lassen dann an scharfen Übergängen Kraftspitzen entstehen die auf Dauer zum Versagen führen können.
Manch Einsatzbereiche erfordern daher von Hause aus nicht nur Radius sondern auch gerollte Gewinde, verdichtete Oberflächen oder sogar "vorgereckte" Schrauben und Bolzen die die Anfangssetzungen schon neu hinter sich haben.
Kurz und knapp: wenn dir die Klasse 12 so wichtig war sollte auch die Form stimmen sonst bringt das leider nix.

Ganz einfach und einsichtig ist das bei Glas: Je nach Sorte und Behandlung kann man mit Glas glatt und unverletzt größte Kräfte auffangen, ein kleiner Ritz und zack. Mit grundeten "Furchen" dagegen ist noch viel Toleranz bis zum Bruch da. Metall ist da je nach Härtegrad nur toleranter aber langenicht imun! und gerade die hochvergütetet die eh kaum Dehnung haben und statt langziehen Richtung Glas gehen, zu fest = ab, nee nicht ohne Radius

Gruß andi

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Re: Abenteuer Dehnschrauben ...

#74 Beitrag von yoeddy2 » 2019-05-11 12:26:20

Bild



Rechts Orchinalll ---- Links das Nachgefertigte Meister Stück

Ralf
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Re: Abenteuer Dehnschrauben ...

#75 Beitrag von yoeddy2 » 2019-05-11 12:40:52

Gogomobil hat geschrieben:
2019-05-11 12:22:38
Die Sache mit dem Radius gegen Kerbwirkung und Rissbildung (nicht nur!) am Schraubenkopf sollte doch allgemein bekannt sein, OK die Chinaschrauben am Generator neulich hatten das auch nicht. Für meinen Teil würde ich eher richtig geformte 10er einbauen als "eckige" 12er wenns um die Haltbarkeit geht, denn da ist ja richtig Zug drauf an der Stelle plus thermische und mechanische Schwellbelastung. Diese übersteigen zwar nicht die Anzugkräfte der Dehnschraube, deswegen wird das da ja so eingesetzt, aber sie wirken sich auf die Kräfte im Inneren doch aus und lassen dann an scharfen Übergängen Kraftspitzen entstehen die auf Dauer zum Versagen führen können.
Manch Einsatzbereiche erfordern daher von Hause aus nicht nur Radius sondern auch gerollte Gewinde, verdichtete Oberflächen oder sogar "vorgereckte" Schrauben und Bolzen die die Anfangssetzungen schon neu hinter sich haben.
Kurz und knapp: wenn dir die Klasse 12 so wichtig war sollte auch die Form stimmen sonst bringt das leider nix.

Ganz einfach und einsichtig ist das bei Glas: Je nach Sorte und Behandlung kann man mit Glas glatt und unverletzt größte Kräfte auffangen, ein kleiner Ritz und zack. Mit grundeten "Furchen" dagegen ist noch viel Toleranz bis zum Bruch da. Metall ist da je nach Härtegrad nur toleranter aber langenicht imun! und gerade die hochvergütetet die eh kaum Dehnung haben und statt langziehen Richtung Glas gehen, zu fest = ab, nee nicht ohne Radius

Gruß andi
Hey Andi,

Ne ne ne die werden Nicht Verbaut .....!!!!
Geht jetzt in die nächste Runde ....Ring Frei für Dehnschrauben 3.0

Ralf
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Re: Abenteuer Dehnschrauben ...

#76 Beitrag von Der gesetzlose Saarländer » 2019-05-11 20:25:53

Hallo Ralf,

die Dreherei hätte doch die noch vorhandene längere Höhe des Schraubenkopfes ausnutzen können um den Radius anzudrehen. Stört denn der höhere Schraubenkopf nicht bei der Montage? Auf der Fertigungszeichnung ist diese Kante bemaßt, aber leider nicht lesbar. Was sagt die DIN 267m dazu?

Denis
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Re: Abenteuer Dehnschrauben ...

#77 Beitrag von yoeddy2 » 2019-05-11 22:05:14

Der gesetzlose Saarländer hat geschrieben:
2019-05-11 20:25:53
Hallo Ralf,

die Dreherei hätte doch die noch vorhandene längere Höhe des Schraubenkopfes ausnutzen können um den Radius anzudrehen. Stört denn der höhere Schraubenkopf nicht bei der Montage? Auf der Fertigungszeichnung ist diese Kante bemaßt, aber leider nicht lesbar. Was sagt die DIN 267m dazu?

Denis
Ja ja Hätte Hätte ......Fahrradkette !
Die hätten sich wohl mal die Orginal Muster Schraube anschauen sollen, nein der Höhere Schraubenkopf würde Nicht Stören bei der Montage, und genau das wird jetzt auch gemacht der Höhere Schraubenkopf wird jetzt Bearbeitet so das dann ein Radius dort Ensteht ...

Gruss Ralf
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Re: Abenteuer Dehnschrauben ...

#78 Beitrag von LutzB » 2019-05-12 14:16:29

yoeddy2 hat geschrieben:
2019-05-11 22:05:14
Höhere Schraubenkopf wird jetzt Bearbeitet so das dann ein Radius dort Ensteht ...
Das mit dem Radius versteh' ich nicht.

Lutz
We come from the land of the ice and snow, from the midnight sun where the hot springs blow (Immigrant Song, Page/Plant)

Mit den Menschen ist es wie mit den Autos, Laster sind schwer zu bremsen.(Heinz Erhardt)

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Re: Abenteuer Dehnschrauben ...

#79 Beitrag von sico » 2019-05-12 16:16:09

yoeddy2 hat geschrieben:
2019-05-11 12:26:20
Bild



Rechts Orchinalll ---- Links das Nachgefertigte Meister Stück

Ralf
Also ich sehe rechts die nachgefertigte Schraube.
Die linke Schraube hat doch einen Radius unter dem Kopf.
Oder sehr ich wirklich schon so schlecht?
Vielleicht kann man das mal klären. Dann kann man auch wieder mitdenken.
mfg
Sico

Jimmy
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Re: Abenteuer Dehnschrauben ...

#80 Beitrag von Jimmy » 2019-05-12 20:46:08

Ein Radius, ist immer gut, gegen Kerbwirkung.

Gruß Jimmy

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Re: Abenteuer Dehnschrauben ...

#81 Beitrag von yoeddy2 » 2019-05-13 11:19:02

Ups Seiten Irrtum genau andersrum auf dem Bild Rechts Nachgefertigte und Links das Orginal....sorry

Ralf
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